【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart6【萩尾望都批判OK】
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萩尾望都「一度きりの大泉の話」の感想スレ
竹 宮 先 生 へ の 批 判 は N G で す
参考文献・竹宮恵子「少年の名はジルベール」
竹宮先生批判や竹宮先生アンチの方は関連スレ【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】へ
両先生への敬意を忘れず、節度ある書き込みを心がけてください
次スレ>>980たててください
■関連スレ
【萩尾望都】大泉スレPart25【竹宮惠子】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1626266208/
【萩尾望都寄りスレ】大泉本を読んで【竹宮恵子批判ok】（ワッチョイあり）
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620837027/
■過去スレ
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart4【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1623456700/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart3【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622747095/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart2【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1622095095/
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んで〜【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1620835110/
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【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart5【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1624230012/ スレ立て有難うございます。
一行さんはスルー、迷い人も、ですね。 前スレ最後の方に見かけて、なんとも言えない気持ちになったこと。
＞竹宮さんは盗作の疑いを口にしただけでなく、萩尾さんから増山さんと言う友人を奪ったんですね。
萩尾さん、お辛かっただろうな。可哀想に。
えと、友人関係の合う合わないに奪うとか可哀想とかあるのだろうか。
私もシチュエーションごとにお二人ともそれぞれ「可哀想に」「お気の毒」とは思うけど、一方的にどちらかに肩入れする心情がわからないし、一方向からの話で相手を責め立てるまでの気持ちになるのはもっとわからない。
私も、家族が職場でイジメにあって退職を余儀なくされたときに、そういう気持ちになったことはあったけど、相手を公の場に出して行いを責め立てたい、謝罪させたいとは思わなかった。（本人が謝罪を求めてなかったしね）
なんか、信者さんは萩尾さんと自分を混同してるのではないかと思うわ。ここにきたスレチさんは萩尾信者のなりすましかもしれないけど、本スレの萩尾信者全般に感じる。 謝罪はショーとしてではなく、私人でって書いてあったのに無視する素敵な引用ですね 私人としての謝罪とショーと区別つけてるようには見えない >>9
竹宮惠子に可哀想な要素ってあった？
萩尾望都の才能に嫉妬して可哀想な感じなの？ >>9
＞一方的にどちらかに肩入れする心情がわからないし、一方向からの話で相手を責め立てるまでの気持ちになるのはもっとわからない。
私は性格の良しあしで決めるかな。
大泉本とジル本、どちらも読みましたが、お二方の性格が真反対。
竹宮さんがこんなにも自己主張が強く、わがままなお方とは知らず、逆に控えめな萩尾さんを大好きになってしまいました。 どちらの方もスレタイ無視して延々攻撃し続ける人ほどは性格悪くないと思う 前スレの終わりを見て思ったんですけど
大泉サロンって萩尾オタも出入りいしていたの？
昔から萩尾信者（萩尾一番の熱烈な人達）ってアレなことで知られていたみたいだし
その人達がいるのならそりゃ竹宮さんも大変だ
本スレのエスカレートぶりは、大泉本の内容が起爆剤となったのもあるけど
予想外に萩尾批判票が多かったことで発狂している感が
本スレって竹宮叩きのためには他の漫画家を誉めたりもするけど、けっこうしょっちゅう臭しているし
ちょっと以前は萩尾最高というのに対して他の漫画家を下げていたし
それに対して萩尾さんに否定的なことは絶対許さないという萩尾教状態の人達がメイン
自分達の神様が批判されるのが許せないていうのと
批判が出ているからそれを潰そうと萩尾さんを以前にもまして上げまくり
そして竹宮下げにも拍車がかかる >>11
マスコミ入れずにやれば問題はない
でも第三者は要るよね
口に戸をたてられる共通の知人が居るかどうか
ないならもう無理、諦めよう
>>14 >>15
信者が悪いってやつか
嘘引用が得意なのかな >>15
竹宮下げが嫌で
萩尾下げに必死になる
竹宮信者さん お疲れ様です。 ほんと竹宮さんお気の毒…
真偽を確かめないで、私分からない〜逃げるしか無いのです…と殻に閉じこもるフリして
一方的な暴露本だしてファンに攻撃させるなんて酷すぎる 本スレさんの検証？凄いよね。
何十年も前の対談やら、雑誌の書き込みやら、本の後書きみたいな物まで、凄い収集力で感心して見ている。
懐かしかったりするし。
竹宮さんファンではなさそうだし、一生懸命探すのかな。国会図書館とか？
貴重なものが見られるのは良いとして、資料あんなに貼り付けて大丈夫なのだろうか。
詳しくは知らないけど、検証の場合は大丈夫なんですってね。勉強になります。 表現の自由と批評の自由はセットでないと成り立たないからね >>15
ジル本かなんかでサロンに遊びに来る一般人は萩尾ファンが多かったとか
書いてあったような？
ただ少年愛やBLの話をしに来る人（坂田晴子やかいゆきこ姉妹）も来ていたので
竹宮さんの肩身が狭かった的な事はないんじゃないかと
実際のファンは半々でも萩尾さんを上げるためにそう書いたのかもしれないし >>19
興味深いのはともかく
大泉本は個人と個人の問題なのに一般向けに書かれた対談やインタビューを集めて
ここではこう言ってる！！と検証する事に何の意味があるのか分からない >>21
大泉本の城さんの記述でもほとんど萩尾ファンってあったね 既出かな？
山崎まどかの『一度きりの大泉の話』評：萩尾望都が竹宮惠子に向けていた眼差しとその痛み
https://news.yahoo.co.jp/articles/81f2a98da815360e09ff70ec9deb5da2848413e3
＞しかし本人たちやファンが気にするほど、『トーマの心臓』『小鳥の巣』と『風と木の詩』は本当に似ているだろうか？
＞かつては私もそう思っていたかもしれない。中学生の頃は、『風と木の詩』は『トーマの心臓』を扇情的に、コマーシャルに
＞作り替えたものだと信じていた。そう思われることこそが、竹宮惠子が恐れていたことだったのだろう。
＞業界やファンの間では逆の噂があったのだと、萩尾望都の方は語っている。
＞今の自分の目で見ると、それぞれの作品は全く違って見える。（自分の好みは別にしても）『風と木の詩』は
＞竹宮惠子にしか描けない作品であり、ドラマとして完成度が高く、時間の経過に十分耐えうる名作になっている。
＞もちろん、同じことが同時期の萩尾望都作品にも言える。あんなに若く、そして人間としても未熟だったはずの二人が、
＞これだけの作品を生み出していたという事実が素晴らしい。それぞれ食い違う発言や、二十代の時の二人の個人的な関係よりも、
＞作品の方がはるかに萩尾望都と竹宮惠子の本質を物語っている。 >>22
一般向け以前に、数十年前に書かれたものなので読んで普通に当時を思い出したりするのではなく
現在の言動や状況との整合性の検証って、無駄というかはっきりいって正気かと思うんだけど。
対談やインタビューって、その時に求められている内容になってると思うのよね。当然主催者サイドの検閲入るでしょうし。
言ってることに矛盾がある！って鬼の首取ったみたいになってるけど
学術書じゃないんだから。
学術論文だって新事実が出たら上書きされるだろうに。
萩尾さんの対談やインタビューはずっと一貫性があるのかもだけど
検証するためにわざわざ掘り起こす人いないしね。 本スレそんな事になってるのか
信者の自慰行為凄いねー
斜め明後日の方でしょ問題は
文学的な偉大な巨匠が、千年許さないメンタルだった事の方が衝撃よ >>25
一貫性はないな
大泉本１冊ですら章によって言ってる事とやってる事バラバラだし
まあ信者にとってバイブルを疑う事は罪だからスルーなんだろうけど 竹宮さんがずっと温めやりたいとしていた構想でそれは周囲も知ってたんでしょ
連載できるものならすぐ連載したかったが編集からＯＫがでず足踏み状態
って状態で、ストーリーは違うとはいえ作品世界の大きな特色がかぶるネタで萩尾さんが描いちゃった
これは嫌われたり怒りを買ったりもやったりされて当然
それに対して大泉本のような言い分え「私そういうネタかぶり気にしないわ。怒るあなた達が排他的独占愛が強いからよ」なんて無神経な人と付き合えんわ
一緒におしゃべりや旅行する分には楽しい人だったとしてもね
密林の評で、萩尾さんの怒りについて、相手に一方的に切られたことへの怒りと説明しているものがあって
確かにこの方があの執念深い怒りを説明できるが、竹宮さんにしたことを考えれば切られてもしょうがない
萩尾さんは家族へのコメントを見ても作品の発想を見ても、元々相手の言い分を真摯には考えずひたすら相手が悪いとする傾向があるけど
竹宮さんとの件も、自分もやらかしてしまった所があったのも決裂になったことから目を背けたいから
大泉本であそこまで厳重に「排他的独占愛」やらネタかぶりをしない私やらを書き連ねて、見たくないこと見せたくないことを覆おうとしたのかな？
自分がちょっとでも否定されるとものすごく傷付く人で被害者感情が強く
でも人のことが斟酌できず
自己分析できず、だからなんかやらかしても無自覚的で
天真爛漫そうなキャラもあり
ってことで問題を指摘したら指摘した方が悪者にされそうな難しさがあるか、無神経な対応をされるか 作品に3人組のうち二人がくっついてその二人が不幸になるというパターンから多いことからして
やっぱり盗作疑惑以上に切られたことへの怒りが強いのかな？
でも萩尾さんがそこまでそれまでこの二人を尊重しているようにも見えないっていう意見もあるしね
でも決裂後も増山さんに資料集めてもらったりお世話になっているよね >>22
ふと思ったんだけど
もしかして萩尾さんの作品には社交辞令とか
考えが大きく変わるとか人は変わる事があるとかの描写はあまりないのかな >>33
凄いな よくここまで一方的に悪者を作れるな
嫌われたりされて当然て……こわ!
普通は人を嫌う行為自体がアカンのに
当然なんや それもネタが被ったから？
どんだけ自分の器が小さい事が分かってないんやろ？
もう長々と語るのもなんやから〆るけど
これだけはゆうとく
友人を盗作作家呼ばわりして
絶縁したのは竹宮さんやからね
萩尾さんが気の毒にしか思えんよ。 >>35
とても同感。
地球への盗作疑惑検証もあって、脳内作品の盗作よりもう沢山の人に読まれる雑誌に掲載されたものを盗作する方が酷いという解釈が大勢だった。
脳内にしかない作品ww 的な。
でも私は、脳内の、親しい人にしか見せてないネタを被って描かれる方がより酷く思える。
それこそ、公表されてたらオープンソースでしょ。
世間みんなが公平に見られる。
内輪で見せてた作品のネタ被りなんて、他の人にはどちらが先かなんて議論すら出来ないのだし。
確かに同じソースに触れて来たのだから
あの程度の被りでは盗作とは言えないことは
竹宮さんだって冷静になったらすぐ解った。
そして、萩尾さんが被ったつもりがなかったし、その事を問題とも本気で思えないことも。
いくら天然でも、一言も無くネタ被りしたりするのが自然な価値観の人とは、もう一緒に居られないと思って離れても仕方ないよ。
やり方は下手だったかもしれないけど。
ここまで感覚が違ったら離れるのがお互いの為だし。
竹宮さんだって、次に何かあっても疑いたくないじゃない。 >>38
どうなんだろ？
萩尾さんの作品、1番好きなのはポーの一族で、
11人やトーマ、短編は結構読んてるけど。
あらためて考えるとよく分からないです。
インタビューとかは覚えてないし。
あちらでは、竹宮さんと光瀬さんの対談が随分引っ張られていて
折角の光瀬さんの忠告を全く理解も認めもせずに自己主張ばかりの痛い竹宮、扱いだったわ。
当時、その対談読んだけど別にそこまで思わなかったけどなぁ？
そもそもが何十年も前の対談だし、竹宮さんは若く光瀬さんは大家だったし。
萩尾さんと光瀬さんは対等だったらしいけどね。 >>33>>35
文章だけ読むと謙虚で自信なさげだけど
その反対で唯我独尊だから一見謙虚に見えるへりくだった言い方ができるんだと思う
増山さんにも入院時や生活面でお世話になってたけど
恩を受けたり仲がいいからって相手を尊重したり気持ちを汲み取ることをしない人 ここまで人を悪者にして責め立てることができる竹宮信者の言い換え力ってすごい 萩尾さんのファンが、もっと作品を楽しみたくて
24年組の作品も読んでて、記事やインタビュー憶えてたり
古い本も持ってるんやろ。
当然、竹宮さんの作品や記事も目を通してたと。
皮肉なもんで、大泉と同じで、萩尾ファンが圧倒的に多くて
萩尾ファンがついでに竹宮作品も読んでいたということかな。 >>33
> やり方は下手だったかもしれないけど
なかなかでしょう
念押しに「忘れて」で呪ったわけだから >>38
脳内じゃなくてクロッキーブックでちゃんと形にしてたから
その人たちの言い分は的外れだね
キャラクター設定集とかイメージの絵にして
それを編集者や仲間内で見せてたんだから >>38
でも他にスマートな絶縁のやり方なかったよね
同居を解消してもまだ萩尾さんのほうからOSマンションに入り浸ってたんだから >>41
さっきも書いたけど
確かにすごいですね 絶縁した方が正しいて
道理で漫画家仲間が少ないはずや
そうやって色んな人と絶縁してきたんでしょうな。 >>46
遠回しに表現しても伝わらないから…
そういう人って一定数いる。
何とか、分かってもらおうと頑張るけどダメで。
自分を悪者風にしても、
私は気にしないから良いの！大丈夫！って感じ。
それで、ハッキリ言うととても傷ついて恨まれる、堪らないわ。 改行してしまった
やった方が「忘れて」は、結局自己都合で他人を振り回す人ってことよ そんなふうに善意なり労働力を搾取してはばからない人ってのは怖いのよ
タゲられたら離れないとむしられる >>33
萩尾さんトーマをずっと前から温めててそのスケッチブック竹宮さんも見てたことは無視ですか？
そもそも男子校寄宿舎や温室は一緒に見た映画「悲しみの天使」の舞台だったことは忘却ですか？
ポー小鳥の巣は吸血鬼の話で、パラは「血とバラ」で知られる通りパンパネラにつきものなのは御存知ない？ >>38
＞確かに同じソースに触れて来たのだから
＞あの程度の被りでは盗作とは言えないことは
＞竹宮さんだって冷静になったらすぐ解った。
解った時点で「忘れて」ではなく、すぐに謝罪すべきでした。
そして正直に「今、スランプなんだ」と告げ、「スランプを脱するまで離れていたい。どのくらい先になるか分からないけど。そうしたらまた会ってくれる？」みたいな展開が望ましかった。
これを言っても分かって貰えなかった場合、それは萩尾さんのせいであり、竹宮さんのせいだなどと思う人はいなかったはず。
萩尾さんは、漫画家を志すことをやめれば二人とまたお友達に戻れるかな、と筆を折ることを考えたくらい悩まれた。
そのことが原因で、萩尾さんのトラウマになってしまったことは容易に分かります。
萩尾さんは謝罪を求めている訳ではありません。
もう地中深くにしまい込んで忘れていた出来事だったんです。
だから竹宮さんもジル本で萩尾さんの名前を出したり、褒め称えたりしない方が良かったんです。
お互い、別々の人生を歩んでおられた。
決して交わることのない平行線上を。
いったいなぜ、ジル本で萩尾さんの名前を出してしまったのでしょう。
50年経ったのだから、若い頃の過ちはご破算と思い込まれてしまったのでしょうか。
いわゆる喧嘩状態のままお別れしてしまったと言うのに。
返す返すも引き金を引いてしまった竹宮さんが残念で仕方ありません。 典型的なボダにせよ高機能型のボダにせよボダの気味のある人にはありがちなんだけどね
家族とうまく行かず精神的に傷を追っている
良さげな他者やコミュニティに出会い、自分の満たされなかった気持ちを満たしてくれる存在を期待する
破綻して、通常の人間関係の破綻の際の怒り以上に、度を越えて相手を恨み続ける
被害者発想が強い
都合のいい理想化された他者を求めるっていうのは、人を自分の手段として扱うことで非常によろしくないんだけど
精霊狩りあたりそんな感じ？
ダーナ＝自分なんだっけ
そう言えばずっと昔の文庫本の方の後書きで萩尾さんはキャーと奇声をあげたり漫画そのもののリアクションをする人と書かれていた
この後書きの時のイメージは天真爛漫な感じなんだけどね
でも青い鳥では「誰も人の青い鳥にはなれない」と言っているから、そういう現実を悟ってきたのか恨みが続いているのか 昔の人間関係を思い出してみて、相手がやっぱり悪かったことやむしろより悪意に気付くケースもあるとしても
昔の齟齬について自分も至らなかった点があったり、相手の立場を理解するようになったり、感謝をおぼえたりといった方向性のものってあるものだと思う
そして後者のケースって決して不愉快な感情でなく、穏やかな方向に作用するもの
だけど大泉本を見ていても萩尾作品を見ていても、昔色々あった相手がいけなかったんだと納得するケースがありがちだったり
自分を置き去りにした他者が不幸になったりするし
人のこと斟酌するのが苦手そうだし
城さんが言っていた「一つ否定されると全部否定されたみたいに傷つく」というのは
相手から言われたことに対して傷つけやすいのは勿論
自分の至らなかった面や相手の言い分に気付くことすら自分を傷つけることになってしまい、だからそういうのを避けるのか
或いは被害者感情が強いタイプだからその被害感情を損なうものは忌避したいのか それと例の批判的なレビューの人がトーマの心臓についてのレビューをしていて
トーマの心臓という作品へのあの人の意見には賛否あるだろうけど
あのレビューの終盤、萩尾信者その他についての論評は当たっていると思う
大泉本関連でさんざん見た萩尾信者の書き込みに顕著なある発想に対して
失笑というか異論のある人にはかなり共感できる内容 >>54
相手が悪かったにはしてないよね
自分が悪かったと責めてるばかりでしたよ大泉本の萩尾先生は >>24
この人や吉田豪みたいにどっちも若かったとか食い違いがあったという評論は
信者にとっては「竹宮擁護」らしいよ
萩尾てんてーカワイソウ！竹宮(さんを付けたくもない！)が120％悪い！
という意見が「中立」なんだと というかどっちも若かったんだから許しなよ
許さない人が幼稚だって言って責める人が
竹宮擁護として良くない >>55
後半わかる
婦人公論の件を見るに
親の言い分は間違いで自分が感じた事こそが正解である
というのが萩尾ルールなのに
F誌記者が親視点の言い分を文章化して本として出版してしまった事を恨んでる感じ
(内容はむしろ親の言い分を疑ってる不公平な内容なんだけど)
そういう自分が親兄弟を一方的に本にする事については自省も矛盾もないらしい >>60
なんで関係者でも無いのに
一方的ときめつけてるんだか？
貴女こそ萩尾さんを
何の罪もない親を悪者に仕立て上げてる
嫌な娘にしようとしてへん？ >>54
これ投影ですね
ありもしないプラスαを上乗せしている 平行線で不毛なのは、
結局の所、萩尾さんが絶対的被害者で一変の非も無い状態を受け容れられない人間が一定数いるからですね。
ここはその人達の場所だからここに居るのは仕方ないけどね。
よくあるのが、竹宮さんが盗作が誤解と解ったならなぜ「忘れて」なの、謝罪すべきでしょ！
← そりや、竹宮さんだって友達に大切なネタを被られたのは事実なんだから無理でしょう。
客観的にセーフでも、自分の中でスッキリしないのは無理もない。
ここでも萩尾さんには全く非が無い視点に偏り過ぎ。
まぁ、ある程度経験重ねた大人なら不本意でも形だけ謝ったかも？ 萩尾さんに自分の苦しさを解って貰えるような言い方が出来なかった、この辺は竹宮さんも若かったのね、と思う。
でも、当時の竹宮さんに「だけ」相手を思いやった完璧な対応を求め過ぎ。
萩尾さんにも全く出来てなかったんだし。
もう接点も無いのに何故ジル本で萩尾さんの名前を出したのか。
← 自己総括の自伝だから、深い影響があった人を出さないと成り立たないし伏字にしたら余計疑惑となる。
それでも、相手のネガティブ部分は避けたのだから配慮したとも言える。
50年経ったのだからご破算ね！とかいう気持ちは無かったと思うな。
それに、直接相手に和解や交流を求めてないし、あくまで自分の心の整理でしょう。
そうなると萩尾さんにだって大泉本出す権利ある。
← 当然あります。でもあんなプライベートダダ漏らしのネガティブ内容だったら、読者が眉を顰める権利もあると思います。
萩尾さんに凸する訳でもなく、amazonやここに感想書く位はあるでしょう。 >>58
> それと例の批判的なレビューの人がトーマの心臓についてのレビューをしていて
> 失笑というか異論のある人にはかなり共感できる内容
何度も削除の人のレビューで宜しいでしょうか？
読んできました。なるほど…
あの方のレビューは、大泉本のも、トーマのも全面的賛成とはいきませし（結構違うでしょうと思うとこもある）上から目線的な論調ですが、かなり共感出来る部分がありました。
あれだけされてもめげない人ですね。 このスレ、何か違和感あると思ってたら
竹宮寄りって竹宮ファンという訳じゃなくてアンチ萩尾だったんだね
ケーコタンの良いとこ全然あがってなくて寂しい
もう筆折っちゃったからファン居ないのかな >>66
その人です
私もあの人のレビューに全面賛成ではないのだけど
（特に信者さんの）評価のスタンスなどかなり代弁してくれている感じ >>70
> （特に信者さんの）評価のスタンスなどかなり代弁してくれている感じ
やっぱりそうでしたか。
確かに全面賛成は出来かねるレビューですが
上記の件については
上手く言えないことを代弁してくれてる感じがします。
それにしても、本当に執拗なまでの削除ですよね。
その度に載せ直すあの人も普通ではないと思いますが（笑）
気に入らない書評に対する常軌を逸した反応にドン引きしました。
この掲示板に来る前のことですが。 そこまでして執拗に人の意見を捻じ曲げにくる萩尾信者ってほんと怖い
サイコパス以外の何だと言うの >>67
ジル本と大泉本の読後感の差で明白だからわざわざ書くまでもない感じ
竹宮さんは自分の中でちゃんと始末ついてるようで文章がすっきりしてるし
赤裸々に書いてるようで人の悪いことは言わないというのも透けて見える
ジル本の最後に萩尾さんのこと
すべての作品に自分を反映するストーリー展開の力
と書いてて、ここで書いてることなんて竹宮さんは身に染みてわかってるんだと思った >>71
だって過去にやってることが圧倒的に悪かったの竹宮だし
なかったことにした方が得するのは竹宮の方だし
なんかずれてるんだよね >>71
大泉本が出て掲示板はともかく、竹宮さんの評価を下げるような書評もあったので
居たたまれない気持ちになったりしたけど
竹宮さんには全部想定内だったかもしれないと思うこの頃。
だから竹宮さん周辺が静かなのかと。
妹さんなんかは、あまりの内容に取り乱してブログ書いたりしちゃったけど
御本人に窘められたりしたのかも。 >>52
「悲しみの天使」を一緒に観たのは、大泉本によると1971年2月頃
萩尾さんが「トーマの心臓」を原稿用紙に描き始めたのは、同年3月
竹宮さんが「風木」の最初の構想を得たのは、その前年の秋頃
その段階で、長大なストーリーの設計図がほぼ出来上がっていた
（大泉以前の桜台のアパート時代に「風木」の構想を聞かされたという
山本順也氏の証言もあり、事実確認はできている）
ストーリー展開を詳細に記した大学ノートの日付は「’70. 12. 7～」
冒頭50ページの下描きのクロッキーノートの日付が「'71. 1. 21」
そのクロッキーノートを萩尾さんが見たのは、1971年6月頃
（萩尾さん自身、「普通のお仕事もちゃんとしながら」「こんな量の作品を描くのには
何週間も、何カ月もかかっただろうな」と書いている）
「トーマ」の原稿を竹宮さんに見せた時期は、大泉本には書かれていないが、
少なくとも「風木」のクロッキーノートを見せる前だったとしたら、
描き始めて間もなく、あまり形になっていない状態だったはず
あと、「悲しみの天使」に出てくる温室は、ずっと使用されないまま放置され
壊れかけた温室なので、「風木」や「小鳥の巣」登場のそれとは大分イメージが違う
萩尾さんが盗作したとは思わないけど、「竹宮さんの方が真似したんだ」
みたいなことを言いだす人が以前いたので、念のため >>75
おぉ、整理して頂いて有難うございます。
自分も萩尾さんが盗作とは思っていませんが、竹宮さんへの誹謗中傷が酷すぎるので、時系列を知ることができてよかった。 >>73
あの？
竹宮さん周辺が静かなのに
竹宮妹が取り乱すんですか？
妹さんは竹宮さんと縁を切ってるのかしら？ >>57
最初は自分が悪いんじゃないかと疑ってるけど全部過去形なんだよね
竹宮さんに絶縁された時は自分が悪いと思っていたけど、本当は竹宮さんの排他的独占愛のせいでした、
私は好きなものを書いていいと思ってるから謝りません
ってきっちり自分を正当化してるよ >>79
萩尾さんは何も悪くありません。
全ては凡人竹宮さんの、天才萩尾さんに対する羨望と嫉妬のせい。
よって萩尾さんが自分を正当化するのは当然であり、何ら文句を言われる筋合いなど見当たりません。 >>81
萩尾さんが他人のせいにするのは正しい、あなたはそういう認識なんだね
はいわかりました >>79
突き詰めればそうですね
萩尾さんの漫画のパターンもそれだね
相手と問題を抱えている自分があって、最初は自分が悪いんじゃないかと思ったえど相手のせいでした
ついでに、三人グループのうちの一人を置き去りにした二人が不幸になるっていうのもパターン 密林で実は城さんの言ったあたりに真実があるのではっていうのがあるけど
確かにそれだと全てが説明がつく
と言っても意識的なものでなくな何か影響・作用しちゃったくらい
あそこまで過剰な反応になってしまうのも、罰というよりは後ろめたい所から自分を守るための防御反応
自分はあくまでも被害者であるべきで相手が悪いという発想の人の防御反応
知り合いに、仕事上の報告ミスがきっかけとなって毎日会社で上司に陰湿に苛められ胃を悪くした人がいるけど
信者タイプの人には下井草の件はすごい大事であっても、一般的にはこの知り合いのようなストレスフルさはない
仮説ですけどね
この仮説のネックは、グスタフも後ろめたいことをかかえている点
もし萩尾さんがうしろめたいことへの防御作用という要素もあってああなったなら、却ってグスタフをああ描かない気がする
もっとも、大泉本であれだけ増山さんを揶揄し悪者扱いしつつ、ナチュラルにその後もお世話になっている場面を複数書いちゃっている人だからな～
なんにせよ、これだとさくっと諸々のことが合点がいく仮説というだけで
そうでない可能性も多分にある >>85
読解力って「自分が欲しい結論に導く能力」ではないことがよくわかる秀逸なレスですね。 >>84
＞あそこまで過剰な反応になってしまうのも、罰というよりは後ろめたい所から自分を守るための防御反応
それは思う
ただ、その後ろめたさは竹宮さんに対してしてしまったことかどうかは疑問
本スレにも書いたけど1976年の「花と光の中」はブラッドベリの「みずうみ」に酷似している
これって下井草どころか、トーマ盗作（風の噂）より後なんだよね
本気で盗作言われるのが嫌で嫌でたまらないなら、「花と光の中」なんて描かない
「花と光の中」を描いた直後に多分、ブラッドベリの真似だとかいろいろ言われたんだと思う
精霊狩りはソンブレロの影響だの、トーマの心臓は「悲しみの天使」の影響だの言い出したのも
1976年より後のことだし、1977年からはブラッドベリ漫画化も始めている
多分、マニアからいろいろ嫌なこと言われたんだと思うよ
大泉本で攻撃している対象は実は竹宮さんだけではなく、その当時のマニアも含まれてる >>84
あそこまでの過剰な反応を考えると
萩尾さんにとって理不尽な拒絶をされた、大切な作品を貶められたは当然あるだろうけど
あぁも極端になってしまうのは、自分も悪かったとこあるのかも、いやそこまでの悪いことしてない、の葛藤があったから、とは思う。
でも自分の印象として萩尾さんが自らが至らなかったと思っているポイントが
ずれている。
多分竹宮さんともずれていたので、この結末なのかな。
よく、萩尾さんのことばかりで竹宮さんの良いとことかの話がスレで無いって言われてるけど
萩尾さんのアクションんである大泉本のスレなんだから、萩尾さんの言動メインになるのは成り行き上当たり前だと思うけど。
その辺りの感覚のズレが相容れない由縁だろうな。
どうしてと問われても、問われることがこちらにはどうしてだもの。 萩尾信者のフリして無理矢理なこと言って後からおかしいってやるの定番だよね
萩尾さんは嘘つきません！全部萩尾さんが正しいんです！とか萩尾信者のフリしてからやるんだよねー >>88
葛藤もあるだろうし更に言えば
作家としても人間としても尊敬していて大好きな友人だと思っていた人から嫌われてしまった
自分の幸せな生活が崩れてしまう というシンプルな悲しみと絶望が
実家で自分だけ貶められていた類の記憶と反応して威力を増幅させたんだと思う
妹から「白痴だと思ってた」って言われるような扱いされるような記憶ってそれだけでやばいのに
「1コマ批判しただけで作品全部貶されたと思いそうなメンタル」だった時代に
ちょっと依存気味だった相手から嫌われるのが重なったらそりゃあんなストレス性の反応も出るだろう >>91
そうなると本当に感情の不幸な行き違いとしか言えないね。
双方にとって不幸。
メンタル状態ののタイミングもあるもんね。
萩尾さんだけでなく竹宮さんも地雷を踏んだんだ。
本当のお互い様なんだけど、竹宮さんにも言い分があることを許さない人がいるから。 本スレってそんな人達ばかりじゃない？
非は竹宮さんにある、萩尾先生は被害者可哀想と
だから話にならないのでこのスレ出来たんじゃ…
それすら許せないスレ違い信者に乗っ取られつつあるけど
ほんとメンタルが千年許さないあっちの地の人なんだよなぁ >>90
それはここよりも本スレのみなさんにおっしゃったらどうでしょう 982 花と名無しさん sage 2021/07/18(日) 07:50:48.96 ID:kqV9Zolr0
竹宮寄りスレで「少しずつ竹宮が距離を置こうとしてるのに
OSマンションにまで遊びに来る距離なしKY萩尾」って論調で書いてる人いたけど
大泉本読んだら引っ越してからも増山はちょくちょく萩尾のとこに遊びに行ってたんだよね
そしたら萩尾が増山のいるOSマンションに遊びに来てもおかしくないんじゃないの？
竹宮は嫉妬してたことを50年も隠してたんだから萩尾が竹宮が何故別居しようと言い出したのか気付けなくて当たり前でしょ
竹宮は普段人格者のふりしてたんだし気付けって方が無理だわ
竹宮のエピソード漫画って大体竹宮が苛々怒り散らしてるんだけど
もともと普段から「なんでわかってくれないの？」って思いが強い人なんじゃないのかな
言わなきゃわかんないことまでわかってくれないでごねるタイプだと思うわ
しかも人の話は聞く気ないから思い通りにならないと逃げるんだよ
呼び出し絶縁状もそうだし光瀬に嫌なこと言われたくないから打ち合わせせずに勝手に変更したりする >>93
信者を装う愉快犯もいるかもね。
あんまり多いから、一目見るなり読まずに飛ばしちゃう。
一つレスあったらいくつも反射的につくから、もう合いの手状態で気にならなくなっちゃた。
やり過ぎは却って埋没するね。無いのと一緒(笑)
それとは別に
本当100%白か黒かしか許されないという千年メンタルの人っているのね。
直接関係ないはずの事にここまで必死になれるのは、情に厚いかららしいけど。 テラスハウスのあれはフジが常時出演者叩きを煽っていた 雑誌とかのインタビューや対談をマジに捉える人がいるのは私には驚き。
あんなの読者を楽しませる為にするもんだから
内容にそんなに真理を求めないもんだと思ってた。
それも数十年前のだし。
昔話を現在に持ってきて論評するのも千年メンタルなのかな。 盛ってるってやつね、自己演出の一種
小山田スレではそれ通じなかったよ 公（おおやけ）の場で盛ることは許されない
公人がしてはならないこと、という理屈かな 政治家は本当の公人だけど芸能人は？って感じ
。
芸能人がそのジャンルの趣味紙で盛るのは、当時はねぇ。
ただ現在は許されないけどね。
小山田の件は漫才師の司会も歯切れ悪いコメしか出きなさそう。 >>101
独自表現で納得するのは他人に通じないよ
千年メンタルってなに？ 答えがないとこ見ると千年メンタルは何かしらのほのめかしだったのかな……
オリンピックはおおやけの行事だから建前でなぜ開かれるかの理由をリクツで武装してる
そこに公に出すようなものではない話題が乗っけられたら、今度は五輪の理念ｗ自体が汚れるリクツ >>101
同じく
対談やインタビューをもってきてこれが本心だとか
30年前と現在で考え方に矛盾があるとか本気で言ってるのが空恐ろしい
いわゆるTPOの概念がない人なのかな >>88
萩尾信者は自分たちが尊敬する萩尾先生の御為に敵である竹宮の悪行を叩いてるらしいけど
萩尾に批判的な事を言う人や「どっちも悪くない」という人は
別に竹宮先生が大好きだから萩尾批判してるわけじゃないんだよね >>109
続き
自分たちがそうだから相手も同じ理由で批評しているに決まってる
みたいに自他の区別がついていない人が多いよ
萩尾さんと似たような気質の人が集まってるんだろうな >>110
ここに来ているのだから、竹宮さんが嫌いなわけでは無いだろうけど
別に信者で無いと思う。
萩尾さんも竹宮さんも普通に読んでいた人達だよね。
竹宮叩きが凄いので、どっちもどっちではないかという思いで書いてるのでは。
どっちもどっちとか書くと「竹宮信者乙」とレッテル張りされて驚くし
良くわからないパト認定もあったなぁ。 萩尾信者がこのスレで批判されると主語を竹宮信者にかえて書き込んで頑張ってる方がいらっしゃいますね
私個人はどちらの先生も批判するつもりはありません
大泉本の後半も読者が城さんや萩尾さんの希望通り大人で有れば問題ないと思います
50年前に萩尾さんが言い返せればよかったと思いますがそれができればもっと違う個性の漫画になったでしょうし そうですね。
萩尾さんを批判したいのではなく、行き過ぎた萩尾さんファンの言動に一言言いたいだけかもしれません。
萩尾さんファンが萩尾さん達が望んでいる様に大人だったら良かったですね。
もう暴走状態ですし。
検証で楽しんでますし、お父さんが戦犯かを知りたい（文脈は精査していないのでしりませんが）等のレスもあって驚いてます >>117
竹宮さんのお父さん云々は明らかに変な人でしょう？
別にあちらにいる人が全員萩尾さんのファンでもないし、粘着の荒しもいる
それでも>>117を読む限り、萩尾さんファンが暴走、お父さんの件までと言いつけにくる
わざとやってます？ >>117
竹宮さんのお父さんの行状について教えましょうかと書いてる方は、
先に「萩尾さんのお父さんの本に徴兵検査の結果が書いてあるかどうかを知りたい、結果が書いてないなら
お父さんの出身をこれ以上詮索しない」と何やらにおわせようとしてるしつこいアンチに対して
牽制の意味で書いていて、それ以上の意味はないと思いますよ >>121
それであれば良かったです。お騒がせしました。
向こうは進みも速いし、時々見に行く程度ですが全部は読めていないので
誤解であったなら申し訳無かったです。
竹宮さんの作品ではない個人的な批判は居たたまれないので敏感になっていた様です。 萩尾さん父の徴兵検査にこだわる人は何がしたいんだろう。
日本人じゃないとでもいいたいんかねえ・・・
（だったらなんだとしか） >>123
それか竹宮家に話が飛び火するのを期待してるんじゃないですか。
したらばあっちで「本スレの萩尾信者は～」ってやれますから。 なんで小山田圭吾の話になってんの？
どういうつながりがあるのかさっぱりわからない 萩尾さんが年間読書人や、パトリシアに
竹宮さんがしたことは萩尾さんの才能に嫉妬したせいだと
反省してるのに
50年も前のことを未だに許さないのは異常
と言い続けてるからじゃないかな？
大泉本に関しては、発言を控えて静観してるマンガ家さん達も
小山田の件では
「今さらの謝罪は本人が楽になりたいだけ」
「被害者が許すかどうかは別」 と言ってるのが印象深い 数十年前の対談やインタビューは、その時の主催者の意向やファンサービスの面もあって
全部が本当という訳では無いから
今の時代に検証しても意味ない、て話から
それでも小山田みたいな公人だったら
当時盛ってたから、も許されないよね？って話だと思ったけど。 虐めの告白に対して、数十年前だから許せ、とか許さないのは心が狭い、とかいう意見に対して
今更楽になりたくて誤ってもねぇ、という話とは思ってなかったけど
でも人に寄っては同じレスでも受取り方が違うから、本当はどういう趣旨かは知らない。 本スレでも出てるのね、小山田の話題。
そっちは読んでないから全く分からないです。
上のはこのスレについて思ったことでした。 じゃあ、竹宮作品絡みの話題
ジル本にも扉本にも、自慢として載っていなかった話
「ファラオの墓」作中に出てきたエステーリア戦記は架空戦記なんだけど、
これが架空と思われなくて、問い合わせがきたという話
「ファラオの墓」のコミックスの終わりの方には出てきてるので今更なのかなあ
彼女は狭く深く深く…より、キャラがどっさり出てきてドタバタ走り回るのが
得意のようなので、今のように、女性漫画家が当たり前のように少年誌に描ける時代に
漫画家になっていたらどんなに楽(らく)だっただろうか と思う >>125
なんでわからんねん・・・
加害者て怖いなあ・・・・ >>131
リアルタイムでエステーリア戦記を探した過去過去があるけど兄妹婚とか死者の処理とか人種や地理関係とか
他のエジプトが舞台の作品や普通の歴史書に載ってることとあまりにも違ってるから元ネタが知りたかっただけで
話のできが良かったから本物と思ったのとはちょっと違う >>131
> これが架空と思われなくて、問い合わせがきたという話
私は、ある程度大きくなってから読んだから架空と承知だったけど
小中学生で、エジプト好きで無かったら
もしかしてそんな歴史が！？と思うかも。
それでエジプトに興味持ったりとかしたら素敵ですよね。
> 彼女は狭く深く深く…より、キャラがどっさり出てきてドタバタ走り回るのが得意のようなので
本当に萩尾さんとはタイプの違う作家さんですよね。
どちらも魅力的です。
萩尾さんはポーの一族の世界観にどっぷり使って浸ってました。
竹宮さんは、登場人物に思い入れをもつ事が多かったので、場面場面での登場人物の気持ちを考えたり。
今はそこまで入り込める漫画が無くて少し寂しい。 >>132
そうやって無駄に主語を広げることが小山田問題のようなことをかえって曖昧にしてるんですけどね？ 南方記を、
確認しづらいソースにして、
盗作云々
をやりたい二十年もの（乃至それ以上）の人がいそうだもんなあ
（5ch過去ログがソース）
普通にキモいから警戒したいじゃん 50年前の出来事を暴露して著書を貶めた人かなー？
加害者って >>137
竹宮さんと萩尾さんの関係で言うなら、
加害者は竹宮さん、被害者は萩尾さんだと思いますよー。
①50年前、②5年前、そして③今と3回も被害を被っている。
（①盗作の嫌疑をかけた②ジル本で疎遠の萩尾さんの名前を出した③メディアがジル本のせいで、また萩尾さんがＯＫなら良いと丸投げしたせいで迷惑を被った）
仕方ないから、大泉本を世に出したわけですから。 >>125
関係ない事柄をあれもこれも盛り込んで
これは全部繋がっているんだ！
というのは統失にありがちな妄想なので
大泉町町おこし妄想と似たようなもんでしょ >>97
唾飛んできそうｗ
ここまで50年前の他人の事でプンスカ怒るのすごいなぁ 萩尾望都「少年愛には関心はなかった」 竹宮惠子との「絶縁」の真相〈週刊朝日〉
7/19(月) 11:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/0c134b739f3b58e0675eba7eec453b6f8fe2e03d
これは酷い。
「風木」の描写のことを短絡的に「少年への大人によるレイプすら美化してしまった竹宮」だとか、
「竹宮を祭り上げてきた漫画評論家たちが、改めて批判されなければならないだろう」とまで書いている。
コクトーの「恐るべき子供たち」のことを、「これは同性愛者コクトーならではの作品で私には
よく分からなかった」とか（それは作品の一要素ではあろうが、あの作品で同性愛は強く前面には
出ていないはず…まるでコクトーのアイデンティティが同性愛者であることだけみたい。
「私にはよく分からなかった」のは、美意識の問題や読解力・抽象能力等、他に原因があると思う。）、
「現代の知識人は少年愛や同性愛が分からなければダメだという同調圧力」とか
（そんな話は聞いたことがないが。一方で、三島由紀夫を同性愛者だとする見方に、
一部文学者や知識人からの激しい反発もあったはず。現代の知識人（？）ならば、
同性愛のみならず人間のあらゆる要素を理解しようとする姿勢を求められるのは当然ではないか。）
萩尾さんの描線の変化にしても、色々な原因があるだろう。
変化した後の絵柄のほうが好きという人もいるだろうし。
「少女マンガ革命」の解釈も、大泉本の解釈をそのまま受け入れて、矮小化し過ぎ。
私は、少女マンガ家の地位向上の実現こそが「少女マンガ革命」だったのだと思っている。
（実際、増山さんの過去の発言も、それを裏付けている。）
当時、二人の間にあったことは双方言い分があるだろうし、第三者の立場から見ても
様々な意見があるだろうが、それと作品の評価は分けて考えないと。
プロの書評としては、あまりに雑で短絡過ぎる。
せめて、最低限の客観性くらいは… 萩尾さんと竹宮さんとの間にあったことは、誰でも経験するような人間関係の行き違いだと思うが、
この記事の筆者の価値観に基づけば、犯罪行為により人生の幕引きをした三島由紀夫や
殺人を犯してしまったカラヴァッジョの作品は、全否定されなければならなくなる >>143
うわー小谷野篤やっつまったな
残神を風木の批判の書なんて言っちゃって
風木を一切読んでないという萩尾さんの言葉を嘘だと言ってることになるんだけど >>143
でもこの人の語り口が本スレのノリそっくりで興味深いよ
現実に生きてる漫画家の事はどうでもよくて
自分自身を「萩尾先生」に憑依させて妄想語り >>145
見張る価値ないよｗ
巡回してたらおかしなアクションあったってだけ >>148
自分が同性愛もの嫌いだからって風木を書いた竹宮は悪、それを糾弾した萩尾は正義って謎ストーリー作っちゃってるよね >>143
描線が呪縛というのは無理筋過ぎるよね
竹宮さんと決別したあとのトーマやポー二期の絵柄が一番好きという人は多いし、
それ以降は絵柄もストーリーもリアル志向になって行ったんでしょ
それは萩尾さんに限らずあの当時の少女漫画全体の傾向でもあるし 今から思えばキャッチアップが早かった
読者としては未練はあるけど >>143
言える事は
たいていの人は萩尾さんを支持してる
ゆうことやね。 ＞私は大学1年の学園祭で、萩尾が漫画化したコクトーの「恐るべき子供たち」を劇化して演出したが、
＞これは同性愛者コクトーならではの作品で私にはよく分からなかった。
＞それから今日まで、現代の知識人は少年愛や同性愛が分からなければダメだという同調圧力を私は感じてきた。
「恐るべき子供たち」の漫画化は1979年なんだが、竹宮さんとの絶縁後6年も経っていたのに、
萩尾さんはまだ「彼ら（原文ママ）に合わせる形でか」「少年愛風の作品を描いた」らしい 今何の気なしに密林の大泉本のレビューを見ていたら、こんなタイトルのレビューを見つけました。
「萩尾氏は本書の出版前に、竹宮氏にゲラを見せただろうか」
見せていたら、また見せ合う間柄だったら大泉本の出版はなかったでしょうに。
第一、竹宮さんだって、ジル本を販売後に送ってきたんじゃなかったっけ？！
最後の文言に、「これから二人が仲良くなってくれるわずかな期待を込めて」と書かれてあるけど、なぜトラウマになるほどの相手と仲良くしなけりゃならないのかしら。
もう70歳でしょう？
お二方とも、今のお二方の環境に合った友人を大切になされば良いと思います。 >>156
誰が何をいつ描こうと勝手だと思うけど？
別に彼らに合わせる形ではなく、ご自分で読んだ本がとても面白く、沢山の方に読んで欲しかったのだと思います。
大泉本にも、原作付き漫画を描く理由について書かれていましたよ。 >>158
>>156は小谷野敦のトンチンカンなレビューに対する皮肉でしょ >>158
補足
小谷野レビューは>>143のリンク先 >>155
いや
こんな風に竹宮さんを責めてるレビューは初めて見たよ 萩尾望都評の一類型だと思う
萩尾さんの評価にせよ、大泉本関連での評価にせよ、心からそう思って萩尾さんに好意的な評価をするのは自由なんだけど
それだけでなくおもねる層、スノッブ層っているじゃん？
過激なオタに媚びたり、持ち上げられているものに乗っかったりして、自分の評価につなげようとするような手合い 私は恐るべき子供たちやメッシュの頃が絵もストーリーも刺々しい感じで苦手なんだけど、丁度望都プロダクションの運営でご両親との関係が最悪だった時期なんだよね
萩尾さんもメッシュには親子関係の問題を投影してると言ってたし
小谷野敦は大泉本一冊に引きずられ過ぎだと思う >>163
いやジル本と扉本読んだ方がこういう感想になるよ へーー
残神って風木の 当てつけ で描いたんだー
性格悪いね萩尾サン(もう先生と呼びたく無い
物書きとしてもサイテー >>162
私的な内容なのはいいけど、ずっとそれではなー
ホモ好き同調圧力って極私的なもんだけじゃん
他者が書いた本取り上げている意識すら希薄なのはどうかと思う >>165
私もジル本も大泉本も読んでるけどリアルタイムで萩尾さんの作品もインタビューも読んでるので
なんでもかんでもこれは竹宮さんのせいだの竹宮作品へのメッセージみたいに結びつけるのは近視眼すぎるし、萩尾さんも嫌だと思うよ
やっぱり母子関係、家族関係が萩尾作品の肝だもの エセ関西弁のかまってbbaにはお手を触れないように 小谷野敦氏のレビューはあまりにも酷いので、まだまだ言いたいことはあるが、
最低限言っておきたいことを
＞しかし萩尾は「残酷な神が支配する」について本書では何も言っていない。
＞やはりあれは少年への大人によるレイプすら美化してしまった竹宮への批判だったのだろう。
＞その点では、竹宮を祭り上げてきた漫画評論家たちが、改めて批判されなければならないだろう。
「竹宮を祭り上げてきた漫画評論家たち」は、純粋に作品を読んで評価してきたのだから、
大泉本を読んで真相（？）を知ったからといって、評価を変える必要は無い
彼らにやるべきことがあるとしたら、小谷野氏のトンデモレビューに対する反論と批判だろう
小谷野敦という人のことはよく知らなかったのだが、Wikipediaで確認したら、やはりと言うか、
なかなかのトンデモさんのようで
あのような解釈は、竹宮さんに対してだけでなく、萩尾さんに対しても失礼だ
山崎まどか氏の爪の垢でも煎じて飲むがいい メッシュは主人公がものすごくキモイ
でも凄くうまいなーと思わされる話がいくつかある
しかしかなり歪んでいる
人間関係でフラストレーションをかかえている人にとっては共感者を見出せるような助けになるのかもしれないけど
やっぱり大泉本を読んだ後だとこの歪みってよろしくないものだと思う >>172
いま話題のミュージシャンと一緒で
人格と作品はつながるで
少なくとも今からその人の歌は聴く気にはならんし
過去の功績も帳消しやね。 評論家もまたその評論によって評される
出来の悪い評論は批判されるべき
これ当たり前の話 大泉本でも自己分析や真摯な自省のできない人っぽいね
だから作品も、相手が悪い、私はかわいそう、私は被害者
一件表面的に「私が相手を傷つけてしまったの？」「私が悪かったの？」とやっても
でも自分は悪いことをしてないのに相手を傷付けたらしい私かわいそうだったり、いや相手が悪いの前置きだったりする
トーマについてのレビューでい思ったけど
確かにユーリですら、悪である相手に屈した卑怯さで自己肯定できず神に顔向けできず友にも向き合えないとしつつ
ベースは被害者の側発想で、悪は外在起因で（サイフリートに引かれたりトーマにタバコを押し付けられたい所はあっても、その後そこに悩まされている感じではないし）
クリスチャンとしては実は罪に対する認識が軽いっていうか、まあ結局の所あの作品でのキリスト教要素はモチーフだし
善悪の問題を突き詰めたら重たくなって、トーマは作品として面白くなくなったかもしれない
(そういうものを描いて面白い作品を作れるクリエイターはいるだろうけどね）
キャラは魅力があると思うし好きな場面も多くて子供時代はもう何度も読んだのに
大人になって文庫本で買って読み返したら色あせていたのはそう実は重たそうに見えて軽かった所によるのかな 大泉本読んでないの？
「原因は双方にあって、双方とも傷ついた」って書いてあるのに >>176
パトちゃん長文でいつも同じことしか書かないね アリバイ的に私も悪かったかもアピールしつつも
実際には自分を守ろうとしてしっかり自己分析せず逃げているよね それと信者さんは、ムード漫画家的な指摘に対して
「はっきり書かれないとわからない人がそう思ってるだけ」としているけど
じゃあ信者さんが納得できるようしっかり内容説明できているかというとそうではない また言ってるよw
雰囲気作家、ムード作家 言葉変えても同じことしか言わないね
読解力のないアスペのパトリシア
信者からせっかく説明されても「そんなこととは書いてない」「こうなはず」と絶対人の話聞かないし理解もできない
お前が雰囲気作家と言ってる漫画家の作品は、アスペが読む漫画じゃないんだよ
一から十まで説明されないとわからないやつは竹宮恵子の漫画でも読んでなよ >>176
自己憐憫の考えにはまるとそこから浮上するのは難しいらしいからね >>186
まんま竹宮さんだよね
次期巻頭作家を期待されてたのに
拗らせちゃって >>180
電話帳しか読解できないような人には何言ったって無理だよ
そこはもうディスコミュニケーション受け入れるしかない
暗喩を箇条書きにでもするの？
仮に箇条書きしたところで、暗喩の多義性はどうするの？
多義性を受け入れなきゃ暗喩の味わいなんて意味なさないよ？ >>177
原因に関して萩尾さんの結論は「私が排他的独占愛を踏んだから」だけど
「誰でも好きなものを好きに描いていいから謝りません」
つまり「私は悪くない」というのが萩尾さんの結論でしょう 多義性にがあるにせよ、その暗喩で表現されているものについて、なにかしらしっかりした説明をできる人がいないと言ってるんだけどねｗ 多義的であるにせよ暗喩で描かれているにせよ
本来しっかりとした中身をもって描かれているなら
萩尾作品の意味しているものについて説得力をもって解釈した説明ができるけど
実際に「はっきり説明されないと理解できない人達が批判している」と言っている信者さんは
自分ではきちんとした解釈を提示できない
結局ムードで納得しているだけ 当初の萩尾スレや大泉スレはその後ほど極端化していなかったからまだ萩尾さんの感覚的な所を感覚的な所として語っていたのに
その後極端に盲目的に持ち上げるようになっちゃったもんね
しかしそのように何でもマンセー状態の人達による萩尾讃というのは説得力があるのだろうか？ サイフリートの件で説明してた人いたけど結局話すり変えてたよね
城の白黒についても説明しても逃げてたね >>185
＞つまり「私は悪くない」というのが萩尾さんの結論でしょう
何言っちゃってんの？
大泉本をちゃんと読んでいたら、そんなこと言っていないこと誰でも分かる。
あ、でも読解力のない竹宮さん信者だったらあり得るのかしらん？
萩尾さんが謝らないのは、ご自身の作品に対して失礼だと考えたからです。
作品のタイトルも名前も、会話やエピソードや絵もすべて萩尾さんのオリジナル。
命ある存在のそれらは全て萩尾さんの頭の中から生まれたもの。
これらは「排他的独占愛」に対し、萩尾さんの側の「愛」。
双方が傷ついたので、謝らない、そういうことでしょ？
でも私からしたら、一方的に萩尾さんの方が傷ついたし、謝る謝らないで言うんなら、竹宮さんの方こそ謝るべき問題だと思いますがね。 >>185
あとね、萩尾さんは大泉本の中で、何度も何度も「許して下さい」って言ってる。
可愛そうなくらい。
そんなことジル本には全然書かれていない。
ひたすら褒め称え、「距離を置きたいと伝えた」とだけ。
高慢な竹宮さんらしい、我儘で高慢な内容の本でした。 ごめん。席外した際、送信しちゃった。書き直します。
>>185
あとね、萩尾さんは大泉本の中で、何度も何度も「許して下さい」って言ってる。
可愛そうなくらい。
そんなことジル本には全然書かれていない。
ひたすら萩尾さんを褒め称え、「距離を置きたいと伝えた」とだけ。
褒め称えさえすれば、萩尾さんに対してとった自分の行動が赦されるとでも思ったのでしょうか。
高慢な竹宮さんらしい、我儘で高慢な内容の本でした。 >>187
> しっかり
どうとでも解釈できる言葉です
政府答弁とかにやたら使われてる >>174
誰でも経験するような人間関係のもつれと犯罪行為をいっしょにしちゃいかんよ 取りあえず 盗作呼ばわりした「まま」幾数年たっとるんやから
竹宮さんも大人なら形だけでも謝りなさい
って思うな それすら嫌な時点で救われんわ。 >>195
他スレにも何度も同じこと書き込んでる、精神を病んだ人？
萩尾さんが一切の接触を頑なに拒んでいるのに、どうしろと？ 竹宮恵子さんは謝罪もパフォーマンスにするだけだから謝らなくていいと思う
とにかく24年組と自分に対する嘘織り交ぜての誇張をペラペラと自分で語るのやめたらいいんじゃない ＞竹 宮 先 生 へ の 批 判 は N G で す 極端或いは安易なレッテル付けで、都合の悪いものを潰そうとする
これ信者さんと大泉本の萩尾さんで共通していますね
誰かを評す時に多少なりともレッテル付けっぽい言い方になるのはこっち側だって同じだろうけど
（狂信的とかカルトみたいとかねｗ）
信者さんの場合そういうレベルをはるかに越えて極端なレッテル付けへの依存度が高い
更に綽名手法という子供っぽい真似でこんなのを熱烈な信者に持った萩尾さんが気の毒になってくる
それと、これまでこのスレで批判意見に対してすぐに「自己投影」という書き込みをする常連荒らしさんがいますが
本スレの方で同一人とおぼしい人の書き込みがありますね
とにかく萩尾さんを偉大とすること、優越付けることに異常なこだわりがあるような書込みで
ああいう人が批判的意見の存在を許せずにスレ違いで乗り込んで荒らしてくるのか
それから、本スレで年間読書人への批判があって、
あの人については賛否あるだろうし（意見が異なる所もあるとしても、かなり同意する所もある）
信者さんがあの人に反発するのはまあそうでしょうってとこですが
信者さんのその批判書き込みが、まさにあの人が萩尾ファンを揶揄している内容通りのものになってしまっている >>199
本当に何故異なる意見を許容できないのか不思議。
年間読書人さんの書評も、私だって全部は納得出来ないけれどそういう考え方なんだな、と思うだけ。
それをスレで批判するのは、まぁ良いとしてもあれだけ何度も削除する人が居るのが。
ここでも、竹宮寄り萩尾批判ok何だから、萩尾ファンに面白くない意見が出るのが当然なのに
一つ意見が書かれると、その何倍もの批判を書くよね。
どうしてスルー出来ないのか、そもそもこのスレに何故書き込むのか
本気で分からない。 >>200
自分が書いてる事を理解してないのは
自分自身では？
「異なる意見を許容出来ない」
じゃ貴女も竹宮批判の意見を許容すれば？
「どうしてスルーできないのか？」
あなたこそ批判をスルーすれば？
「どうしてこのスレに書き込むのか？」
繰り返すけどスルーせえよ
異なる意見を許容出来ないのがアカンのとちゃうんかい？ >>200
理解出来ないけど萩尾マニアはそういうものらしい
気に入らないとカミソリ入り手紙送ったりして
それで悪いのはそこまでさせた相手という思考
発掘した2chの少女漫画系過去スレ複数で言われてたことそのままで
リアタイで目撃するとは思わなかった >>196
「向こうが聞かんから 謝る必要無いわね」
なんて上から目線なんやろう………
それこそブログで謝罪文でも書けば
最低限の事はしてると言えるけど
黙ったままで有耶無耶にするんですかね？
後味悪う～。 ホントはひとつのスレで多様な意見を表明しあえれば一番良いのだけど、萩尾さんについては熱烈なファンどころか「狂信者」状態の人が多すぎて無理だよね。
スレチで居座って意見書きまくる人たちは、NGされても無視されても全然飽きないみたいだし、このスレを終わらせるのが目的なのかなって、ここ2ヶ月ばかり観察しての感想。目的から逆算すると、愉快犯ではなくて、やはり萩尾さんの狂信者なんだよなぁ。 萩尾さんは過激なファンがお嫌いらしいけど、そういう人間を惹き付ける何かが作品にはある、と思える。そういうのを分析しながら漫画を読むのは邪道だと思うけど、一部の過激ファンがしつこく乗り込んできてアピってくるから分析したくなる。削除されまくっている例のAmazonレビューは説得力がでてきちゃうんだよね。
信者が暴れれば暴れるほど、信者さんにとっての逆効果になると思うんだけどな。ホント、「信者が悪い信者が悪い」だわ。 >>205
私は当時の事は過去スレで窺う位しか知らないんだ
萩野ファン全体の事？
それとも更に狭義の定義があるの？ >>206
乗り込みの人達と特徴が一致する長文書き込みが本スレにあるからそうだろうね >>207
確かにそこら分析したくなる
>>203
下から三行目、本スレと通じる発想だな 竹宮ファンって、人に反対の意見を許容しろと言うのに
どうして自分たちは反対意見の人の意見を許容しないの？
信者が悪いって拒絶するだけだよね？なんで？ 本スレのは萩尾望都の信者というより大泉本の信者と言った方がいいのでは？
なんかいろいろ調べててご苦労様、貼られた画像は懐かしくてうれしいけど、つまりは、
ケーコたんの作品ロクに読んだことない（モー様のもね）人が大半なんだろうな、って思って見てる。
リアルタイム勢のイニシエの信者は萩尾寄りスレに多くなってる気がするわ。
自分の過去の辛い思い出が蘇ってきちゃったり、味のしなくなったガム噛んでるみたいにそれを反復し始めたり、
何だか被害者意識が高まってやり返したくなったり、そんな効果がある本なのかもとも思うよ。 あれだけ萩尾マンセーで、萩尾さんが処天の厩戸王子に似ているだの
萩尾さんは神だの菩薩だの言っているから萩尾信者だと思うｗ
竹宮さんに対してあれだけ強い感情を持つのも、竹宮さんの現役漫画家としてのプレゼンスの高かった
萩尾さんと並び称されていることの多かった時代の萩尾ファンなのでは
オタ抗争の激しい分野の板はいくつか経験しているけど
そのうちのある分野のうちの更にある種目の人（達）のオタとは、言葉使いや荒らし方からしてかなりかぶっているのは感じる
とにかく信奉対象が別格な地位にあることや、オタとして虚栄心をそそられる形容が好きっていう傾向が顕著でそこにえらく執着して
そこで自我を支えている感じっていうので両者共通している
だから萩尾さんが批判されると自分の威信まで傷付くような感じでああも凶悪なんだろう
それと良くも悪くもディープな漫画オタク
マンガの世界が重要な人と、他に軸足がある人とでも萩尾さんへの感じ方は変わってくる
私の世代は萩尾さんが特別っていうよりもっと他の大御所や他の漫画家が目立っているので、やっぱりかなり上の世代が多いんだろうな
萩尾さんの漫画自体にもあの独特のオタを引き付ける要素があるだろうね >>190-192
いや、あなたの書いてることが全て萩尾さんは正しく竹宮さんは間違っているという話になってるけど？
そもそも萩尾さんの「竹宮さんの排他的独占愛に触れたせい」「少女漫画革命を邪魔されたせい」という結論がかなり勘違いなんだけどね
佐藤さんも城さんも把握していた「竹宮さんの嫉妬」というわかりやすい事実をなぜか頑なに認めないための結論にしか思えなかったよ
あと私は萩尾さんが竹宮さんに謝るべきなんてことは全く思ってないし、竹宮さんは謝る側だと思ってるよ
だけど竹宮さんが謝罪の手紙を添えて送ったというジルベール本はかえって逆効果だったしもうお互い接触は無理だろうと思ってる
萩尾さんが本当に「原因は双方にあった」と思ってるのだろうかということに疑問を持ってるだけ >>200
そう
私も年間読書人氏のレビューは同感と思うところとそりゃ違うでしょと思うところがある
自分と重ねて結婚の経験がどうのこうのというのはそんなのは知らんがな関係ないでしょと思うし、親子関係に苦しんだ萩尾と全く苦しんでない竹宮増山という分類も納得出来ない
増山さんは増山さんで色々あったようだし
>>201
スレが別れてる意味わかる？
異なる意見の人がいることは仕方ないけど、いくら話し合っても無駄だから住み分けをしようってことなんだけど
あなたは異なる意見の人がいること自体が許せないし、論破しないと気がすまないんだよね？
スレ違いの話を書き込んでこれを許容しろっていうのは無理があるよ わがままな子供みたい
自分の意見が通らないとスーパーで寝っ転がって暴れてるのと一緒よ
何故信者と揶揄されてるの本気で分からないなら
病院行くべきだとおもう
わりとマジにリアルの周りの人が迷惑 わかり会えない人とは関わっても無駄だから関わらないようにしようって
まさに萩尾さんが何度も書いてることなのにね
なぜ萩尾さんを擁護したがる人が繰り返し凸しないと気がすまないのか本当に不思議 本当に。
すれ違いの人に言われるまでもなくスルーしてるけど
なんでわざわざ違うスレまで来て、住人より多いかも、って勢いで書き込むのか。
それも、なんか本当に的外れなことばかり
多様性を認めろ、とか、色々な意見を認めるなら反竹宮意見をお前が認めれば、とか
そもそも、何のために別スレなのか解ってないのか、わざとなのか
読み飛ばしてるけど、真剣に本気で書いてるのか神経を疑うレベルでマジに理解に苦しむ。
内容云々ではなく。 >>218
そやから許容しなさいって
貴女は貴女で好きな事ゆうてなさい
ただ「それはおかしいやろ」って事書いてたら
何でやねん！と突っ込む 貴女もそうすればエエで >>213
竹宮恵子の存在感があった頃の読者だから強烈な敵対心を抱いてるという解釈ですね？
私には、むしろ、何も知らないから、描くことが少なくなった竹宮さんを思う存分叩いてるように感じられます。
大泉本から想像して作り上げた竹宮恵子像に、カキコミしてる人自身が過去に排除された思いをぶつけてるような。
作家やそれを好きな自分を特別視するという特性については、
マニアと呼ばれた人達は確かにそうだったなと思います。 批判にとどめていればね
作者誹謗はどのスレでもアウトっていう、わきまえが無いじゃん >>221
全文同意
これまでも大泉本について「増山さんへの感情が強いかも」と指摘する書き込みはあったけど
確かに思い返して見てそうかもしれないと思った
やけに増山さんと佐藤さんの仲のいい所をピックアップしている
こんな人達こっちから願い下げの如く侮蔑するようなコメントをしているにもかかわらず
下井草の件以後の段階で、増山さんが面倒を見ているような場面がいくつかあるのが不思議だったけど
本音の所で増山さんに未練があって増山さんとのつながりみたいなのを顕示したい心理が働いのかな？
下井草呼び出しの箇所、当初萩尾ファンモードで読んでいた時点でも
シリアスな場面なのに、「あなたの少年愛は本物じゃない」って言う増山さんの所が、読んでてエキセントリックだなーと笑ってしまった もし、とっくに出てる話題ならごめんなさいね。
ヨーロッパ旅行の手配について、ずっと引っかかっている。
竹宮さんは手配のことなどいろいろ書いていたけれど、萩尾さんはそういう描写がほとんどなかった。
仲直りしたくてお土産考えてしまうほどおもってる友達なのに、旅行中に何してたかを
気づかなかったのか、書く必要が無いと思ったのか。
或いは、そもそも、竹宮さんのモリなのか。
いずれにしても、当事者同士も見えてるところは違うってこと、
どちらか一方の言い分だけに偏ったらダメなんじゃないかと思った次第。 >>213 、萩尾さんが処天の厩戸王子に似ているだの
萩尾さんは神だの菩薩だの言っているから萩尾信者だと思うｗ
言ってないだろ誰も
「法隆寺の救世観音に似ている」といっても本当に似ているんだから（褒めてない）
神格化していってるわけじゃない
>>213は「法隆寺 救世観音」でググれ >>227
現行ではないけど観音様だの山岸作品の厩戸皇子に似ているだの弥勒菩薩だの言っている書き込みは、本スレで何度もあったよｗ
神と言っている人は現行スレにもいる 眉間のほくろ（イボ？）のせいで観音とか菩薩ってのはまあわかるけど、厩戸皇子には似てないだろｗｗｗ >>226
大泉本では実は鉄道オタクの竹宮さんが手配していたという描写はあったね
特に旅行なんかは着眼点は異なる気はする
ドストエフスキーなんてヨーロッパ旅行へ言っても名所については関心がなくて
人間にばっか興味が行ってたそうだし
双方の見解を検討すべしというのには同意
どんなに正直な人間でも自伝を正直に書くのは難しいという格言もある >>216
＞いや、あなたの書いてることが全て萩尾さんは正しく竹宮さんは間違っているという話になってるけど？
まったくもってしてその通りだからでしょ？
＞「竹宮さんの嫉妬」というわかりやすい事実をなぜか頑なに認めないための結論にしか思えなかったよ
でも竹宮さんは、当初は萩尾さんよりもずっと先を走っていた方だったはず。
竹宮さんはデビュー後、順調に複数の出版社で仕事をされていた。
それこそ竹宮争奪戦なるものが繰り広げられていたほどの人気作家だったんです。
萩尾さんにとって竹宮さんは明るく聡明で尊敬すべき人でした。
つまり、そんな優秀な竹宮さんが、当時なかなか作品を掲載して貰えなかった萩尾さんに嫉妬するなんて信じられない、と萩尾さんが思うのは当然の帰結。
いろいろ考え悩み抜いて得た結論だったのだと思うし、考察するどく言い得て妙の納得のできるそれだったと思います。 >>216
＞竹宮さんが謝罪の手紙を添えて送ったというジルベール本はかえって逆効果だったしもうお互い接触は無理だろうと思ってる
その通り。
そもそもジル本で萩尾さんの名前を出すべきではなかったんですよ。
竹宮さんは自分の思い込みで3度も過ちを犯した。
１つ目は、何の前触れもなくいきなり自分勝手に萩尾さんを切った。
2つ目は、ジル本に萩尾さんの名前を出した。
そればかりかベタ褒目した。
そのせいでメディアが飛びついた。
3つ目は、自分が起こしたことの責任を自分がとらず、萩尾さんに丸投げした。
以下、村田さん（竹宮さんの元マネージャー）の魚拓↓↓↓↓
ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
村田さん（竹宮さんの元マネージャー）の魚拓↑↑↑↑↑↑↑
結論。
お互いにもう良いお年なのだし、70年のうちのたった2年懇意にしていただけの知り合いよりも、それ以外に構築された友人たちを大切にする方を選んで欲しいです。
＞萩尾さんが本当に「原因は双方にあった」と思ってるのだろうかということに疑問を持ってるだけ
お優しいですよねー。
私だったら「原因は竹宮さんにのみあった」って言いたい。 >>226
旅行、特に海外旅行の手配や引率については
丸投げするタイプは本当に気が付かない 竹宮さんて率先してリーダー的なことを「やりたがる」人、「決めたがる」人
増山さんは自分の我儘を「聞いてもらいたい」人
山岸、萩尾は旅行はそこまでぎちぎちに決めなくても…のんびり行きましょうタイプ
それだけのこと 旅行計画って性格でるから、合わない人同士で個人旅行は大変。
萩尾さんのことでは無いけど、がっちり決めたくないタイプは本当に何もしない事が多いから
「一緒に」行くなら、明確に目的のある人が全部組まなければ話が進展しないよね。
気が向くままタイプの人だけならそうすればよいけれど。
でも、手配は結構面倒だから、そうゆうの好きな人だから、という雰囲気だとキツいと思うこともあるかもね。 大泉本では萩尾さんが言い出しっぺになってるのに手配は増山さんと竹宮さんにおまかせになってて謎だった
ジルベール本では竹宮さんが言い出しっぺで、しぶる増山さんを竹宮さんが説き伏せた手前、竹宮さんが先頭に立って計画立てた流れなので自然だったけど
増山さんの「私知識はあるけど体力と実行力はないの」って台詞がすごく人物像にあってる 読み返してみました、旅行の所だけ。
手配は竹宮先生がやってくれたと書いてありますね。だけど…
スムーズに進めたくて夢中になって予習する竹宮先生、そういうことはあまり気にしない（多分ね）萩尾先生。
「いつの間にか時刻表持ってた」ぐらいの受けとり方されたら、真面目に準備しちゃう人ほどムカつくと思うの。
まして20代だし。それでも、お互いにそーゆーとこだよって言い合えたら、まだ良かったのだろうけどね。 それにしても他人の家にずかずかあがりこんでいくら言っても出ていかず
いちいち他人の話に首つっこんでわけのわからないことを長々と話す人っているんだね
頭がおかしいとしか思えないけど >>231
萩尾さんよりもずっと先をいっていた竹宮さん
1972年の少コミカレンダー（ということは入稿は1971年ですね。ポーを描き始める前年）
編集部期待のホープ・竹宮先生は7・8月を一人で任されています
https://imgur.com/a/V1QRlWi
他に一人で描いてるのは上原きみこ先生や牧野和子先生等巻頭連載作家
萩尾先生は6月担当、4人のうちの一人
https://imgur.com/a/zXPkNA8 >>236
先に竹宮増山が計画、具体的なプランまで検討していた。
そのことに気付いていなかった萩尾さんが30万円が転がり込んだので「予算30万円で行けないかな？」と持ちかけて、一気に具体化しただけじゃん。 >>236
>>240
つまり「言い出しっぺ」は嘘ではないけど誤誘導狙い？ >>236
でもって具体化するとは思っていなかった増山さんは、成人式に振袖を買ってもらわなかったことを持ち出したり、デパートでバイトするぞと親を恫喝(笑)してあわてて金策した、と認識してるけど？ >>238
前のスレぐらい迄は、結構真面目に反論や自分の考えをレスしていたけど
間違ってるのはそちら側の一辺倒で、
流石に、愉快犯か、余程思考回路が普通ではないかだと思って
何か長文あっても、あー、はいはい的にちゃんと読まなくなってしまった。 >>238
ここまで図々しい人って大泉関連に限らずどこでもその手の行動をするのに慣れきっているている悪質な人種
こういう人達を引き付けるものがやっぱりあるんでしょうかね >>242
音大受験のことで煮詰まってた増山さんは渡りに船、ご両親も賛成してくれたようだけど？ >>230
自分しか読まない（何なら自分ですら読み返さない）前提の日記ですら
人は自分に対して無意識に見栄をはったり都合の悪いところを隠したり記憶を改ざんして書くからね
他人に発表すること前提のものならなおさらでしょう 隠すもありだけど、記憶の改竄とまでいかなくても
そもそもの捉え方自体が人それぞれだものね。
自分自身だけではなくて、自分が見た第三者の事象も。
ワザとではなくても、自分の解釈で補完しながら理解して、それが自分では「事実」になってしまう。
よく、証拠？として取り上げられる村田さんのブログもそうかな、と思ってた。 大泉本にもあった、お母さんが「ゲゲゲの女房」を観て…って話、
前から色んなとこで言ってたと思うけど、言いだしたのいつ頃かな？
大泉サロンのドラマ化を企画した人って、案外あのエピソードから
発想したんじゃないかな >>248
何度か話題になってるF誌こと婦人公論2011年1月22日号ではすでに言ってるね
https://i.imgur.com/r2PolUe.jpg >>248
多分、下の書込みより後、2010年秋以降だと思う
萩尾 望都(４０)
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1275401708/630
630 ：花と名無しさん [sage] ：2010/09/18(土) 22:31:28 ID:???0
Takashi_Shiina 椎名高志
ttp://twitter.com/Takashi_Shiina/status/24833154805
> やっとて・・・・!!! 萩尾先生-------------ッ!!?
> QT @satoshimako: @yojizen 萩尾望都さんも、「ゲゲゲの女房」のおかげでやっと両親に漫画家という職業を認められたそうです。おめでとー。
おめでとさん。NHKは偉大だなｗ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>237
竹宮さんは自分の思い通りに進めるために準備するけど
それを否定されると怒る人なのね
いるよね
勝手に世話焼いてるのに感謝されないと切れる人 >>247
＞証拠？として取り上げられる村田さんのブログ
村田さんが書かれたブログの魚拓（一部抜粋）
****************************
ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
****************************
そうかな？
だけど、上記に関しては事実だと思う。
なぜなら大泉本と整合性があるからです。
以下、大泉本（一部抜粋）
****************************
さらに
別のある方は「萩尾と竹宮が対談をやるべきだ、それを本にするべきだ」とおもっていらして、アプローチをおやめになりません。
マネージャーが「すみません、今はあちらとお付き合いもないので」とお断りします。すると、
「竹宮先生の方はいいとおっしゃってる」
（だから、萩尾さんさえ承知すれば）と言われるのだそうです。
****************************
いくら竹宮さんの妹マネージャーが隠匿しようとも、村田さんのおっしゃった方が信ぴょう性があると言うもの。
妹マネージャーのブログの魚拓（一部抜粋）
****************************
お断りしたはずなのですが「萩尾先生がOKなら良いです」とそんなにも短絡的に無責任な感じで伝わってしまっていたとは…もう驚くしかありません。
**************************** 大泉本の抜粋部分は対談の話だよね。
村田さんの魚拓はドラマ化の話と思うけど。ドラマ化と対談の話がいろんな所で一緒くたになってる感じするね。
妹さん自身は、ドラマ化の話については投げやりな答え方はしなかったんだろうね。マネージャーとして当事者そのものでしょ。
村田さんは対談とドラマ化を一緒くたにして自分の見聞きした印象でまとめた感じかな。竹宮さんのファンクラブ会長だったり元アシスタントさんで竹宮姉妹に親しい人であっても、今は個別に活動されてるのだから、直接の当事者ではないでしょ。
妹さんの話を疑わしいと必死に否定したいってのは分かったけど、それが何になるの？
妹さんも村田さんも大意は同じで、指摘されてる部分は細部のちょっとした違いにしか感じないけど。
会社で同じチームで仕事してる仲の良い同僚だって、上司からチームで叱責うけた場合、言葉の細部の受け取り方なんて皆それぞれ違うよ。
「真実はひとつ」ではなくて、「真実は人の数ほどある」って話を直前のレスでもしてるんだけど、スレチさんは自信をもって正反対のことするよね。 交渉テクとして「向こうはOKしてますよ」と勝手に言う片側オファーはよくあるって吉田豪も言ってたね
城さんが直接竹宮サイドに「話を回さないで」と抗議すればよかったのにね >>253
＞大泉本の抜粋部分は対談の話だよね。
抜粋部分はそうですが、萩尾さんがお困りになっているのは、大泉についてインタビューをしたいとか、二人の対談記事を考えているとか、テレビ局から大泉の話をドラマ化したいと連絡が来るため、何度もお断りするのに諦めて貰えないということです。
＞村田さんの魚拓はドラマ化の話と思うけど。ドラマ化と対談の話がいろんな所で一緒くたになってる感じするね。
同じことでしょう？
なぜわざわざ分ける必要があるとお思いになったの？
雑誌もテレビもどちらもメディアですからね。
メディアの意味はご存知のとおり、媒体です。
特に、新聞・雑誌・テレビ・ラジオなどの媒体を指します。
もしも、村田さんがドラマ化についてお断りになったとしたら、じゃあ対談だったらどうだろうという事で、同じ系列の雑誌社が萩尾さんにアプローチしたのかもしれません。
であれば、やはり「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という適当な返事をしたことが原因とも考えられるでしょう？
だいたい、ジル本を出したことが原因で萩尾さんが迷惑を被っていると言う事実は消えませんから。 >>252
大泉本と妹さんの話だけなら主催者が双方に嘘ついてすすめるよくあるパターンじゃん
Aには「B先生はぜひAさんとおっしゃってました」
Bには「Bさんが出るならA先生も一緒にとおっしゃってました」 >>253
＞妹さん自身は、ドラマ化の話については投げやりな答え方はしなかったんだろうね。マネージャーとして当事者そのものでしょ。
では村田さんは一体全体誰に向かって「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったというのでしょう。
当然、メディアの方に対してですよね？
だったら村田さんも当事者であることには間違いありませんよね？
＞妹さんの話を疑わしいと必死に否定したいってのは分かったけど、それが何になるの？
必死なのはあなたの方じゃな～い？
もみ消したい気持ちがありありですよぉ？
まさか魚拓を取られるとは、1日やそこらで、って思っているんでしょうね。
残念ながらもう消えませんよ～、む・ら・た・さん（●´艸｀）
＞妹さんも村田さんも大意は同じで、指摘されてる部分は細部のちょっとした違いにしか感じないけど。
ホント、そう。
＞「真実はひとつ」ではなくて、「真実は人の数ほどある」って話を直前のレスでもしてるんだけど、スレチさんは自信をもって正反対のことするよね。
真実は無限、でも事実は一つ、だからね。 >>256
まあね。
でも、村田さんがメディア関係者に「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という適当な返事をしたことは事実でしょう？ >>254
＞城さんが直接竹宮サイドに「話を回さないで」と抗議すればよかったのにね
逆ですね。
どうあっても、先方（萩尾さんサイド）にご迷惑をおかけしたくないので、決してこの話（対談やドラマ化）を持って行ったりしないように、と釘を指すべきでした！ 萩尾さんが書いてる三社が竹宮さんを取り合ったというのもジルベール本では大分話が違ってた
新人の竹宮さんが仕事受けすぎて収拾つかなくなって、どこか一社で面倒みたほうがいいって話になって小学館に決めたら他社の人たちも「じゃそういうことで」と引き留めもせずあっさり決まって
自分のキャパを把握できず仕事を受けすぎた竹宮さんの失敗談として書かれてた
>>259
そんなの竹宮さん側が指示できるわけないじゃん
オファーがそもそもなかったんだから >>260
＞萩尾さんが書いてる三社が竹宮さんを取り合ったというのもジルベール本では大分話が違ってた
だから、これこそ「真実は無限、でも事実は一つ」の典型例じゃない？
＞オファーがそもそもなかったんだから
なぜあなたが分かるの？それ。
萩尾さんサイドにだけ何度も来て、ジル本書いた竹宮さんにオファーがないなんて普通じゃ考えられない。
もしかしてあなたやっぱり当事者？ >>261
は？
萩尾さんに何度も来たのに竹宮さんに来ないはずはないってなんでわかるの？
あなたこそ当事者ですか？
私は単にそういうことってあるだろうなと思った一般人ですが？
私は前にも書いたことがあるけど、ポーの一族の再開の話はニュースでも見たけど、ジルベール本のことは知らなかったよ
話題性から言って萩尾さんがメイン扱いならそうなるのかもなあって思っただけですよ >>262
わ！質問に質問で返すんだ。
じゃ、私も
＞萩尾さんに何度も来たのに竹宮さんに来ないはずはないってなんでわかるの？
私は単にそうに違いないだろうなと思った一般人です。
＞話題性から言って萩尾さんがメイン扱いならそうなるのかもなあって思っただけですよ
自分こそ、推理でしかものを言ってないじゃない。 当事者じゃなきゃみんな推理で物を言ってるだけでしょ？
そんなの当たり前じゃないの
やっぱり乗り込んで来る人って認識がおかしい >>260
＞オファーがそもそもなかったんだから
怪しいな～、この発言。
そもそも当事者しか言えないよ、こんなこと。
あったかもしれないし、なかったかもしれない。
なのに断定したものねぇ。 >>264
＞当事者じゃなきゃみんな推理で物を言ってるだけでしょ？
いや、普通は当事者にしかわからないことを、断言したりしないよ。
あるいはソースを持ってくるとか。 そうそう、妹マネージャーのブログ（魚拓）にそう書いてあるよね？
でもその場合、妹マネージャーが「オファーがなかった」って言ってたよ。
だよね、フツー。 >>268
わ！
上から目線。
やはり高慢ですねー。 なんかスイッチ入っちゃってる
悪いけど頭のおかしい人と同じ目線で話すのは無理 >>260
＞オファーがそもそもなかったんだから
しつこいメディアが萩尾さんにのみ話を持って行った？
信じられますか、そんなこと？
片手落ちなんてもんじゃありませんね。
絶対にあり得ません。
が、あるとすれば村田さんの「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」が効力を発しているんでしょう。 >>271
＞悪いけど頭のおかしい人と同じ目線で話すのは無理
竹宮寄り派は情けない人ばっかり。
しっかり擁護してあげれば良いのに。 対談やドラマ化についての竹宮さんの対応が大泉本での伝聞通りじゃなきゃ城さん、萩尾さんは竹宮さんに酷いことしたことになるものね
萩尾信者にとっては竹宮さんが悪くないと都合が悪いよね 道理が通って無理（仲直り強要）が引っ込んだんだよ
いいことじゃないか >>274
ほらほら元アシの村田順子先生とか竹宮先生の妹さんの御発信を見ないふりしてちゃいけませんよ。 追記
仲直り演出（ショー化）の強要は、マスメディアと広告業のパワハラ感満載で嫌な感じするんだよね なんだろう
他人には自尊心がないとても思ってるのかな、ああいう人たちって 萩尾信者ってほんと怖
お前の脳内だろ、な内容をさも事実のようにのたまって論破しなさいよ？情け無いって
なぜお前の脳内せっていをイチイチ解釈しないといけないんだ
スルーしていきましょう
信者みたいに暇でも脳をやられてるわけでは無いから過疎ってもいいわ
小林麻央ちゃん叩いてるキチガイと同じメンタルなんだよ
人の心が無いの 村田順子さん元アシとかＦＣ会長とかいうからググったら遥か昔の話じゃん
こんな大昔なら今はほぼ第三者
そんな人のブログもソースになるもの？ >>281
> こんな大昔なら今はほぼ第三者
> そんな人のブログもソースになるもの？
そもそも今は直接（対面という意味）会うこともあるんだろうか？
そのくらいの人のブログが事実で、マネージャーが嘘言ってるって考えるの普通におかしい。 >>280
突然の感情論で嘘も事実にする
竹宮恵子と同じだね竹宮信者は マネージャーも村田さんも対して言ってることに差はないよ
オファーがあったときの断り方がどういう雰囲気だったのかだけの違いだから オファーはあったけどはっきり断ったつもりだった
オファーはあったけどこちらははっきり断ったつもりだったものの、もしかしたら相手からしたら曖昧に感じられたのかもしれない…
それくらいの血が頭 >>280
> 人の心が無いの
そもそも萩尾さんが神だから…
人を論じるのでは無いのだろうと思う。
萩尾さんには一点の落ち度も無いとするから、噛み合わない。
竹宮を擁護できなくて本スレから逃げた、
すぐどっちもどっち論に逃げる、
竹宮の良い所を語れ、
こんなのの繰返しだけと、
竹宮信者とか言われても、竹宮さん神！なんて思わないし、駄目なとこも、欠点もあると思うし
人間なんてそんなもんだと思うし。
だから、どちらにも良いとこ悪いとこ言い分もあると思うから「どっちもどっち」なんだけど。
それを絶対に認めないから共存は出来ない。
書評の人まで人格攻撃する人まで、一部の変な人で大半の人はそうでないのでしょうが、出てきちゃうので。
竹宮信者はそこまでの熱意が無いと言われても、普通はないやろうとしか。 >>280
> スルーしていきましょう
本当にそうですね。
何をどう言われても読み流してます。
そもそもスレの趣旨違反のレスですから。 出先なのでID変わってるかもだけど>>260です
「◯◯さん乙」的なネタじゃなくて、独自の推理wによってガチで関係者だと思い込む人って大丈夫？
成り済ましにころっと騙されない？
>>260は片側オファーの話をしてる続きだから大前提として「そもそもオファーがなかったんだから」と言っただけなのに、まさか関係者にされるとは思わなかったわ
もちろんソースは竹宮さんの妹さんのブログですよ
話の流れからそれもいちいち断らなくていいと思ったけど斜め上の展開だったわ
あと大泉本を読んでも「竹宮先生はいいいとおっしゃってる」と言われたのは対談の話だよね
断ってもしつこく話が来るのはドラマの話
ドラマに関しては竹宮さん側にできるのはジルベール本のドラマ化を断ることだけでしょ
共著者でもなんでもない萩尾さんに話が行くことまで想定できなくても仕方ないだろうし
>>272
「絶対にあり得ません」て、あなたは業界の人なの？
私は一般人だけど、業界人の吉田豪や宇多丸が大泉本もジルベール本も読んだ上で、妹さんのブログの片側オファーがよくある話と言ってたのでそうなのかと思ったんだけど
あと対談のオファーがなかったってわざわざ竹宮妹さんが嘘つく必要ある？
オファーがあったなら断ったと言えばすむ話じゃないの >>287
欠点無いとは誰も言ってないと思うよ？
まず竹宮さんのところに転がり込んだのが大失敗だと思うね
人の善意を素直に信じすぎるしヤバい人に気づかない、空気読めない人だと思う
それに自分が気にしないからって人も気にしないと思ってたところが萩尾さんの落ち度だと思う
同じ映画見て同じようなの発表しても別にいいと思ってたんだろうけど竹宮さんは嫉妬深くて許さなかった 相手が言っていないことを否定して、さも論破したふうを装うのを藁人形論法と言います >>287
だから某所でも「萩尾を無謬の神扱いして相対的に判断できない」って批判されていて
実際本スレでもまさにその批判されている通りのことを実演してみせている状態 >>294
相対的に判断できないってことなのかは分かりませんが。
萩尾さんファンも萩尾さんに欠点が無いなんて思ってないのに、どっちもどっちは否定して竹宮側ばかり糾弾するのは何故なのか不思議に思った。
ファンの方の思う萩尾さんの落度が、地雷を踏んだ（人を疑わず、自分がされて平気なことは人も大丈夫と思い空気が読めず、竹宮の嫉妬深さに気付かず）ことだけだからなのかとも思ったり。
あくまでも私が思うだけだけども。
気づかずに悪気なく地雷を踏んだのだから、それで怒ったり責めたりするなんて酷すぎる、わざとじゃないのに！なのだろうか。
竹宮さんも、萩尾さんに悪気が無かったのは分かったから、離れる事を決めたんだと思うけど。やり方はもう少し何とか出来たら良かったけど。
そう書くと、悪気なかったことを知ったのに何故その時に盗作云々を謝らなかったのかと言われるけど、
それは、別だと思う。 悪気無かったからって気持ちの曇りは消せなかったから、発言を忘れてというのが当時は精一杯だったのかなと想像。
竹宮さんは竹宮さんで、萩尾さんが同じシチュエーションで先に描くとは思ってなかったからショックだったのかも。
他所の誰かが、同じ映画を見て先に書いても、先を越されたと悔しく思っても、それ以上のアクションはなかったと思う。
思うばかりだけど、自分の考えたことだから結局想像でしかないから。 >>296
うだうだ言い訳せんと
とっとと謝ればどうですか？ 大泉スレで萩尾信者がどんどんカルト化しているけど当初は下井草の件についてはそれぞれ言い分があるという意見の書き込みもそれなりに多かった
萩尾作品で三人組→くっついた二人が不幸になるというパターンが繰り返されているのを見ると
密林にあった、萩尾さんの怒りは
家族とうまく行かなかった後やっと見つけた居場所を亡くした怒り、切られた屈辱から来る怒り、愛されない自分への怒り、くっついた二人への嫉妬
って説が的外れではないのかもね
普通は大人になると相手の言い分もわかることでかえって感情は穏やかになるんだけど
これまた萩尾作品に顕著な傾向として、被害感情や自分ではなく相手が悪かったとすることがどうも大事っていうのがあるようだしね さて、大泉本でああ書いて萩尾さんはすっきりしたんでしょうかね？
或いは信者さんの如く「もっと謝れ謝れこっちが満足するまで謝れ」って感じなのか
大泉本で糾弾されている方の竹宮さんのが
同情的な意見もあるのもわかっているだろうし（萩尾信者の過激さはわかっているから、いくら萩尾信者がたくさん書き込もうがあれが一般的意見でないのもわかるでしょう）
一応自分がここまではやっておいた方がいと思ったことを終えてすっきりしてたりしてね あんまし薄っぺらい自分を披露しない方がいいですよ。 >>253
自己レス
忙しくて見られないうちにすごい返信をもらっていて、心底驚きました。
言うまでもないことだと思うけど、私は村田さんじゃないです。
竹宮さんのファンだけど竹宮さんマニアではないので、竹宮さん周辺の詳しい事情はまったく分からないと前置きしつつ、
村田さんってプロの漫画家さんとして活動していて竹宮さんのマネージャーじゃないですよね。村田さんはオファーの回答する立場ではないから、彼女の話は伝聞や印象、自分の感想になりがちだと思う。そういう不正確な部分が竹宮さんに迷惑をかけると思って削除したのかなと思った。でも、竹宮さんへのあまりのバッシングに心を痛めていてもたってもいられなかったのだろうなと思うと切なくなる。
事実はひとつだろうけど、事実って膨大に発生するから、ひとつひとつの事実を突き止めても、なにも解明出来ないんだよね。会話（発言）も同じ。一ヶ所の切り取りでは何も見えてこない。 >>297
謝る必要ない
どうせ謝っても許して貰えなかったのってパフォーマンスするだけ >>299
萩尾信者ガー
じゃなくて
竹宮アンチガー
にしたら？ >>296
> ファンの方の思う萩尾さんの落度が、地雷を踏んだ（人を疑わず、自分がされて平気なことは人も大丈夫と思い空気が読めず、竹宮の嫉妬深さに気付かず）ことだけだからなのかとも思ったり。
萩尾さんご自身は、排他的独占愛と称して、自分の落ち度はそこだけだと思いたいみたいね。（少なくとも大泉本のなかでは）
竹宮さんを叩く人たちも、「わざとじゃないのに」というところや、「ネタ独占を主張する小娘イタい」という萩尾さん提供の視点以外は認めないみたい。
萩尾さんも萩尾擁護の方も、萩尾さんの振る舞いで竹宮さんが傷ついたことを頑なに見ないようにしてる。
自分のどうにもならない気持ちへの向き合い方として、傷つけられた対象から「離れる」というのは、一番自然で健全な行動なんだけどね。
納得しないままに置いていかれた方からすると堪ったもんじゃないだろうけど、萩尾さんの大泉本までの対応を見ると、一緒にいても悲劇（どちらかの人格崩壊とか）にしかならなそうだから、離れて良かったのだろうね。 竹宮さんて傷ついたよりも怒りの方が強いようだし
その怒りは本人にすでにぶつけてるからねぇ >>306
> 「わざとじゃないのに」というところや、「ネタ独占を主張する小娘イタい」という萩尾さん提供の視点以外は認めないみたい。
だから、どっちもどっちが成り立たないのですね。
身近な人が、ごく自然に当たり前のこととして使おうと思っていたネタを先に使うのって、良い悪いは別にして結構傷つくと思うけれどな。
変な例えだけど、発表会で着たいとずっと言っていたちょっと珍しい柄の服を、別の発表会で先に着られる感じ。でも柄自体は本人のオリジナルでは無いのだけど、的な。
> 一緒にいても悲劇（どちらかの人格崩壊とか）にしかならなそうだから、離れて良かったのだろうね。
本能的に、全力で逃げてー、だったのかな。
だから、逃げ方が配慮に欠けて雑だった。 どっちもどっちは難しいと思う
先にやられたことへの怒りはすでにぶつけてるし
先にやられたことを盗作疑惑にしてやられたこと以上のことをしてしまったから >>308
「逃げ方が配慮に欠けて雑」
50年黙ってただけでもかなり配慮はしてたと思うな
手塚さんからあれだけはっきりと「竹宮恵子は萩尾さんからの影響強いね」と言われても「さあ？それより石ノ森先生の方が…」とすかさず話題変えてるからかなり配慮されてたと思う。
だからその配慮に対する甘え、今後も配慮してくれるだろう、ってちょっと思っていた甘えが竹宮さん側にはあったと思う
一緒にいない間に萩尾さんと自分の仲を、大泉で仲良かった頃のまんまの感覚で止まってた
家族みたいに思ってたのかもしれない
家族って喧嘩して疎遠になっても、会えたらまた変わらなかったりするから
でも萩尾さんは家族ではなかった
大泉で仲良くしてた頃の、巻末作家の萩尾さんのままではなかった
漫画でその後もちゃんと独り立ちできて自信もできてた
竹宮さんがやったことも忘れてなかったし、
再び仲良くなることよりも、自分に近づかないでほしい、というハッキリとした拒絶反応を見せた
拒絶反応だからね、もう出来ることは何もない 取り敢えずネタが重なったのは事実だし、
質問する位は自由じゃないのかな。
そして、萩尾さんの記述ですら竹宮さんは声を荒らげたりはしなかったとのことだし。
それで怒りをぶつけられた、はない。
それと盗作疑惑は、竹宮さん自身が流してないと思うけど。
無かったことにした「盗作」という言葉はその後使わなかったと思う。
「ネタ被り」自体は、当時の周辺やファンは知ってたはずだから、
先に使った→もしかして盗作！？とか噂になったのは想像つくけど。
萩尾さんにはとんだ濡衣だろうけど、竹宮さんが広めたというのは違うかと。 >>308
自己レス。
全力で雑に逃げたのは竹宮さん。
文章が下手なので勘違いされてる方がいらしたようなので。 >>274
は？
もしや大泉本に書かれた内容や萩尾さんを疑っている？
それこそ竹宮信者の >>274
＞萩尾信者にとっては竹宮さんが悪くないと都合が悪いよね
大泉本や萩尾さんを疑っているということで良いですか？ >>280
竹宮信者の方が怖いよ。
村田さんや妹マネージャーがブログに書いたことを、第三者が書いたことだからとか、あんなの信用するの？とか言って、ないものにしようとするんだから。
あれは立派な証拠物件だからね。
どんなに竹宮信者が否定しようと無理だから。 >>289
＞断ってもしつこく話が来るのはドラマの話
ごまかしてもダメ。
ドラマも対談も同じこと。
どっちもメディアなんだから。
メディアは繋がっているんだから。
独り歩きしてしまったんでしょ、きっと。
「竹宮先生はいいいとおっしゃってる」って言う言葉が。
そうでなきゃ、なぜ萩尾さんのところにばかりその話が行くと思う？
教えて下さいな。 >>289
＞「絶対にあり得ません」て、あなたは業界の人なの？
違います。
それよりも、その下に発した言葉の方が重要なんですが？
＞が、あるとすれば村田さんの「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」が効力を発しているんでしょう。 >>289
＞「絶対にあり得ません」て、あなたは業界の人なの？
なぜ業界の人かどうか疑うかねぇ？
私はメディアが大嫌い。
だから萩尾さんが嫌がっていることを知っているものとしては、二人の対談やドラマ化など成立して欲しくない。
でも竹宮派には案外、竹宮さん擁護のふりをしながら、二人の対談やドラマ化を実現させたくてそういう人が意見を発しているかもね。 >>289
＞あと対談のオファーがなかったってわざわざ竹宮妹さんが嘘つく必要ある？
村田さんがブログで言ったことを覆したくて、というのは理由になりませんかね。 >>289
ごめんね。
用事が出来た。
また来るからね。
まだ下の方も全然読んでないのに。
とほほ。 >>311
声のトーンのことじゃなくて呼び出して糾弾したことだよ
村田さんも「先に書かれてしまったことへの怒り」って理由を描いてたじゃない 理由を聞くぐらい普通と思うけど。
内心怒りの気持ちがあっても、声のトーンや態度に表さなきゃ怒りをぶつけられたことにならないでしょうに。
心中まで言い出したら切りない。 私は、大泉本の底の方に、
大泉や仲間（順調だった頃のね）に対する
並々ならぬ愛着を見ちゃうんだけど。
大事に思ってたものを失くしたことが納得できない。
だから痛みごと永久凍土に埋めてるのか、と。
でも、
いじめられた側が忘れらないほど傷つけられ、さらに迷惑を被ってる今、
昔年の恨みを語ってると受け取れば、
萩尾先生をいじめた側を糾弾しなければ、って思うのだろう。
>>300
大泉関連で騒がれる状況が無くなれば、そこはスッキリなのでは？
状況には対談などのオファーの他に仲直り提案や謝罪要求も含みます。
根本になった過去の出来事に関しては、
そもそも喪失を受容したくない、スッキリさせたくないのではないでしょうか。
あくまで私の解釈です。 結局のところ、竹宮さんは、嫉妬の気持ちとか、当時の言動の折り合いとか
自分の気持ちを自分の中で整理したかったし、したと思う。
そこに他人は無いような気がする。
萩尾さんは、竹宮さんと交流がない中での記述なので
どうしても伝聞、風の噂とか、誰それがこう聞いたとか。
竹宮批判の人も、竹宮さんの言葉がないから村田さんや妹からの伝聞しか根拠がない。
それが又聞きだから、本当は違うかもよ、と言われると何故無かったことにするのかと言うけど、
別に無かったことにしたいのではなく、正確ではないかもよと疑問を呈しているだけなんどけど。 安易な脊髄反社的などっちもどっち論は好きじゃないけど、フェアな判断を望むなら双方の立場を考えるのは普通のこと
訴訟なんかでも双方の言い分に立って判断するのは当然のこと
だから片方が勝訴した場合でも、相手に言い分がある場合には、実際の措置や賠償額なんかは勝訴した側が要求したものより
かなり差っ引かれたりしているよね 苛めた側は忘れても苛められた側は忘れないというけど、竹宮さんは苛めてはいないし
そもそも萩尾さんが一方的被害者というわけでなく、竹宮さんの気持ちを斟酌するのを拒否して
被害感情を保存し「かわいそうな私」状態を保存したがっている
ここらの被害者感情優先の他罰性は作品にも出ている
長年温めていた構想で編集にも持ちかけていて、でもOKが出ないまま足踏みしている所
ネタかぶりしている作品を出された
そうされた側の気持ちがわからないで、「私そういう気持ちわからない」という無神経な人じゃ関係を切られてもしょうがない
大泉解散について、竹宮さんが状況的につらいなら、住居を変えたり同居を解散するのは竹宮さんの自由
楽しい人達には楽しい場所ではあったけど、木原さんの言うようにこの同居という状態自体が地雷だった
呼び出しについても感情的な態度はとってなっくて、疑問な点を問い
そして本当はもやもやすることもあっただろうけどそれでも追求はそこでやめ「忘れて」と一旦ケリをつけている
でもくすぶっているもやもやや疑問を解消しているわけでなくて
それを断ち切るには完全に距離を置くしかなかったんだと思う
でも、それで出した手紙の内容は、相手への不信や、長年温めてきてでもゴーサインが貰えないネタについて、先に出されて
しまったことへの怒りを押えられないそれで
それは、その気持ち自体は竹宮さんにも言い分があるとしても、萩尾さんを傷付けるものであることは確か
竹宮さんの手紙は萩尾さんを傷付けるものではあったけど
経緯を見れば、竹宮さんがもやもやするのもわかる
萩尾さんがその経緯を巡って「私が悪かった」と思えと言っているのでなく
手紙や切られたことへの怒りがあったとしても、相手の感情も考えれば、そこで感情が緩和するものだけど
そういう人じゃないんだね 対談のオファーを取ってきても
萩尾さん、城さんが伝聞として書いてあることが竹宮さんがオファーを丸投げしたのは事実だと萩尾信者だけではなく多くの読者が受け取る書き方になっている
妹さんブログの説明が正しければ、業界でよくある片側オファーの話だったのかもしれない >>310
>今後も配慮してくれるだろう、ってちょっと思っていた甘えが竹宮さん側にはあったと思う
>一緒にいない間に萩尾さんと自分の仲を、大泉で仲良かった頃のまんまの感覚で止まってた
>家族みたいに思ってたのかもしれない
>家族って喧嘩して疎遠になっても、会えたらまた変わらなかったりするから
萩尾さんの距離おこうとしても全く気付かない無神経さには
竹宮さんは身に染みていると思う
ジル本読んでたらそんな甘えとか家族とか思いもよらないことかと >>321
凸も凸に反応する単発も速攻でNGにしてるけど。 >>289
＞「◯◯さん乙」的なネタじゃなくて、独自の推理wによってガチで関係者だと思い込む人って大丈夫？
アホかいな。
カマかけただけっしょ。 >>299
＞家族とうまく行かなかった後やっと見つけた居場所を亡くした怒り、切られた屈辱から来る怒り、愛されない自分への怒り、くっついた二人への嫉妬
って説が的外れではないのかもね
的外れだと思います。
萩尾さんは漫画家になることを諦めれば、二人と仲良くなれるのかな。
もうそうしちゃおうか。
でも、もし漫画家を止めて二人と仲良しでいても、今度は二人と会うたびに漫画家になれなかったことで恨んじゃうかもしれない。
そんなニュアンスで語っていましたよ。
ずっと恨み続ける体力なんてない、自分が決めたことのせいで人を恨んだら自己嫌悪してしまいそう。
自分を好きでいるためには、自分に正直でないと。
毎晩、浮かぶ物語を、これからも描き続けたい。
やがて萩尾さんは、大泉、と言う時間と記憶の死体を、埋葬したんです。 >>299
＞家族とうまく行かなかった後やっと見つけた居場所を亡くした怒り、切られた屈辱から来る怒り、愛されない自分への怒り、くっついた二人への嫉妬
って説が的外れではないのかもね
家族から愛されなかったってどうして思うのでしょう。
大泉本を読む限りでは、漫画家になることを親に反対されたことが書いてあるけど、愛されなかったとはなかったような。
あと、私は萩尾さんの「思い出を切りぬくとき」を読んだけど、ご結婚されているお姉さまとの会話が楽しくて、思わずくすっと笑ってしまったくらい。
弟さんとのエピソードもありました。
ご両親に愛されていなかったとは思えません。
どこの家にもある、ちょっとした諍いを話題にしただけだと思います。
ちなみに私の友人もしょっちゅう親の悪口を言うんで、相当仲悪いんだなと思っていたら、実際は結構仲良しだったという例もあります。
それに萩尾さんのご両親のように口うるさく娘の行く末を嘆く親は、案外どこにでもいらっしゃいますよ。
そしてそれは娘を愛すればこそなんですよ、心配で口出しせずにいられない親というイメージ。 >>303
「重箱の隅をつつく」がごとく、「テレビと言った」とか「雑誌とは言ってない」とか言って、村田さんの発言を庇うからカマかけたんですよ。
村田さんじゃないなら妹マネージャーさんですか？（笑）
*************************************************************
ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまったんですね。もちろん乗り気だったわけではまったくなく。
*************************************************************
まったくの第三者が、なぜ、誰に対し、「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」なんて言ったんですかね。
答えられますか？
彼女は今でも竹宮さんや、増山さんと交流があるわけでしょう？
魚拓の最後の方に現在の増山さんのご様子も詳しく書かれているし。
漫画家だし。
まったくの第三者のはずはありませんね。 まだ下まで読んでいないけど、また用事ができたので続きは後で。 >>327
緩和してるからかなり控えめな表現で大泉本書いてると思うよ
問題は双方にあったと書いてくれてるんだから
でもどこが双方にあったの？というのが自分の感想
だって負けたくなかったから増山から遠ざけるために盗作疑惑ぶちかまして
相手が悪いってことにして絶縁しただけでしょ
それだけならまだしも変な噂の元になってたのが竹宮惠子でしょ 一見謙遜しつつ、実際には相手に悪意を仕向けるような大泉本の書き方が嫌われているのにね
自分の落ち度につながるポイントからは造語などで逃げている
それにしてもスレ違いで当然のように上がり込んでくる萩尾信者の気持ち悪いこと
「続きは後で」に至っては失笑者 >>332の思い込みの激しさ凄いですね
アマゾンのレビューにある「愛されない自分への怒り」は
「家族に愛されない自分への怒り」とは書き込まれていないからｗ
家族とうまく行かなかったことに引き続き今度は竹宮さんから切られたことを指している感じかな
萩尾さん擁護のレビューでもやはり家族とうまく行かずやっと見つけた居場所をなくしたとしている書き込みはあるから
ここらの萩尾さんの精神遍歴についての解釈は
萩尾擁護派批判派にかかわらず共通して存在している所がある この乗り込みぶりでも萩尾信者が異常な人種なのがよくわかる >>340
＞332の思い込みの激しさ凄いですね
いやいや、何が？
私の>>332のレスが見当違いなレス、というなら「あっ、そうね」と認めるけど、思い込みじゃないよ。
大泉本に書かれてあることを「要約した内容」そっくりそのまま書いただけだもん。 >>339
＞一見謙遜しつつ、実際には相手に悪意を仕向けるような大泉本の書き方が嫌われているのにね
陰険だな～、竹宮信者って。
そんな風にひねくれた読み方しか出来ないんだもんね。
＞それにしてもスレ違いで当然のように上がり込んでくる萩尾信者の気持ち悪いこと
つーかさ、こんなスレ建てて何がしたいの？
竹宮さんのファンだったら、萩尾さんとは別個（スレタイに萩尾さんの名前や、著者名を書かず）に、竹宮ファン同士の場を設け、そこで語り合えばいいじゃん。
スレ違いも甚だしいだ？
冗談じゃない。 >>340
＞家族とうまく行かなかったことに引き続き今度は竹宮さんから切られたことを指している感じかな
この時、萩尾さんは心の底から竹宮さんをリスペクトしてたんですよ。
それを、自分の都合で、というか、ちょうど>>336の方が上手い表現で描いて下さっているレスがあるので繰り返しますが。
＞負けたくなかったから増山から遠ざけるために盗作疑惑ぶちかまして
＞相手が悪いってことにして絶縁しただけでしょ
＞それだけならまだしも変な噂の元になってたのが竹宮惠子でしょ
（>>336さん、勝手に引用してごめんなさい。
でも、私の想いとピッタリだったので）
ということです。
萩尾さんは性格が良いので、大泉時代もその後も沢山の友人に囲まれ、幸せなんですよ。
だから誹謗中傷は止めて下さいね。
みんなに愛されているんですから。 もはや大泉フィーバーだね。ただし、本スレとこのスレ辺りだけの話。
萩尾先生が望んでるのは、ひたすらそっとしておいてもらう事だろう。
だって大泉本にそう書いてありますから。
s 「家族とうまくいかない」のと「愛されていない」とは別だろうに
萩尾さんの両親は萩尾さんを愛していたし、そのことは萩尾さんも分かっていたでしょ
でも漫画家・萩尾は「普通の幸せ」を願って拘束する親とうまくやれなかった
萩尾さんも、親の気持ちが分かるから無碍にできずに苦しんだんだろ 全ては竹宮女王様のご機嫌を損ねた萩尾奴隷が悪いのですね分かります まーいくら信者さんが５ちゃんねるやアマゾンで必死に批判をかき消そうとしても
大泉本自体が、萩尾さんの幼児性や歪んだ所を露呈してしまっているからねえ
更に信者さんも大泉本を受けてあの通りの行動
大泉本スレでは新スレ立てなされた後に「さーどんどん掘っていくよー」という書き込みまであり
まさに地雷案件ぶりを発揮
しかも萩尾作品も、萩尾さんの幼児性や他罰性で解釈するとぴったり嵌る所が多々あり
さらに三人組のうちくっついた二人が不幸になるパターンとかね パトちゃんって大泉本によって萩尾さんの幼児性と攻撃性が露呈したとそればっかり言ってるねぇ だって萩尾信者ってこんな感じですよ
990 花と名無しさん sage New! 2021/07/25(日) 23:31:32.33 ID:POvKx88r0
テレプシコーラ風大泉物語も面白そう
萩尾「思えば、描きたくて描いていたこのときが、一番至福の時だったのです」
千花ちゃんより性格の悪い竹宮惠子は
萩尾望都が自分より下だと思っている間は鷹揚で明朗快活な優等生として振る舞うが
ドジでのろまな萩尾望都が高い評価を受け始めると一転して陰湿ないじめを開始する
山岸凉子なら絶対面白く描ける それが萩尾信者なんて何でわかるの？
信者が悪い＝大泉本で萩尾先生の幼児性が露呈した
になるの？意味不明 萩尾さんが幼稚だ
その理由は、信者が悪い
これしか言わないよねぇパトは >>354
ただただ罵りたいだけの
ボケ老人なんでしょうや。 ここにいるのは、萩尾ファンだけど大泉本に疑問を感じてる人、人間「萩尾望都」に好奇心を刺激されてる人、マニアまではいかないけど竹宮ファンの人（萩尾さんも読む）って感じだと思ってる。
だから、竹宮作品についてはあまり話題にならなくて当然。竹宮さんのファンではない人もいるし、大泉本についてのスレで、竹宮さんの作品について盛り上がるとこじゃないから。
（もちろん、たまにそういう話の流れになったら嬉々としてレスするけど）
本スレやここで「竹宮さんやその作品の良いところについて誰も語らない」系の疑問が時々あがるので、言うまでもないことだと思うけど書いてみた。 >>356
つまりアンチ萩尾ファンが集う場所ってことでしょ？
だったら真の萩尾ファンが黙っているわけないじゃん。
スレ違いとか、乗り込んでくるなとか、よく言える。 >>350
＞萩尾さんの幼児性や歪んだ所を露呈
全然そんなことない。
大泉本とっても面白かった。
読者の身になって、分かりやすく面白く仕上げて下さった。
高慢で我がままで人の真似ばっかりしている竹宮さんよりも、少々トロくても純粋で心の優しい萩尾さんに引かれる。
大好きモトちゃん。
頑張れー。 >>350
＞大泉本スレでは新スレ立てなされた後に「さーどんどん掘っていくよー」という書き込みまであり
＞まさに地雷案件ぶりを発揮
？？？
逆でしょ？
本スレでは竹宮さんめちゃくちゃ悪口言われまくっているイメージ。 >>327
＞経緯を見れば、竹宮さんがもやもやするのもわかる
大泉本を読んでそう思ったの？ >>327
＞手紙や切られたことへの怒りがあったとしても、相手の感情も考えれば、そこで感情が緩和するものだけど
＞そういう人じゃないんだね
本当に大泉本を読んだ？
メディアからしつこくテレビ化や対談を勧められるんで仕方なく大泉本を著し、過去にこういう経緯があったので「無理です」と言ったことが書かれているんですよ。
萩尾さんが今でも恨んでいるとか、怒りをもっているとか、そんなことではないって読めばわかるはず。
怒りの感情をずっと持ち続けるのは疲れるので無理っておっしゃるような方なので。 >>338
糾弾したじゃん。
どこが捏造？
大泉本を読んだ？ >>311
＞それと盗作疑惑は、竹宮さん自身が流してないと思うけど。
あなたがそう思っているだけでしょう？
違うというなら証拠は？ >>327
＞苛めた側は忘れても苛められた側は忘れないというけど、竹宮さんは苛めてはいないし
いじめもいろんないじめがあるからね。
無視したり、仲間外れにしたり、スルーしたり、そういったのも一種のいじめだからね。 >>364
＞無視したり、仲間外れにしたり、スルーしたり、そういったのも一種のいじめだからね。
いや、違うな。
一種のいじめと言うよりは、立派ないじめだよ。 姉本人から聞いたって妹がブログで流してたしリアルタイムで >>327
＞被害感情を保存し「かわいそうな私」状態を保存したがっている
大泉本を読めばわかるけど、萩尾さんはずーっと地中深くに埋め込んだの、その思いをね。
だから被害感情なんてなかった。
もうとっくに忘れていたことだった。
ところがジル本のせいで、萩尾さんの平穏だった生活に変化が起きた。
元通りにするため一度だけ大泉本で真相を露にせねばならないと思った、だけのことでしょう？ >>356
こんなところに大切に思ってる作品の事書いて
わざわざ悪名高いマニアの叩きの材料にしたい人はいないと思う 大切に思うほどの作品がないってのはある
昔興奮した作品はある >>368
いまから晒し物にしたくないのは判るとしても風木の評価に対して擁護はしないのかな
あちらでは叩かれる一方だけどこちらはスレの方針からしてもう少しフォローがないのが不思議 盲目的になんでもかんでも持ち上げ擁護するのがファンではないからね
ファンでもファン対象がおかしなことをすれば批判的に思う
なんでも持ち上げるファンによる賞賛に説得力なんてある？ 青池スレでも山岸スレでも熱心なファンでありつつ、つっこみも入ったりするけど
萩尾スレってとにかく萩尾さん凄い凄い
萩尾神の批判は許さんって感じだけど
萩尾作品にこういうタイプを寄せ付ける何かがあるのかな
もっとも1行目のタイプの人は大泉の件で批判派に回っているだろうけどね
それとファンでも濃淡はあるね
信者タイプから、ファンではあるけど全面的にマンセーではなく欠点感じるタイプまで
萩尾さんも所謂症例としての対象になりそうな所はあるが更に信者を生み出すメカニズムも考察するのも面白いかもしれない >>370
あちらは最初は見てたけど2、3スレ目で無理になった
相当ひどいことになってるとは思うけどそんなものに何言っても意味ないし
人は読むものに知らず知らず影響されるから
溢れだしたのを受け止めてる程度のこのスレくらいにしておいた方がいいと思う このタイプの異常なオタは別のジャンルでも見た感じはするしあっちもそのジャンルではかなり悪名高い
自分達は他を叩きたい放題叩きながら御本尊への批判は許さず当然のような顔してしかも尊大な態度で暴れて批判を潰そうとする図々しさ
ほんと、相対的な考え方できないんだね
そもそも萩尾作品の評価が普遍的かというとほかの大御所のファンはいても萩尾作品は特に人気のない世代もあるし
こう萩尾作品を絶対化する所がおかしい >>367
やっぱり保存しているじゃないですかｗ
しかしやっぱりこの乗り込み別ジャンルの乗り込み荒らしと似ているなあ
世代的にも一致するし >>375
忘れていた記憶を一生懸命思い出しながらね。
忘れたとはいっても自分の身に起きたことだから、記憶喪失にでもならない限り、自分の中から消えることはないでしょう？
あなたは小学校に通っていたころの記憶、すっかり忘れてしまった？
そんなはずないですよね。
普段思い出すことはないけれど、そう言えばあんなこともあったな、こんなこともあったなと、記憶をほじくり返せばいろんな思い出がよみがえってくるものですよ。 大泉本の一番の批判ポイントは、
「あの人は過去にこんなことをやったんですよ」みたいな内容だね
竹宮さん以外についても、こういう姿を大々的に描かないでほしかっただろうなと思われる箇所があちこちとあり
自分が傷付いたことにはこだわる癖に、他者に対しては無神経なこと
いくら「大泉がいかにこっちにとって苦痛だから」と知らせるだのドラマ化やしつこい人を撃退する
「ジル本で竹宮が萩尾さんを怒らせたから」といったことでは正当化できない
こういう指摘に対して「過去に竹宮達がしたことを批判させまいともみ消したいのか」とする人種とは確かにモラル感覚が合わないんだろうな
過去に相手に嫌な思いをさせられてうんと自分が傷付いたからといって
それを不特定多数に本で晒すことに疑問を覚えない人達とは
不正の告発や学校や苛めでの告発、出版業界に問題を感じての過去の告発といったもののような意義は感じられず私怨レベル
大泉にかかわる変な思惑阻止という名目をとったとしてもそれとは釣り合わない内容
「双方に理由があったんです」と言いつつ相手の言い分には踏み込まず
結局人様を晒す自分が悪者に見えにくいようにするためのアリバイ
結果的にあれこれと体裁はとっても竹宮さんに打撃を与えることを狙っているように見えるし
そういうつもりでなかったとしても
ああいうやり方を疑問に思わない、自分に対しては敏感でも他人には無神経な人
どちらにせよかなりイタイ
大泉本を読んでも、萩尾さんが自分のファンの過激さは認識しているのはわかる
漫画家の間でも萩尾信者の異様
大泉本を受けて、萩尾信者が竹宮さんの過去もあれこれ掘り返して晒しつつ苛烈な竹宮攻撃で
やっぱり過激なファンがついていることを再確認できる状況
まさにお障り禁止の地雷
しかも綽名大好きな幼稚な人達が萩尾崇拝者ｗ 大泉本の一番の批判ポイントは、
「あの人は過去にこんなことをやったんですよ」みたいな内容だね
竹宮さん以外についても、こういう姿を大々的に描かないでほしかっただろうなと思われる箇所があちこちとあり
自分が傷付いたことにはこだわる癖に、他者に対しては無神経なこと
いくら「大泉がいかにこっちにとって苦痛だから」と知らせるだのドラマ化やしつこい人を撃退する
「ジル本で竹宮が萩尾さんを怒らせたから」といったことでは正当化できない
こういう指摘に対して「過去に竹宮達がしたことを批判させまいともみ消したいのか」とする人種とは確かにモラル感覚が合わないんだろうな
過去に相手に嫌な思いをさせられてうんと自分が傷付いたからといって
それを不特定多数に本で晒すことに疑問を覚えない人達とは
不正の告発や学校や苛めでの告発、出版業界に問題を感じての過去の告発といったもののような意義は感じられず私怨レベル
大泉にかかわる変な思惑阻止という名目をとったとしてもそれとは釣り合わない内容
「双方に理由があったんです」と言いつつ相手の言い分には踏み込まず
結局人様を晒す自分が悪者に見えにくいようにするためのアリバイ
結果的にあれこれと体裁はとっても竹宮さんに打撃を与えることを狙っているように見えるし
そういうつもりでなかったとしても
ああいうやり方を疑問に思わない、自分に対しては敏感でも他人には無神経な人
どちらにせよかなりイタイ
大泉本を読んでも、萩尾さんが自分のファンの過激さは認識しているのはわかる
漫画家の間でも萩尾信者の異様
大泉本を受けて、萩尾信者が竹宮さんの過去もあれこれ掘り返して晒しつつ苛烈な竹宮攻撃で
やっぱり過激なファンがついていることを再確認できる状況
まさにお障り禁止の地雷
しかも綽名大好きな幼稚な人達が萩尾崇拝者ｗ >>372
萩尾さんがスゴイというよりは竹宮さんは自分で言うほどたいして凄くないねって話
その比較材料として萩尾さんと比較するのが一番わかりやすい
山岸凉子と比べても大島弓子と比べても凄くないけど一番パクっている萩尾さんに比べたら表面だけ真似してるだけで駄作しかないってことだね >>372
どうも「とにかく信者が悪い」の方向性から全く変わってないみたいだね
それだと「なぜ信者がどんどん増えていくのか」を考えないと批判の説得力まで疑問視されると思うよ
それぞれスレを隔離する有効性には反対しないので一度「信者」の定義から考え直してみたら
ついでだけどスマホで見てるヒトたちに訴えるのに10行も書いたらスクロールされちゃうんじゃないかな >>357
アンチスレなんかこの板を初めあらゆる板にあるけど「真のファンが黙ってるわけないじゃん」なんて乗り込みを正当化する人初めて見たわ
どこから来た人？
「萩尾望都の真のファン」怖いわ
そりゃ自分の好きな対象のアンチが集ってたら心穏やかじゃないけど5chはそういう場所なんだから
向いてないから離れたほうがいいよ
ちなみにこのスレはアンチスレじゃないよ
アンチスレはその対象を好意的に評価することさえ禁止してたりするから >>382
＞乗り込みを正当化する人初めて見たわ
じゃあ宜しく。
＞どこから来た人？
遠い国の星から。
＞向いてないから離れたほうがいいよ
怖いんなら、貴方の方が向いていないんじゃない？
＞アンチスレはその対象を好意的に評価することさえ禁止してたりするから
そんなルール、誰が決めたの？ >>381
そう
なんで萩尾さんには痛い信者が多いか考察したくなるっていうのは
全て述べている所ですｗ 訂正
既に述べている所ですｗ
私に限らずこのスレで言われていることだし
萩尾信者の異常さは昔から指摘され
漫画家さん達からも言われている所ですしね 痛い信者が多いのは竹宮でしょ
信者が悪い～にすれば竹宮を擁護できると思ってるところがズレてる 信者どころか本人とマネージャー、増山さん、周りも痛い 「真の萩尾ファン」ヤバすぎ
この病理はどこから来るのか ×信者が悪い
◯信者がキチ
botさんこれから
「はいはい信者がキチ」でお願いします なに書いても中身がいっしよの
アレの一つ覚え
だから、マーカーにしてんだよね >>384
ちょっとわかってないな
あちらのスレではライト層までがこの件の影響で過去の萩尾作品まで読み始めてるよ
つまり新規開拓で読者が増え続けてるわけで、それを無視して「信者」を連呼する意味が無いんだけどね >>378
＞竹宮さん以外についても、こういう姿を大々的に描かないでほしかっただろうなと思われる箇所があちこちとあり
いやー、きっと萩尾さんは竹宮さん以外の方々には、名前を出すけど大丈夫でしょうか、と連絡していると思いますよ。
竹宮さんはジル本で、萩尾さんの名前を許可無しに出したのだから、きっと萩尾さんも連絡しなかったでしょうがね。 >>378
＞「ジル本で竹宮が萩尾さんを怒らせたから」といったことでは正当化できない
本当に大泉本を読んだ？
メディアからしつこくテレビ化や対談を勧められるんで仕方なく大泉本を著し、過去にこういう経緯があったので「無理です」と言ったことが書かれているんですよ。
萩尾さんが今でも恨んでいるとか、怒りをもっているとか、そんなことではないって読めばわかるはず。
怒りの感情をずっと持ち続けるのは疲れるので無理っておっしゃるような方なので。 事実書かれただけで
覚えてた萩尾ガー 許さない萩尾ガー
萩尾信者がキチだからー
全部萩尾側が悪いー 吉田豪「これから大変だね竹宮先生」
どういう意味だ大変だったのか…… >>396
＞いやー、きっと萩尾さんは竹宮さん以外の方々には、名前を出すけど大丈夫でしょうか、と連絡していると思いますよ。
大勢だし、故人も何人かいるし、無理 >>398
＞事実書かれただけで
萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない
ジル本が先行しているのだから、大泉本で竹宮さんのことを書くのは自由だけど、
ジル本では自分の事以外は客観的事実しか書いていないのに対し、
大泉本では後出しで主観的な決めつけを書いている
アンフェアではないか？ 事実と意見の峻別は難しいものなんだから、論考を精査するような場とは程遠いこの5chでは感覚が似通ったもの同士でつるめばいいのに、何で突っかかってくるのかとは思う
匿名掲示板なんて下手すりゃ、「Aという事柄がBという本に書かれていることは事実だ」と「Aは事実だ」の区別が付かなかったり
「Aが事実ならBは妥当だと考えられる」を「Aが事実ならBも事実だ」と解釈してしまったりするような手合いが書込むことさえある場だろ >>397
そーいう大泉本丸写しもういいです
真の萩尾信者さん >>401
＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない
＞ジル本では自分の事以外は客観的事実しか書いていないのに対し、
これって主語を入れ替えれば逆の結論が出るのが自分で判ってて書いてるのかな
気をつけないと自分が嫌ってる「アンフェア」な「主観的な決めつけ」をやりかねないよ
とくに客観的な根拠になりうる書類がある場合は冷静になった方がいいね >>368
それもありますね。
熱狂的な萩尾ファンは、内面描写とか生きにくさとかが主題の「文学的な」作品に惹かれる人が多いから、キャラクターが物語を牽引するエンタメ作品には価値を見いだせないだろうね。
本スレ界隈の人は、スレチで乗り込んできたり、竹宮さん擁護を聞きたがるけど、竹宮ファンをこき下ろしたいだけにしか見えないから回答する気にならない。
ご本尊の萩尾さんは、耽美やおいの女王の山藍紫姫子さんの作品を楽しめちゃう人なのに、信者は狭量で潔癖な人が多い気がする。風木を楽しめる女子は異常！キモい！というなら、もっとハードでバイオレンスな山藍作品を楽しめる萩尾さんなんて、ものすご～くヤバイ人ってことになるんだけど、そこは気にならないらしい。
（私は萩尾さん経由で山藍さんを読むようになったので、なんでも貪欲に楽しめる萩尾さんって素敵！って好意的に見てます） >>401
> ジル本では自分の事以外は客観的事実しか書いていないのに対し、
> 大泉本では後出しで主観的な決めつけを書いている
同意です。
萩尾さんって自分を客観的に見つめることが出来ないし、必要性も感じてない人だと思うわ。
ジル本読んでないのに、大泉本で「事実」と称して人のプライベートを私見満載で書くというところに、端的に表れてると思う。
大泉が美化されてると危機感を抱いてるのに、肝心のジル本読んでない。城さんから感想聞いただけで「美化されてる」と断定。50年前の出来事への見解の公表が必要と半ば義憤にかられて告発本の出版をするって、行動にすごい飛躍があると思う。伝聞や印象で思い込んで、どんどん相手に悪い印象を積み重ねて…。
フェアとかダブスタとか、自分に対しては課していないのだろうね。 萩尾さんのファンかどうかは分からないけど、
竹宮さんを過度に批判している人や、
その人達の考える萩尾さん像って、完全無欠を求め過ぎの嫌いがある。
過去も含めた、作品や記述にそこまで追求する必要があるとも思えないけれど
正義の為！だからなのかな。
竹宮さんに限らず、そんなに他人のアラを探し求めて糾弾するのって
いくら時流に乗った？アクションだとしても、自分を鑑みたら躊躇するけど。 >>411
自己レス
> フェアとかダブスタとか、自分に対しては課していないのだろうね。
フェアじゃない、というか、フェアである必要性を感じてない、のかもしれない。
に訂正します。
相手に色々な配慮（私に近寄らないで、とか）を求めるけど、相手に直接伝えたことはないし、伝わったかの確認もしない。相手の行動を自分自身で確かめず判断する。めちゃ女性に多いタイプで、萩尾さんを男性的と感じたこと、ないわ。 >>401
＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない
竹宮さんが萩尾さんに嫉妬をしていたことは事実ですよね。 >>401
＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない
村田さんの魚拓に書いてあった
4年前、九州に引っ越した竹宮先生の新居に遊びに行ったとき、先生から「萩尾さんに謝罪の手紙を入れて『少年の名はジルベール』を送ったんだけど、送り返されたの」
は事実ですよね。
あ、でも大泉本には「謝罪の手紙が入っていた」とは一言もありませんでしたが。
ところで、謝罪したということは何に対してなのでしょう？
勝手に名前を書いてごめんなさい。
そんなことだと思いますか？ >>412
萩尾さんの求める正義のために、萩尾さんの創造した「竹宮惠子」と戦っているのでしょう。
他人と戦う前に、自分自身と戦って客観的に自分の行動を把握し、自分にも他人にも公平であろうとする、ことに意義を感じない人たちなのだと思う。
萩尾さんはクリエーターだから、芸術無罪で、それでも社会に歓迎されるけど、信者さんは…生きづらいだろうね >>401
＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない
今度は村田さんの視点の事実ですが。
誰に対してなのかは分からないけど、下のように仰ったのは事実ですよね。
あと最後にもうひとつ、ドラマ化の話を断っても断っても食らいついてくるメディアに困り果てていたのは竹宮先生も同じで、もう断るすべがなくて、萩尾先生が了承するわけがないことを見越して「じゃあもう、萩尾先生がいいと言えば・・・いいです」という返事をしてしまった >>401
＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない
吉田豪さんの視点で見た事実ですが
増山氏はこう言った。『ある時、竹宮さんから大泉サロンを解体したのはあなたを萩尾さんには取られたくなかったから、と打ち明けられた』と」っていうね。
これも、単に吉田豪さんの視点なんでしょうかね。 >>409
本の属性がそうなっているものを入れ替えても
ただの間違った文章になるだけでは
大泉本では繰り返し「私の受け取り方が」と主観で書いてる事を強調してる
>>410
太宰の短編みたいな文学もいいけど
運命を切り開いたり流されて行くのも文学のような
風と共に去りぬやブッテンブローグ家の人々とか
ファウストみたいな趣味丸だしでも評価大きいのも >>401
＞ジル本では自分の事以外は客観的事実しか書いていないのに対し、
上原さんにことにしても竹宮さんが客観的とは笑える
＞萩尾さん側の視点で見た「事実」に過ぎない
それで萩尾さんは大泉時代に竹宮さんが萩尾さんにしたように
一方的に非難したことはどこかに記載があったの？
これは大泉時代の話でしょ
やった方は忘れる
しかしやられた方は忘れない
おまけに何十年も音沙汰なしだったのにジル本をいきなり送り付ける
そのどこまでも上目線の神経
詫びなら書簡で済むことをわざわざ出版して公開する内容でもあるまい >他人と戦う前に、自分自身と戦って客観的に自分の行動を把握し、自分にも他人にも公平であろうとする、ことに意義を感じない人たちなのだと思う。
50年そうやって生きてきたんだと思うよ萩尾さんは
今回初めて反論しただけで発狂するなんて竹宮さんの信者さんて大変だろうなって思う >>410
その生きにくさの主題が実は子供っぽいメンタリティにより描かれていたというのが露呈した大泉本だったけどね
自分は専攻は法律だけど、ロシア文学ファンだし英文仏文合わせるなら100冊以上原書で読んでいる程度には文学作品を読んでいるけど
萩尾漫画を文学扱いする意見や文学性が高いとする意見には同意できない
（文学的要素がある、文学的な香りがあるならともかく。そしてそれなら他の漫画家にもそういう要素は見出せる
漫画という手法を使っての萩尾さんの表現能力は素晴らしいと思うけど、内面性や主題的なものは
文学的とするには突き詰められたものでないというか
絵でカバーされていたり、漫画だから印象的なセリフでＯｋと大目に見てもらえるわけで
文学が上とか漫画が上とかという話でなく、表現手段としてはやっぱりかなり違いがある表現媒体なので
これが、音楽間での話（先週テレビでやっていたピアソラ特集では、踊りのための音楽と考えられていたタンゴに対し、音楽としての芸術性を追求したタンゴの
話が出てきたり、あるいは身体が表現手段ということで共通しているパフォーミングアーツ（スポーツ）間の話ならわかるんだけど
それと本スレを読んでいても単に萩尾さんを他より高級としたいがために文学性連呼している感じの人までいるしね
それこそ萩尾さんの嫌うことだろうけど 萩尾さんの盲目的ファンは絶対認めないだろうけど
竹宮さんにもされた方の側という要素はありますよ >>416
同意
本スレでも萩尾さんについては何でも全面肯定で何かにつけ高評価
とにかく萩尾さんこそ最高で特別のようなポジショニング的な拘りのある人が本スレに多いのを見ると
萩尾さんの優位というのが重要な信者さんが多い
何がなんでも萩尾さんが最高で萩尾さんに間違いはなく他者の視点からの判断はしない
ってタイプの信者さんに崇められることが萩尾さんにとってありがたいことかどうか >>423
なんか嫌な感じー。
自分野自慢話ばっか。
だいたい内容が全然ない。
一言で言えるような中身のないレスを
こーーーーな長文で。 >>424
はいはい。トロくて、鈍感で、大人しい人は絶対的[悪]ってことですか。
それよりも知ってて意地悪な人の方が私は嫌い。 私は大泉本については萩尾さんのああいう無神経な晒し方（結果的に害意を言われても仕方ない）に反対なものの
以下のポイントは、萩尾さんとその狂信者とで大きくわかれるポイントであるので
こっちに書き込むか向こうに書き込むか迷う問題ではあるけど
24年組以前にも文学や教養面の知識を生かした漫画はあったと思う
ただ増山さんがより意識的に文学的要素や芸術性を漫画表現に取り込み漫画の表現可能性を広げようとしたこと自体はいい試み
萩尾さんも文学的要素や芸術性や映画的手法を取り込んでいたでしょう
それと漫画という手段による表現をうんと極めていけばそれは芸術と言っていいのかもしれない
あくまでも表現手段という次元でこういうものを取り入れることの良さはある でもこれが作品評価って次元になると弊害が出てくる
漫画に関してあんまり文学性だの芸術性だのといった評価が幅をきかす問題はあると思うし
多分これについては萩尾さんもだいたいこういうスタンスだと思う
文学性や教養要素を高級扱いして漫画の序列付けする権威主義的な人種を生み出す問題
ひいては私は「そういう高級なものを読んでいるの」っていう勘違い読者を生み出す問題（こういう人に限って幼稚）
それから文学的な要素について言うならば、漫画という表現がそこまで文学的な評価と馴染むかという問題
漫画だから甘く見てもらえ（あるいは他でカバーされ）文学的土俵に上がれまた別で、表現手法の相違も大きいことなど
文学や他の芸術分野を取り込むにしても評価上で馴染む分野とそうでない分野があるっていうか
それから、漫画は本来融通がきく所や自由さが強みだけど
やれ文学性や芸術性があるものを上位に置くような権威主義的宇風潮が出てくると
漫画というジャンルの良さが損なわれる
SF漫画についても同じくで、
SFは萩尾さんの発想力が活きる分野だけど、一時の本スレのSFとして本格的か正当を評価基準として絶対化する手合い
演劇ファンでもリアリズム馬鹿がいる
時間がなくなったのでここ迄 >>425
竹宮さんの作品についても語って下さいな。
風木なんかは、少年愛というよりは児童虐待マンガじゃん。
描写は露骨でも扇情的でもないけど、作品には性行為だけでなく、強姦や近親相姦も出てくる。
わずか9歳の男の子が被害に遭う場面もある。
BLの創始者のように張り切っている竹宮さんの画像を見たことあるけど、ちるちるの掲示板などでは、読んだことないとか、古臭いって言う意見があり、殆どの人がスルーしてた。 お二人の話になると、どうも「善」か「悪」かの二元論に捉えてあれこれ言う人が、主に萩尾さん寄りの方に多くありますが、
そういうことではないと思います。人間なんだから割り切れない。
萩尾さんにも落度がある、というと直ぐに
純粋で人を信じすぎるとか、鈍感で空気が読めない、とかが出ますが
それ自体が問題なのでは無くて、
純粋で繊細な萩尾さんは傷つけられたかもしれないけれど、
萩尾さんもまた人を傷つけることがあるよ、って言いたいのだと思ってます。
色々、また否定が出ると思うけど、このスレの殆どの人は竹宮さんが絶対正義とは考えてないと思います。かといって絶対悪とも思えませんが。 >>416
>萩尾さんの求める正義のために、萩尾さんの創造した「竹宮惠子」と戦っているのでしょう。
これは萩尾さん自身にもあてはまってるよね
萩尾さんが頑なにジルベール本を読まずに当時の竹宮さんの心境を「排他的独占愛」と考察してるのが不思議で仕方なかったけど
萩尾さんの脳内にいる、売れっ子で編集部の人気者で萩尾さんに嫉妬しそうにない竹宮さんじゃなきゃ困るんだろうなあ 今までは、竹宮史観が24年組や大泉伝説の正史の扱いで
ファンはそれを信じていたから
萩尾VS竹宮とか、どっちの作品が優れているかなんて比較はタブーで
お二人は一緒に創作活動をやって少女漫画を変えたのに
どちらかsageるなんて失礼だから止めようという
謎のマナーが横行してたんだが
大泉本で全部ぶっ飛んで、ルール無用のガチンコ対決の戦乱時代に突入したんだわ。
存分にやるしかなかろう。 編集部内での評価
竹宮さん>>>萩尾さん
は事実でしょう？この点に関して、竹宮さんの本ではかなり歪めて伝えてる
巻頭カラーも、単独のカラー表紙も「小鳥の巣」までなし
毎号載ってたのは、当初から萩尾さんが提示した約束で、家賃生活費のため
看板作家にしようとか、それを期待して育てようなんて感じは無かった
その状況を知ってるのに、「毎号載せる確約してる、看板作家！」なんて言う竹宮さんは
精華大時代にイケズを覚えたのかと思ったわ 竹宮史観とやらがなんなのかよく知らないけど、ジルベール本を読む限り「竹宮さんと萩尾さんが一緒に創作活動して少女漫画を変えた」
なんて印象は全くなかったなあ
ジルベール本に描かれてる萩尾さんは少女漫画革命や少年愛で盛り上がる輪には入らず、いつも超然とマイペースで自分の創作世界を深めた人だったよ
だからこそ竹宮さんは一方的な焦りと嫉妬で空回りしてしまったとしか読めなかった >>434
表面的には先に行ってるように見える竹宮さんが萩尾さんに脅威を感じるのなんて
姫川亜弓やアラベスクのマイヤのように定番の感情じゃないw
竹宮さんは山本氏が語った萩尾さんがページが多くても少なくとも必ず載せるという萩尾さんの個性に対する揺るぎない信頼を聞いて
「それもまた看板作家と言えるのではないか」と衝撃を受けてる
大泉本で「マイナーな作品じゃなくて、やっぱり巻頭作家のような作品を書かなきゃダメなのかなあ」という萩尾さんに山岸さんが語った
「作品はそれだけではダメなのよ。陰で長く雑誌を支えていくのは私やあなたのような作家なのよ」と一致する考え方でしょ >>423
＞文学的とするには突き詰められたものでないというか
萩尾の作品が文学としてつき詰められたものと誰が言ってるのですか？
ID:f4OkSfnx0
長文の連投ですが所詮は「漫画」ですよ
文学たるもの長々とご高説を垂れる前にまず独りよがりに見えるのその文章では説得力がない ID:f4OkSfnx0
ID:heVfRZBQ0
ID:+XAX5skM0
共通点：バカの話は必ず長い >>423
はバカなの？
> 絵でカバーされていたり、漫画だから印象的なセリフでＯｋと大目に見てもらえるわけで
絵でカバーというより絵で伝えるのが漫画なんだけど
文学的漫画と文学とは全く違うけどって事は大前提でプロットと絵の表現が相乗効果をあげて文学的だと周りの人が言ってるんで
原書100冊読んでも前提も把握出来ずに三行で纏められる事長々と書く人の文学持論とかw とりあえずここのスレの人は「批評に耐える竹宮作品」はひとつも出せないわけね
仮に叩かれても反論するだけの熱意も愛情も理論武装もなんにもないとみなすしかないのかな
残るのは萩尾さんへの人格攻撃だけで「両先生への敬意を忘れず、節度ある書き込み」ってお題目だけみたいね 真の萩尾信者はこのスレが大泉本の感想スレだと知らないらしい 全然わかってないな
外からこのスレを見ているギャラリーは「スレタイを盾に個人攻撃ばかり」と判定するだろうね
つまりジル本や大泉本からは竹宮先生を擁護する論陣が張れないのだと結論づけるだろう、新しい味方を作るのに失敗しているわけだ >>430
テーマである少年愛ってのは、セルジュとジルベールとの愛でしょ
あれは基本的に二人の愛の物語だよ
児童虐待や近親相姦は、現実の過酷さや、事実存在する諸問題を描いたもので
駆け落ち後の二人の行く末も、「愛があれば大丈夫」的な理想も
現実に敗れることもあるのを、理想論やご都合主義に逃げず正面から描いている
「風木」が児童虐待の描写から非難されるのなら、「トーマの心臓」だって
ユーリの性被害の事実によって非難されなければならなくなる
尤も、実際熱心な萩尾ファンの中には、ユーリが性被害を受けたという事実を
（はっきりそのシーンが描かれていないこともあり）頑なに認めない人もいるとか 作品は読んだ人の器や人格を通して受け止められるものだから
>>430みたいな人に丁寧に説明しても
風木の話するなら読み込んだ人と運命の交差のような事を語り合いたい
その点は萩野ファンはすごく精力に満ちあふれていて尊敬する >>447
初歩的な突っ込みだけど「描写されていない」ものをどうやって非難するのか説明してほしいな
あちらは性被害よりも「異端の信仰告白」を強要された被害の方が強調されてるはずだけど >>449
その質問は、「暗喩が多い故に萩尾作品は評価しようがない」
と言ってるようなもんなんが >>450
その暗喩が性被害を「娯楽」にしてるなら非難の対象にもなるかも知れないけどそう考えてるのかな
だとするとそれは個々の感受性の問題なのでなんとも言いようがないな >>451
個々の感受性の問題で言うなら、「風木」は性被害を「娯楽」にしてる作品ではない >>452
そこで問題になるのが過去の先生の連載時の閑話休題なわけだね
やはり少なくとも「ボナールは良い人」ってコメントは載せるべきじゃなかったと思うけどどうかな >>446
スレタイを盾に個人攻撃ってwwww
スレ違いで粘る人なんてどの板に行ったって「頭おかしい」としか思われないよ
それとも真の萩尾ファンとやらはそういう人ばかりなの？ >>454
残念ながら自分はこのスレを盛り上げる方法を実行しているだけだね
ここでは大泉本で出ている竹宮先生の作品を高く評価すれば、自ずから竹宮先生の評価も上がるのだ
それを実行しないで蛸壺のように「信者が」を繰り返す様を見て外の人間は何と思うかな？ >>447
話を逸らしてますけど
普通にトーマと風木を比較して
どっちがえげつないか一目瞭然やで。 >>457
性的に露骨な表現をしている作品は質が低いと言うなら、
それは貴方の知的水準の低さとしか… ゆうときますが
横からいきなり絡んだだけで
貴女が今まで絡んでた人とはちゃうで
個人的にエロマンガと少女マンガの名作を一緒くたにするなと思ったので。 原作じゃなくアニメのほうだけど、すごくいい話で、好き
https://blog.goo.ne.jp/tomoskzmark2/e/7c61bafce9fb211a1bdf1a94d93e2f36
＞この作品、小学4年生のとき、父母姉、家族4人そろって、三宮の阪急文化に観にいきました。
＞記憶では、先月までの「ダ・ビンチコード」に匹敵するのではと思えるくらい、当時としては
＞大変派手にプロモーションをしていた超話題作でした。
＞長蛇の列に泣かされましたが、結局は家族4人皆で感涙して「何時間も並んだ甲斐があっ
＞たねぇ～」と語り合い、その後何年も、我が家では「地球へ・・・」熱がづづきました。
で、監督のインタビューがまた面白い
実写作品の監督ならではの視点が、目から鱗
http://www.style.fm/as/13_special/mini_070618a.shtml >>460
親が子供をレイプする作品が質が高いゆうなら
わたしゃアホで十分です
きっしょ。 >>461
どちらも少女漫画の名作ですが
それと、私これまで誰かに絡みましたかね？ >>464
貴女が誰かに絡んだ話はともかく
繰り返しますが風とエロの詩と
トーマの心臓を並べるなと言いたい者で
汚らわしいわ。 >>429
> でもこれが作品評価って次元になると弊害が出てくる
> 漫画に関してあんまり文学性だの芸術性だのといった評価が幅をきかす問題はあると思う
私は、巷で文学的、哲学的と評される名作小説を避けてきたクチなので、「文学性」を評価する知見がなく、「萩尾作品の文学性・」に対して何の意見も出せないけど、>>429さんの書き込み、興味深く読ませてもらってます。
漫画に限らず大衆文化全般、「あんまり文学性だの芸術性だのといった評価が幅をきかす」ようになると、詰まらないものになって吸引力を失うよね。
>演劇ファンでもリアリズム馬鹿がいる
ただのジャンル違い、感性違いを、乱暴にひとつのテーブルにのせて、「文学性」とか「普遍性」とかを評価する人って、どのジャンルにもいるなぁって、くすりwときた。
評論家って、そういう（優劣をつける）お仕事なのかな、って思うけど、末端の消費者としては、そういうものに囚われずに、貪欲に文化を受容したいな。 「風木」がエロ漫画なら、太宰も三島もポルノ
名作文学に描かれたレイプや近親姦など山ほどあるわけで
かつては真面目な作品が性表現を理由に検閲でズタズタにされたり、
酷い時は作者が犯罪者として検挙されたりしたわけで
締め付けが激しい時代に、決まって表現は衰退し、才能ある作家は消えてゆく
少なくとも自分は、そんな野蛮な行為に同調したくないね 太宰や三島や谷崎と、団鬼六は同じかとか
そんなエロ文学の、純文学かポルノか問題、みたいな。 風木は小学生がターゲットでもある雑誌に連載していた。
太宰や三島は大人の読者を想定していた。 大泉本によって幼児性と攻撃性が露呈した
その根拠は、信者が悪い
パトはこれしか言わないw
どんなに長文でもコレ >>467
まあ自分も何かを口実にした検閲には同意しかねるんだけどさ
これっていちおう「少女コミック」が掲載誌だったことはどう考えてるのかな
下限が小学校高学年の少女たちに何を訴えたかったかちょっと教えてくれないかな あと娯楽性に注目した評論があってもいいとは思うんだけど
その場合、何が人気や娯楽のポイントになるかを探らないと底が浅くなるんだよね
そのポイントが「やっぱりエロですねw」になるんじゃ身も蓋も無いんだけどさ ゾーニングは大賛成だけど
何も知らないまま性犯罪の被害にあう少女もいるわけだし
風木程度に露骨に表現し、かつ被害者側を正面から書いたものは
当時は必要だったと思う >>462
とても興味深く読みました。
紹介ありがとう！
監督のインタビューを読んだら、がぜん地球へ…のアニメを見たくなってしまって、Amazonでポチっちゃいましたw >>474
そういう啓蒙的なものは、あんまり感じないですね
自分はリアルタイムで、中高生くらいまでは読者として読んでたけどその後に感じた
違和感や嫌悪感は、「子供」ってものが具体的にわかってきたからだと思う。
中高生にとって小中学の子は自分の地続きだけど、年齢が上がるにつれて保護する、
愛すべき存在になってく、風木にはそういう視点がないんですよ、ただ子供を消費しているだけ
これを読ませるって危ない気が 私はリアタイ読者ではないので、適当なことはいえないけど、当時は今みたいにジャンル別れてなかったと思うけど。
風木連載開始は1976年、1981年にプチフラワー（1980年創刊）に連載誌を移動したみたいだから、小学館の女性向け漫画雑誌のジャンル分けができる前に連載開始。70年代生まれの私の感覚だと、少女コミックで連載というのに違和感あるけど、花とゆめ創刊が1974年とあったので、「漫画は子供が読み物」って感覚が強くて表現に規制が多く、ゾーニングするほど作品の幅もなかった頃。もしくは、段々と幅が広がり始めた頃ではなかったかと思う。
竹宮さんは、そんな社会の壁と闘いたかったのだと思う。（もちろん当時の漫画家さんはそれぞれ闘ってて竹宮さんだけの話じゃない）少年への過度とも思える憧れも、少女時代の「女性への抑圧」に対する反発だと思うし、枷をはめられると真正面から闘いたくなる気質なのかな、と私は理解してる。
竹宮さんの昔のインタビュー引っ張り出して現代のポリコレ感覚で非難したり、風木の倫理観を糾弾したり、アンチは「為にする分析」しかしないからスルーすべきなのだろうけど、50年も前のことを話題にするのに、時代背景まったく無視して糾弾するから、いちおう書いとく。 同時代、あからさまな性的表現はない一条ゆかりさんの
「ファイブ愛のルール」が社会人のドロドロの恋愛が主で、
小学生を含む読者対象に合わないと打ち切りにされている。
少コミ当時の編集長が赤塚不二夫死去の際に、思い出話として
少コミ編集長の時に、編集部内部で打ち切りの議論があった連載があったと言っている。
時期からして考えられるのは風木。
編集長は作品を評価していた訳ではないようだが、
元赤塚担当として表現規制をしたくないので連載続行したとある。 >>467
三島も太宰も少女雑誌でレイプは書いてないと思うが 萩尾さんは優れた才能のある漫画家とは思うけど信者の人達が思っているほど普遍的な評価ではないと思うんだよね
ほかの大御所やほかの漫画家のがずっと人気のある世代もある
これは一つに代表作が出た時期というのもあるのだが
本スレにあった竹宮さんの漫画史の概観で「80年代になって女の子達は夢を見ることより自分の夢を実現させることを重視するようになった」ってあって
これはけっこうしっくり来る
受験戦争世代でもあるね
好まれた作品には内面要素が強いものもあるので精神性軽視という傾向でなくて、なんだろうね、よりシビアになっているっていうか
クラシック音楽の演奏家の評価でもブームのようなものがあるしね
長いことかなりある演奏家が絶対的な評価を受けていてドグマチックなファンもついていたりして
でも後になると昔はその演奏家のファンがよくくさしていたピアニストのが根強い人気があるとか
ある演奏家をけなすのが流行だったり
ある分野の権威と言われていた人が後の演奏の流行で時代遅れ扱いされ、しかも時代遅れ扱いする側の論法に説得力があったのに
長い目で見たら結局その時代遅れ扱いされていた人の演奏がいいなということになったり
ここらの演奏家の評価は、昔一部の人達が評価の発言権を握っていた時代からネット社会に変わったことの影響も感じる
あるいは、この演奏家こそ知る人ぞ知るとか通が好むということで持ち上げられて
そうなるとその定評に乗っかって持ち上げる有名人も増えるけど
年月がたって見ると、その演奏家が優れていることには変わりないけど、別に他の演奏家と比べて特別かというとそうでなく
優れた演奏家の一人であり、非常に個性的だから伝説化しやすかったりで
（商業的思惑というのもある業界でもある）
「誰それが萩尾さんを絶賛していた」というのを笠に着るタイプの信者を見るとこんなことを思い出す 萩尾さん凄い、萩尾さんのファンの私凄い！
ってのが一部の萩尾ファンに見られるんだが
竹宮さんは自分で、竹宮凄い！天才！特別！革命家！と
自己宣伝してるんだよなあ。(ジル本では自虐に転じてはいるが)
萩尾さんは黙ってても、作品が評価されて、他人が勝手に宣伝してくれるが
竹宮さんは自分で自分に高評価を与えて、本を自分で宣伝して売る手法。
竹宮さんの本質は商売人なんだよ。 >>480
>萩尾さんは優れた才能のある漫画家とは思うけど信者の人達が思っているほど普遍的な評価ではないと思うんだよね
それhあなたの思い込み。 >>484
あ、ここの部分ね。
>信者の人達が思っているほど普遍的な評価ではないと思うんだよね 私は竹宮さんじゃないから、自分を偉くみせるために他人の名声を利用するなんて考えたことない
侮辱するな >>480
＞ほかの大御所やほかの漫画家のがずっと人気のある世代もある
少なくとも竹宮恵子さんのではないなあ。 >>480
ＢＬの掲示板では、竹宮さんは古臭い、知らないという意見が多く、しかも今やＢＬ人気はヨネダコウさんやにやまさん（まだまだありますが）といった感じの大人のＢＬ。
少年愛とかは今時流行らないと言うか、少なくともＢＬ好きにとっては、犯罪だから読まないと言った風潮ですもん。 >>448
そういうスレ作って語り合えばいいのに。
私は、萩尾さんと同様、風木読んだことないから語れない。
ただ、過去に何度か読もうとトライしたことはある。
あるんだけど、最初の最初で「うわ」となり、その先を読んでは「だめどこりゃ」となり、飛ばし飛ばしで読んだり、読まなかったりしたことはある。
とにかく、ジルベールの性格が嫌いで嫌いで。
あの娼婦のような少年をなぜ好きになれるのか分かんない。
まだセルジュくんだったら。
てか、竹宮さん、女性が書けないっていつか聞いたことあるけど、セルジュくんを女性にすれば良いだけのことだと思うんだけど。
まあ、これに関しては異論が続出しそうなので、この辺で。 ワイもジルベール嫌いだけど普通に読めたで
ジルベールが好感度の高いキャラだとラストのショックが大きそうだからあれでいいと思う 萩尾作品は文学的とかすごいとか持ち上げられてるけど群がるファンは
低俗で下品なんだろう
人間自分にないものに惹かれるんだろう >>493
＞萩尾作品は文学的とかすごいとか持ち上げられてる
エッチなマンガしか興味ないんだろうな。
萩尾さんの作品は、その作品の一コマ一コマがそれこそ文学なのですよ。 >>480
>年月がたって見ると、その演奏家が優れていることには変わりないけど、別に他の演奏家と比べて特別かというとそうでなく
>優れた演奏家の一人であり、非常に個性的だから伝説化しやすかったりで
まんま竹宮惠子のことじゃんｗ
あと控えめに言っても萩尾望都は竹宮惠子よりも賞味期限は長い
萩尾を貶めようとしたら竹宮惠子がもっとミジメな存在になるから辞めてあげたら？ 私は作家として萩尾さんが好きだしよそでは萩尾信者って呼ばれたこともある
正直言って竹宮さんをそれほど読んでないのであまり深く語れない
風木も通して一度読んだだけで手元にないし
ただ、痛々しい話だとは思うけど性暴力を美化しているとは思わなかった
ジルベールはオーギュの歪んだ愛情と共依存で壊された被害者として描かれていたと思う それにしても、このスレに乗り込んでくる萩尾さんを讃える人ほど、萩尾さんが嫌う価値観の押し付けや漫画家のランク付けが好きなのは皮肉だね ところで萩尾望都寄りスレよりこちらの方が、ずっと進み方早いね
竹宮惠子寄りの人のほうが多いのね >>501
あちらは萩尾ファンが多く集う場所ゆえ平和であります。
ところがこちらは、アンチ萩尾ファンが集う場所ゆえ、戦場なのであります。 こっちはスレチ乗り込み真の萩尾信者さんが荒らすおかげでどんどん進むね
スレタイだけ見る人は「萩尾批判のほうがずっと多いんだ」って思うね >>503
萩尾さんのファンに書いて欲しくないならば、スレタイを変えた方が宜しいのではないでしょうか。
なんなら私がスレタイを考えて進ぜよう。
【竹宮惠子】ジル本を読んで【信者のみ】
これだったら萩尾さんのファンは乗り込んで来ず、平和なスレとなると思いますが？ ☆「中学生の時は、こんないやらしい漫画なんて、と毛嫌いしていた私ですが、
高校生になってふと一巻に目を通したら、翌日本屋にとんでいって全巻そろえて
読みました。とても感動して、ひどい誤解をしていた自分が、恥かしく思いました」
このパターンが最も多いのが ”風と木の詩” の特徴。意外にも ”ファラオの” で
竹宮ファンになった、という人は抵抗なく ”風と木…” に移れた様子。
（『June』1987年9月号） >>504
間違ってもスレタイに、「萩尾さんのお名前」「大泉本のタイトル名」を入れないように。
もしも入っていたら検索で引っ掛かってしまうのでね。 >>504
間違ってもスレタイに、「萩尾さんのお名前」「大泉本のタイトル名」を入れないように。
もしも入っていたら検索で引っ掛かってしまうのでね。 新しく来た人はこのスレの元々の成り立ちを知らないのかな
大泉本を読んでケーコタンの立場を尊重する人のために
本スレから派生してできたスレなんだよね
だから、ケーコタンの言動や作品を責めたい人や
ケーコタンを擁護する意見に反対する人は
このスレに書き込んだらダメなんだよ
そういうルールのもとに立ったスレなので
きちんと住み分けして
みんなが気持ち良く使えるようにしようよ >>498
萩尾を盾にすんのホントに好きだよね竹宮ヲタ
他人の言葉使って言い返すのって頭使わなくて良いから楽なんだろうけど
的外れだから馬鹿っぽい はいはい信者が悪い信者が悪い
↑
頭を使わない書き込みの代表 で結局ここまで萩尾さんと萩尾信者叩き以外での擁護かない 追記するけど
このスレはモー様の言動や作品を批判しても良いことになってる
たとえそれがあなたにとって理不尽に思えたとしても
ここはそういうルールで
本スレから派生というか避難して立ったスレだよ
たから、ケーコタン寄りの書き込みに反応している人は
言いたいことたくさんあるとしても
ルールを守って5ちゃんねるで遊びましょう
ケーコタンに対していろいろ言いたい人は
このスレと対になって立ったケーコタン批判OKスレがあるから
そっちで思う存分書き込んで溜飲を下げて >>509
＞大泉本を読んでケーコタンの立場を尊重する人のために
＞本スレから派生してできたスレなんだよね
何をエラソーに。
ケーコたんヲタは、ケーコたんヲタ同士でつるんでいれば良いのに。
ここは立派なアンチ萩尾さんのスレ。
ならば萩尾さんのファンとして黙ってるわけにゃいきません。
どんどん押し込みますからねー o(^o^)o 素直にsageててクッソ受ける
今まで気づかなかったんかいww 真の萩尾ファンはsageない！
ていうかバカなの？
これでアラ還とかなの？ >>514
＞ケーコタン寄りの書き込みに反応している人は
＞言いたいことたくさんあるとしても
＞ルールを守って5ちゃんねるで遊びましょう
だ～め。
アンチ萩尾さんファンの決めたルールには従いません！ >>520
あ、分かりにくい？
つまり、ケーコたんファンの決めたルールにゃ従わんよ、ということ。 >>509
すぐ捏造するんだね。
暴れる竹宮ファンを隔離するためのスレッドですよ。 ここ最近、風木の倫理観を問題にしてる人たちは何がしたいのだろう。
少コミで風木を見せられちゃった子はびっくりしただろうね。私も小学生の時に姉が借りてきた風木を偶然チラっと読んだけど、なんかイケないものを読んだ気になって秘密にした。打ち切りの話も出るだろうし、表現の自由の問題と言われても納得できない人がいることには異論はない。あと、男性としては、自分の性を商品化されたと感じて嫌悪感を持つことも想定できる。
でもそれって、大泉本の話に関係ある？風木への低評価を並べ立て、竹宮さんの人格批判して、相対的に萩尾さんがしたこと＝竹宮さんを傷つけたこと（竹宮さんの創作への情熱を友達として全く尊重できなかった等々）をなかったことにしたいのかな？
別に風木が嫌いならそれで良いと思うけど、わざわざ竹宮批判NGスレや竹宮ファンのスレに書き込んで、自分と違う価値観や感性を持った人を攻撃して意見を封殺しようと躍起になって…。
ポリコレ棒を振り回したがる輩は、普遍的に価値感（寛容、公正、文化の多様性とか）とは無縁な精神性の人間っていう、現代社会の病理を見てるみたい。 >>524
なんつーか、長文バカ。
なんかの本に書いてあったよ、短文で書けない人って要約力がないとか、頭が悪いとか。
＞でもそれって、大泉本の話に関係ある？風木への低評価を並べ立て、竹宮さんの人格批判して、相対的に萩尾さんがしたこと＝竹宮さんを傷つけたこと（竹宮さんの創作への情熱を友達として全く尊重できなかった等々）をなかったことにしたいのかな？
ケーコたんヲタが萩尾さんに対しやったことの逆をやっただけでしょ？
萩尾さんは何を言われても良くて、ケーコたんが言われると怒るんだ。
了見狭いねー。 >>525
自己愛はお互い様とか相互ナントカとか、そういうの理解出来ないんだよ
自分だけいつも特別なの >>524
私は大泉本とジル本見てから初めて今回初めて竹宮恵子の風と木の詩を読んだよ
萩尾望都さんの漫画もそれまでイグアナの娘くらいしか読んだことがなかった
大泉本に山岸凉子が出てくるって話題になってたから読んで、ジル本にも興味が出てジル本も読んで、芋づる式に竹宮さん萩尾さんの漫画読んだ
年齢的には30代前半
だから今の30代前半の私個人の価値観でしかないけど、風と木の詩は今は児童ポルノになるからNGだね...幼児への性的な虐待を賛美的に描いて、それを幼児雑誌で連載したのはダメでしょう
あれ法律でよくいままで規制されてなかったなぁと思った 住み分け用に作られたスレでスレ違いで乗り込み
暴れ続ける信者ってw
本スレが萩尾擁護で竹宮さんだけでなく他下げしまくっているのに
ちょっとでも萩尾さん批判を許さない状態だったから派生してできたスレですね
他板でもスレ違いで暴れて言論統制しようとする人は、悪質扱い、荒らし扱いでしょ
実際他分野でも悪質オタが多いことで有名なオタ達がスレ違いで乗り込み目障りな意見を潰している
もっと言えばその悪質オタの巣となっているスレで「大泉ビジネスが」「萩尾作品は文学です」などとやっている萩尾オタ達がいたそうなので
層もかぶっているのもあるのでしょう 萩尾さんと萩尾信者認定してレッテルを貼る以外に竹宮さん擁護が出来ないからそうなるのかな >>489
風木のベットシーンって、男男で具体的に何が行われるのかもよくわからない程度のものだったと記憶してる。
いまのBLと比べると、風木はエロとしてはまったく生ぬるいから、今時のBL読者にはそりゃ古臭くて物足りないだろうね。でも、801板のデフォルトは今でも「風と木の名無しさん」（確認してないから、変わってたらスミマセン）
今後、読者に全く見向きもされなくなったら、次に一世を風靡するBL関連の名称に取って変わられる、くらいのものと認識してるけど、あのジャンルだと今日まで風木を上回る衝撃はなかったってこと。そこのところは、竹宮アンチがいくら否定しても変わらないでしょ。
本スレやここでスレチしてる人たちはBL嫌いだと思うんだけど（>>489がBL好きならごめんね）、本スレでは他の大御所のが先に同性愛をテーマに描いた、今のBLファンは風木しらない、とかで盛り上がってて、嫌いなジャンルの成り立ちや変遷に粘着するのって理解不能だわ。 >>530
同意。
なんか信者っていうと、教祖様が会場の一番高いところにいらして、教祖様の仰ることに対し、皆して「ははーっ」って拝むイメージ。
それからすると萩尾さんとは面識ないし、作品に感動して涙することはあっても、萩尾さんに対し拝んだことは一度もない。
作品としての漫画を読んで楽しむことはあっても、それを読んで洗脳された感覚もない。
ただ作品を読むと、作品を生み出した人となりが分かり、人柄を大好きになることはあると思う。
私はきっとそれ。
信者じゃなく、ただただファンなんですよ。 ちょっとした疑問だけど
普通の萩野ファンの方にとって
わざわざ正反対の趣旨のスレに粘着して
スレ違いの書きこみし続けるのが普通のことなの？ えっ全然ファンでもないんだけど萩尾さんの漫画なんて >>532
>スレやここでスレチしてる人たちはBL嫌いだと思うんだけど（>>489がBL好きならごめんね）、本スレでは他の大御所のが先に同性愛をテーマに描いた、今のBLファンは風木しらない、とかで盛り上がってて、嫌いなジャンルの成り立ちや変遷に粘着するのって理解不能だわ。
そうやって多くの人がいままでは竹宮さんの発言とかにそこまで興味ないからって
今まで言いたい放題で大ボラ吹いてきたのが竹宮さんなんだよね…
竹宮さんがついて来た嘘を検証するのは大事だと思う ">>532
＞本スレやここでスレチしてる人たちはBL嫌いだと思うんだけど（>>489がBL好きならごめんね）、本スレでは他の大御所のが先に同性愛をテーマに描いた、今のBLファンは風木しらない、とかで盛り上がってて、嫌いなジャンルの成り立ちや変遷に粘着するのって理解不能だわ。"
そーお？
理解はできる。
だって竹宮さんが、自分こそがＢＬ一番乗りみたいなこと仰っているから。
皆さん、それは違うんじゃない？ということで盛り上がっていたんだと思う。
ちなみに私は少々だったらＢＬ読みますよ。
それこそヨネダコウさんや、中村明日美子さんとか好きだし。
萩尾さんも読むって仰ってる記事見ましたよ。 因みに私は元々萩尾派で萩尾スレにも書き込んでいた
大泉本騒動までは萩尾さんの漫画は持ち続けていたし大泉本を読んだ当初は竹宮批判をしていたけ
でも大泉本の書き方はよくないと思うようになった
ここは大泉本スレで、その上で竹宮寄りなスレ
私は大泉本問題では竹宮さんに同情的だけど、竹宮さん本人や竹宮漫画に思い入れはない
更に、大泉本は萩尾さんのメンタリティやいろんな問題面が出ていて、それに伴い萩尾漫画の問題面も見えてきた
全否定するわけではなく、問題面とは別に傑出している所はあると思う
作者の人格や思考法の問題が作品に関係しない場合もあるけど(ドストエフスキーは実際には意地悪な人だったという説もあるけど、自分の最良面を作品で発揮したと言われている)
萩尾さんの場合は関連性が分かりやすい >>534
ごめんなさい予測変換が
萩尾ファンで
でもhagioでうってるのに >>534
いや、だから、スレタイに「萩尾」「望都」「大泉」を入れないで建てて欲しいんだけど。
そうしたら絶対に近寄りません。 >>534
アンチ萩尾のスレ
に対し、その意見に文句を言いたいだけだから。 ここの常連荒らしのうちの一人は自己投影論法を繰り返していて
（となると竹宮批判についてもそれがあてはまっちゃうよねｗ批判＝自己投影とするなら批判自体が成り立たなくなる）
同じ特徴の人が本スレで長文書き込みをしていて、
萩尾さんが天才で偉大というのに異様なこだわりがあるのがうかがえる書き込みがあった
アマゾンのレビューに関して、別に萩尾擁護でも萩尾批判でも意見はそれぞれだからそれらがあること自体はいいけれど
（例の批判的レビュアーに揶揄されたことや、それに対する実質同意の意思表示が多かっことを指摘されてエスカレートしている感はある）
アマゾンのレビューで長文が多い中でも特に長文で目を引く萩尾擁護レビューがありまして、明らかにかなり痛い
だけでなく、自己投影論法でしかも萩尾さんが天才で特別ということへの拘りが異様
更にその萩尾さんの漫画を愛好することが素晴らしいのような発想も恥ずかし気もなく出ていた
これと同類の信者さんは他にもちらほらと
萩尾さんの漫画も好きではあるのだろうけど、「天才」「文学的」といった謳い文句自体が大事な虚栄心型オタ自己愛型オタって感じですかね
萩尾さんの評価にそれこそ自己投影しているからそれに合わない意見の存在が許せずこうも凶悪に暴れるのかな
私は萩尾さんについては漫画表現に関しては天才的とは思う一方、内容面では過大評価されている所もあると思う
前者ゆえに天才と言っていいのかもしれないけどい 信者＝拝む行動
っていう発想がそもそも幼稚じゃないの？ｗ
大泉本が出てからの萩尾スレ～大泉本スレは
とにかく萩尾さんに対する批判は許さず（更に批判潰しで暴れ萩尾凄いに反する意見の存在を認めない）
萩尾さんに関してはなんでもかんでも誉め
おかしな所があっても「萩尾さんはこう思っておられるに違いない」と勝手に都合よく推定し
更に萩尾さんの正当化のために陰謀論にせいを出す
カルトや過激派集団の典型みたいなあり方ですよ
じゃ、時間ないのでここで これだけ
それと、過激で盲目的なファンと、それ以外のファン
これを区別するために「信者」という言葉が使われている面もある >>538
>大泉本を読んで萩尾さんへのメンタリティが見えた
出たw
いくらID変えても語彙が一緒だからバレてますよパトリシア ID:Idfn9UBB0
パトは信者が悪いー以外に言うことないなら黙ってたら
いくら信者ガー信者ガー言っても竹宮恵子の擁護にはならないよ >>546
パトとかパトリシアとかなんのことかわからないけど、同一人物認定は不毛だし面白くないからやめたほうがいいですよ
私もだいたい>>538さんと同じスタンス
萩尾望都派だけど大泉本はね…、って
あと、エッセイやエッセイ漫画家族や周りの人を批判的に描くのも以前からちょっと引っかかってはいた
確かお姉さん、インタビューでそのあたりのことちょっと言ってましたね
だからといって萩尾漫画に関してそこらへんフィルターを入れるつもりはないけれど >>542
＞ここの常連荒らしのうちの一人は自己投影論法を繰り返していて
あのさ、なんでアンカーつけてくんないの？
あと、自分だけが分かる造語でものを語るの止めてくれない？
＞アマゾンのレビューに関して、別に萩尾擁護でも萩尾批判でも意見はそれぞれだからそれらがあること自体はいいけれど
だったら良いんじゃん。
無問題。
てか、こんなこと言っているから長文になるんだよ。
＞萩尾さんの漫画も好きではあるのだろうけど、「天才」「文学的」といった謳い文句自体が大事な虚栄心型オタ自己愛型オタって感じですかね
アンカーつけてね。
＞萩尾さんの評価にそれこそ自己投影しているからそれに合わない意見の存在が許せずこうも凶悪に暴れるのかな
全然。
自己投影なんかしていないから。
＞私は萩尾さんについては漫画表現に関しては天才的とは思う一方、内容面では過大評価されている所もあると思う
いやいや、過大評価されてるなー、で良いじゃん。
過大評価されている人を見ると嫌なの？
まさか嫉妬してんの？
竹宮さんみたいな人だね。 >>543
＞大泉本が出てからの萩尾スレ～大泉本スレは
＞とにかく萩尾さんに対する批判は許さず（更に批判潰しで暴れ萩尾凄いに反する意見の存在を認めない）
いやいや、許す許さないではなく、単に擁護しているだけだから。
＞萩尾さんに関してはなんでもかんでも誉め
褒めるところしかないしねー。
＞おかしな所があっても「萩尾さんはこう思っておられるに違いない」と勝手に都合よく推定し
おかしな所ってどこ？
あなたがおかしな人なんじゃん？
＞更に萩尾さんの正当化のために陰謀論にせいを出す
陰謀論？
竹宮さんの方じゃない？
＞カルトや過激派集団の典型みたいなあり方ですよ
そう思っていたら？
あなたこそ何の根拠も示さずに言いたいことだけ言って逃げる。
せっかくアンカーつけても返事くれないよね。 >>544
＞それと、過激で盲目的なファンと、それ以外のファン
＞これを区別するために「信者」という言葉が使われている面もある
それって竹宮さんの側も同じだから。 スレのタイトルを無視するということが萩尾ファンの一部の異常性を示しているのだけどねえ
嫌がらせ行為をしてますってなわけで
そんなメンタリティでよく他人を批判できるもの >>553
いや、だから、スレタイに「萩尾」「望都」「大泉」を入れないで建てて欲しいんだけど。
そうしたら絶対に近寄りません。 大体、大泉本を読んで内容が不服だったからって、スレ建てて抗議するって嫌な奴ら。
ケーコタンに頼まれてやってんの？ 本スレに興味深いネタが
822 花と名無しさん sage 2021/07/29(木) 13:42:57.08 ID:Pn0Uz95/0
>>818
面白いものをありがとう
萩「例えば、相手は相変わらず身勝手だったり。わがままだったり。だけど、その人がどうしてこうなったかっていう過去のいきさつがわかったとして、仲直りできるか？」
藤「ちょっと変るんじゃないですか？」
萩「それは、変らない」
萩尾さんの場合、常に悪いのは自分ではなく、相手の身勝手さやわがままさなんだよね >>556
大泉本読んでないの？
「原因は双方にあって、双方とも傷ついた」って書いてあるのに >>556
愛し合って結婚しても、いざ離婚となるともう元には戻らない。
それと一緒でしょう。
友人関係を、離婚と一緒にするのは違うかも知れないけど、どちらも人間関係と言う点では一緒。 >>556
相手の身勝手さやわがままが嫌なのに、その人の過去のいきさつがわかったところで、「ああ、だからあんなに身勝手で我がままなのね」って思うだけで、仲直りとはならないと思う。 >>553
そういう子供でもわかる理屈がわからない人が来てるのよ
萩尾望都という単語を見ただけで脊髄反射で書き込まずにはいられないんだってさ
治療が必要なレベル >>553
ほらね同じことしか言わない 異常なのはどちらか
ここは同じことしか言わないパトの自作自演隔離スレだからこれでいいんだけどね >>556
相手が身勝手でワガママなら そら
相手が悪いやろ。 >>534
それ私も思ったw
普通の萩尾ファンはそんなお行儀の悪いことしないと思うんだけど。なので、普通のファンの方と区別するために「信者」って書いてるんだけど、スレチ居座りさんは自己への客観性が欠如してるから、文字通りの信仰の話と思っちゃうのね。機能的文盲ってやつ？
このスレでスレタイ守って発言する人は、萩尾ファンのが多いし。私はどっちかと聞かれればはっきり竹宮ファンだけど、私も萩尾さんの読者だし。
普通のファンはクリエーターの為と称して、意見の合わない人を攻撃したり嫌がらせしたり、しないんだけどね。 357 花と名無しさん 2021/07/26(月) 08:17:09.51 ID:9c4u0XdH0
>>356
つまりアンチ萩尾ファンが集う場所ってことでしょ？
だったら真の萩尾ファンが黙っているわけないじゃん。
スレ違いとか、乗り込んでくるなとか、よく言える。
↑
アンチスレに特攻するのが「真の萩尾ファン」なんですってよ
ちなみにここは批判はOKですがアンチスレではありません >>534
日頃そういうことをやっている人が多い
別ジャンルの悪質オタの巣と言われるスレで「大泉ビジネスガー」「萩尾作品は文学です」ってやっている人達がいた
この悪質オタの習性と萩尾信者のそれがそっくり
自分達の意見を通りにしようとスレ違いで居座って暴れるのが好き
邪魔な意見(競合する要素の相手を誉める意見とかもね)が出たらこの悪質オタ達で噛みつきまくりこれらの意見を潰して、これらの意見を書き込みにくくする
常時監視
こうやって荒らし慣れて味を占めている人種なのでしょう
虚栄心をそそる一種権威主義的な言葉に目がなく盲信する点もそっくり 流れは気にしない
NHKの朝ドラ録画して見てるけど
地方の女の子って友達ってだけで深く考えないで一緒に住んじゃうのかも
相性悪くても我慢するのがデフォだったら大泉の件はどうしようもないと思った
ここまで逃れらない事ならしっかり苦しんで創造力を身に付けろという運命の力とか流れなのかも >>567
＞ちなみにここは批判はOKですがアンチスレではありません
卑怯な言い方だよね～。
立派なアンチスレでしょうに。 こちらはケーコタン関係者のスレだと伺いました。
やはり皆さん陰で萩尾先生を貶したり羨んだり嫉妬していらっしゃるんですねー。
さすがにケーコタンの作品を文学的と表現する方っていらっしゃらないですもんね。 >>568
＞別ジャンルの悪質オタの巣と言われるスレで「大泉ビジネスガー」「萩尾作品は文学です」ってやっている人達がいた
私も何人かの有名人の方々が、萩尾先生の作品を文学的だと表現するのを聞いたことがあります。
あなたはそう言った方々を馬鹿になさったも同然のレスをしています。
萩尾さんを貶そうとして、多くの有名人を傷つけたり侮辱するのはいかがなものでしょうか。 >>573
権威ある人による評価が存在したとして、違った見解を持っている人がいるのなら、
その人が異論を唱えるのは当然でしょう
「文学的」という評価に異を唱えたからといって、必ずしも作品の価値を
否定しているとは限らないんだし
有名人が言っていることが絶対で、作品に関しそれ以上の議論を許さないのなら、
それこそ萩尾さんに失礼なんでは？
それと、「文学的」という評価については、萩尾さん自身が否定的な見解を
どこかで述べてなかったっけ？ >>533
拝むとか拝まないという問題ではありません
あなたは>>504で竹宮さんに対して「信者」という言葉を使ってますね？
竹宮さんを拝んでる人がいると思っているのですか？
あなたは萩尾さんに対するいかなる批判も許さない
それを「信者」というのです >>574
文芸別冊だったかな
文学的だと言われる事に対して
「その言い方は文学にも漫画にも失礼ですね」と答えてる
スレタイ守らない人はあぼーんして完全に無視すればそのうち元気無くなりますよw ところで、この間リリースされた「寄宿舎 悲しみの天使」のBDとDVD
待望のリリースが大変有難いのは大前提として…
メーカーさんの解説によると
＞※今回のディスクには、ラストシーンの2分間にジョルジュがアレクサンドルに宛てて書
＞いた最後の手紙の中に3箇所、ジョルジュの心情の独白の中に1箇所のナレーション
＞が付け足されています。4つの増えた箇所は、権利元から供給されたフランス語の
＞原語台本にもないもので、「まぼろしのセリフ」とも言えます。よって、ブックレット
＞には【完全版】と表記させて頂きました。
…ということで、尼のレビューでも狂喜している人がいるけれど、
該当のセリフ、たしかに旧国内版ソフトには未収録（おそらく劇場公開時も）だったものの、
12年前に購入した仏版DVDを確認したところ、普通に収録されていた
（つまり、今回が初公開の快挙というわけでは全然ない）
ブックレットも期待したほどのものではなかった
ジャケにしてもブックレットにしても、これプロのデザイナーが担当してないね
レイアウトもDTPも、見るからに素人仕事なんだよな 元の台本にも無いナレーションを勝手に付け足しといて完全版とは片腹痛いわ 「悲しみの天使」、YouTubeでも観られるけど、問題のセリフはちゃんと入ってる
「まぼろしのセリフ」でもなんでもないじゃん 裏ジャケに ”2021年1月3日NHK「100分de名著」で取り上げられ一躍話題になった” とある
まるで、それまであまり知られてない映画だったかのよう
「100分de名著」、今回のソフトリリースと、やはり大泉サロンドラマ化に向けた
一連の動きがあったのだろうか？
「100分de名著」と言えば、”「14歳」（という特別な年齢に絞った設定）というのは萩尾さんの発明”
とか言ってて、この辺り竹宮さんは悔しいんでは？ なんで「信者」の話が多いかというと、攻撃的すぎて疲れるからスレ分けたのに、追いかけてきて喧嘩したがるから、なんだよね。本人たちがお嫌いな、ストーカーとかDVする人と精神性が近いんだと思う。
私はライトな漫画ファンなので、攻撃的なマニア状態の萩尾ファンとは、触れあいたくないんだわ。自分も不快な思いはしたくないし、相手に不快な思いをさせたくないの。
回避した先まで追いかけて相手の居場所をなくそうとする行動は、気にくわない相手を追いかけまわすイジメ加害者のメンタリティーと一緒。この人たちいくつなんだろね。 >>577
> スレタイ守らない人はあぼーんして完全に無視すればそのうち元気無くなりますよw
そうだろうね。
こういう萩尾ファンって、普通の萩尾ファンが集う掲示板では「たしなめられたり」「追い出されたり」するから、あえてスレチのとこで嫌がらせして注目を集めた気でいるのかな？
> 文芸別冊だったかな
> 文学的だと言われる事に対して
> 「その言い方は文学にも漫画にも失礼ですね」と答えてる
萩尾さんの漫画愛って素敵だよね。
なんでも楽しんできゃぴきゃぴミーハーしてる大御所って可愛い。
大泉本を読む前の萩尾さんってこういうイメージだった。演劇のパンフとか他の漫画家さんとの対談とかでの印象。 >>583
当然、否定するに違いなく、私のレスや人格までこき下ろされるに違いないけど言うね。
このスレッドには、ケーコタン妹マネージャーと、増山さん、村田さんの３人が常駐しているね。
大泉本を書かれる前は好意を持っていたの、その後 いけない。
手軽滑った。
大泉本を書かれる前は好意を持っていたのに、こんなこと書くなんて、とめちゃくちゃ怨み節。
なんとか大泉本を貶すことで、萩尾さんの人格を否定し貶めようと必死になっている。
でもね、お三方、萩尾さんの性格のあまりの良さに、同世代のお仲間やお友達はみんな萩尾さんのこと大好きですから。
もちろん年若い世代からも皆に好かれています。
ケーコタンのように意地悪で高慢で策士じゃないのでね。 >>505
出展がJune誌というのが奥深い(笑)
風木読んで、あら？こういうのもありかも、って読書の幅が広がりまくっちゃったんだね。わかるわ～
BLって、ベットシーンまでの道のりが違和感なくドラマチックにできるし、男女間恋愛では表現できない人間関係が描けるから、恋愛もののフィクションとしての広がりがハンパないんだよね。
私は、当時から今まで少年愛は理解できないし、ジルベールもセルジュも好きなキャラクターではないけど、風木で泣けるし感動する。風木のテーマって「少年愛」じゃなくて「純愛」だと思う。 萩尾さんは漫画という手法での表現や、創意や何かを作品化する力に卓越していて
好みは分かれるとしても画力に優れるというのもわかる
でも萩尾さんの漫画を文学扱いする書き込みや萩尾さんの漫画の文学性の高さにやけに拘る書き込みには失笑してしまうんだな
「文学性の高い映画」「芸術性の高い映画」っていうのはあるのなら確かに「芸術性の高い漫画」
「文学性の高い漫画」っていうのがありで良さそうだし、萩尾さんも文学作品の要素も取り入れている以上
文学性がないとは言えないんだろうけど、ということで考察してみた
一つには、この手の萩尾信者の書き込みに、萩尾さんを優位付けたいという意識が出ていたり
萩尾漫画を読むことを高級なありがたいものを読むことのように捉えていり
つまりファンの虚栄心のための文学性というブランド大好きなサリー感覚が濃厚だからなのかな
繊細な心理を描いているから？それで文学性に優れているとするなんてお手軽なんですね
印象的なセリフ？よく挙がるナースタースのセリフにせよ半神のセリフにせよ
漫画ならではの特殊な状況でのセリフで普遍性に乏しくムード的なものだと思う
生き難さなどを扱ったテーマ性？画力や漫画としての表現力でカバーされてそれっぽく見えるけど
実際には幼稚な了見や歪んだ了見に基づくもの（それを作品化できるのは漫画家としての才能ではある）
トーマも名作だとは思うけど、テーマ性でいうなら、神から離れてしまった苦悩としては軽いし、堕ちて苦しんでいる心境のユーリを
それでも自殺という大罪まで犯すくらいの愛を発揮するトーマによる救済、ってやっても
現実的にこの状況を考えると救いを見出すのは難しいしキリストによる贖罪になぞらえるにも無理があり
僕の翼をあげるもセリフとしては意味があっても実質的にどうなの？っていうのはあってムード的だし
決して緻密に作られたものではない
結局漫画だから甘く見てもらえる、絵やその他の表現力でカバーされているっていうのがあり
ブンガクセイブンガクセイっていうのには抵抗がある 但し、そういう粗やガチガチに緻密でないことが許される分野であるからこそ、漫画がいろんな名作を生み出して
きた所はあるので、粗があること自体で作品そのものを否定したりはしないけどね
漫画だから甘く見てもらえる所があって、でもそういう所があるからこそいろんな漫画の名作も生まれる
精神的なテーマを緻密に扱って成功する漫画作品もある可能性も否定しない
昨日本スレでポーが話題になっていて、突っ込み出せばいろんな突っ込みは出てくるけど
「そこは漫画だから」で許されるからこそ、いろんな名作が出てくる
（いい加減でいいって言っているのでなくて、比較的緩さが許されるということで）
因みに、芸術なら文学よりもっとカバーする内容が広いので「漫画における芸術性」っていうのを考えてみた
そういった作品は存在するのかもしれない
但し、元々芸術ということと強く結び付いたジャンルならともかく、
漫画において、聞こえのいい「芸術性」で形容される漫画を描く人のがエンタメ系の人より上に扱われる
風潮になったら、漫画という表現媒体の面白さが損なわれて行く気がするんだね
あんまり上下論めいた話がいいか躊躇してしまう所ではあるけど、
漫画作品として優れた内容であるがゆえに、下手な文学作品より価値のある漫画作品というのはあり得るかもしれない 本スレで萩尾ファンの文化人の存在を引き合いにする人も度々いるけど
あれだけ高名な漫画家なら数いる文化人にも好きという人が出てきておかしくないし
萩尾シンパの多い世代がちょうど発言権を持ちやすいタイミングというのもある
萩尾さんもある世代の漫画ファンには絶大なインパクトがあったいり
その次はむしろディープなオタク系の淫靡な作品のように
（男色要素があっても、エロイカは国際陰謀物、処天は歴史劇、パタリロは魔矢作品の強い個性が全面に出ているのに対して
メインの耽美系少年が戯れていたり、男子学生が別の男子学生を好きな世界だったり、主人公のガチな男色場面があるせいなのと
幻想的な芸風との相性？）
少女漫画板でも劣勢に近かったりで、決してその評価が絶対的っていうわけでもない
ただ漫画がコンテンツとして重要視される中で、アイコンとしやすい所はあると思う
画力があり、大御所たちの中では絵に癖がないというか比較的抵抗が少ない方で
政治色もなく概してファンタジックで、トーマやポーもＢＬっぽさがあったとしても淡いのでそこらの抵抗も少なく
SFやテーマ性のある作品もありますよっていうので（その中身の評価についてはともかく）
これが代表的な少女漫画家ですよとするにはちょうどいい >>581
リアタイでモー様（）がいいともに出たとか言ってるから50過ぎ
下手すりゃ還暦過ぎ
でも鬼女板を荒らして捕まったのも６５歳とかだから
年齢と精神的な成熟は関係ないと思う
モー様（）も含めて >>583
そして実際、大泉本で露見した萩尾さんのメンタリティが作品にも顕著に出ている
元々こういう思考法の人なんだなー
生い立ちで培われたメンタリティという所もあるだろうけど
もしかしたら他を斟酌する機能自体が備わってないのかもしれない
中野信子さんの本によると、メンサに入れるような高IQの人にはカメラ的に物事を記憶するタイプの人達がいて
その代わりこのタイプは物事を分析するのが苦手らしい
（通常の記憶法に思考のツールと言われる言語的ファクターが介在しているとしたら、こういう傾向があるのはわかる気がする）
それと城さんが言う一つ否定されたら全部否定されたように思うタイプも自己分析苦手になりそう
作品での三人組の扱いを見ると竹宮増山への遺恨（もしかしたら愛憎）凄そう
本来ああいうことを書くのは悪役的とはわかっているから
アリバイ的な言葉や無邪気アピール気弱アピールは施している
実質的にはやりすぎな晒し方だし、相手お立場を斟酌する所か乱暴なレッテル貼りで処理
作品中にもたまにある「○○な私が悪いの？」「私が悪かったの？」も、一見自分を責めているようで
○○が罪のない内容だったり、実質的には「私は悪くない」だったり、いや向こうが悪いの前振りだったり
元々そういう傾向なんだろうけど、もしかしたら竹宮・増山さんとの経験がなおさら、一方的被害者意識への強迫観念めいたものになっているのかな
ってこのレスをしているうちに思った
でも漫画に対する姿勢は立派ですよね >>584>>585
このご意見に大賛成。
こちらはオナニースレと断定させて頂きました。
私は、この中に竹宮さんも入っていると思います。
そうするとここは萩尾さんのことを貶しつつ、仲間内でお互いを褒め合い励まし合い切磋琢磨しているスレということですね。
私は今まで、萩尾さんが大泉本を書いたというだけで、これほど反発する一般人の存在の意味がわからなかった。
でも、こちらのスレが関係者揃いということであれば容易に納得できます。 書こうかどうしようか迷ったけど、増山さんに関してツイッターの検索である情報を見つけて驚いてます
数日前に某SNSに流れた話らしいけどここでは詳細は語りません
匿名掲示板であっても書き込みには責任が伴います
節度と理性を持った書き込みを心がけましょうね
自戒を込めて >>593
＞とあるSNSで五日前増山のりえさんが亡くなったらしいとあった
これですか？
もしもそうであれば、村田さんのブログに書かれるんじゃないんですか？
私は嘘だと思いますよ。
村田さんの例のブログ（魚拓）の下の方に増山さんの情報があるじゃないですか。
2021年04月26日のことですよ。
現在体を壊されて療養している増山さんに時おり寄り添って、今でも美少年やジャニーズの話、そしてここ数年彼女がのめりこんでいるフィギュアスケートの話に花を咲かせています。 >>593
今日は「亡くなった」という表現をしていないけど、毎日同じこと書く目的って何？ 萩尾をトロフィー作家にしてた連中が気に食わん、と書きながら、当の作家も嫌いなんだろ？
そんなもん本物なら作家ではなく作家ファンだった自己嫌悪にスイッチする段階なんじゃん
つまり、本物のファンなら自己愛のすり替え、偽物ファンなら小細工の段階 萩尾は他人を許すべきだと書いてるんだよな
でも自分は萩尾を許さないと
これ、自責には絶対向かわないという、典型的な自己愛の振る舞い >>596
批判に対して自己投影と言えば済むなら竹宮さん批判も自己投影ですね
前にこの自己投影論法の人が本スレで長文を書き込んでいたけど
何がかんでも萩尾は偉大という拘りが以上で、とにかく萩尾さんの優位が重要って感じの書き込みでしたもんね
同じ自己投影論法の人が密林でやはり痛い長文を書き込んでいた
密林のレビューは長文が多いけどその中でも特に長く、しかも萩尾状主義の痛い発想がすごかった >>599
盗作疑いをかけたその口でオープンソース論を唱えるなんてしてないけど？ >>595
検索して驚いたけど、誰がどこで毎日同じことを書いてるの？
今日は亡くなったと書いてないというのは？
私は本スレは見てないけどあっちでは話題になってるの？ 竹宮さんの話題が出て自分も色々と思い出した。
小学生の頃、旅先で買ってもらった雑誌で初めて風木を見た時は、凄く衝撃で
これは見ちゃ駄目な漫画だと思って、
高校生の頃、風木に夢中な友人もいたけど避けて過ごしてしまった。
でも、社会人になって改めて全巻読んだら、
思っていたイケない話では無くて、不覚にも泣いたわ。 >>602
さんべんくらい関連スレで見た
どれもSMSで見たとの話だけど、どのSNSかについては
だんまり言い逃げなのが共通 >>603
今、風木よりも良作でデッサンに狂いなく泣けるＢＬなんて、たくさんあるよ。 >>606
児童虐待マンガ。
日本ではよくても、海外じゃ受け入れられません。 >>606
翻訳難しいけど大泉本も訳せばいい
必読の副読本として魚拓のアドレスなんかもセットだね >>598
意味分かんない。
萩尾さんが自分自身を許さない
そういう意味？ >>610
パトリシアの主張をまとめるとそうなる
萩尾は他者を許すべきだが、論者（旧読者）パトリシアは萩尾を許さない でもってこれは、典型的な内省を避ける自己愛の他罰行動なワケ 他罰の結論があればすべて解決、萩尾は死ぬまでだんまりしないといけない空気読め
これがパトリシアの主張
この溢れんばかりの他罰感よ ここパトリシア隔離スレだからちゃんと隔離スレとして機能してるようで何より >>611
ごめんね。
私、そのパトリシアの意味が分かんないのだけど。
全員ここにいる方々はご存知なの？ >>604
某SNSはmixiでしょ
検索でヒットしたツイートにそうあったけど >>615
だいたいはパト隔離スレだと分かってるのでは？ >>608
映画や文学で、海外でもっと過激なのいっぱいあるよ
「風木」は、エロ漫画みたいに露骨な描写があるわけじゃなし、大丈夫 風木を海外で出版して、これが日本の少女漫画の革命で原点！
とかフカシを流されるときついっす。 >>618
露骨な描写があるわけじゃなし
えっ？
凄いな みそもくそも一緒なんや。 ところで、竹宮さんのwikiって、竹宮ファンが編集してるんですか？
大泉を離れた頃の記述は、読売連載の「扉はひらくいくたびも」第15回を取り入れてるけど、
本当に竹宮ファンは「ポーの一族」を書いたのは竹宮さんだと思ってたんですか？
>長屋の契約更新時期を機に、「大泉サロン」解散を選んだ。萩尾と触れる情報や
>交友関係などの経験が重なり、ファンが『ポーの一族』を竹宮作品と勘違いするなど
>作風が似てしまったことなどから、離れた方がよいと考えた。 >>622 ちなみに、1972年秋に「ポーの一族」が連載されてた頃、
竹宮先生の直近の連載は「リカちゃん」(幼稚園)です。
「幼稚園」で「リカちゃん」を読んで、お姉さん雑誌の別コミは読んでない
幼稚園児のファン達が、別コミでいま評判になってる「ポーの一族」という
作品があるけど、自分らの知ってる漫画家で別コミにも描いてるのは竹宮先生だけ
→「竹宮先生がポーの一族を描いたんでしょう」と「幼稚園」のおたより投稿
という筋書きでなら、(ポーの一族を読んでなくて)勘違いするうっかりさんが
大量発生した可能性も否定しない。
でも、これって自伝やWikiに載せるには舌足らず(状況説明)不足では？ >>622
知らんけど西原理恵子なんかは竹宮恵子と萩尾望都の見分けがつかないとか言ってた >>624 それは「ポーの一族」連載時にどんどん画風が変化したのを、
竹宮さんが下記(マンガ教室)で下記のように言ってるように、
頑張って模倣して習得したからでしょう。
> 竹宮：私、萩尾さんのマンガを見た時にも、彼女の影響が自分の中に入ってきているのを
> 知ってて、でもどうしてもそれをやりたかった。「影響受けてる」って言われても、
> ｢いいの、私はこれ習得するんだもん」っていう厚かましさで自分のものにする。
でも、1972年秋の話ではない。 >>625 修正：竹宮さんが「マンガ教室」で下記のように言ってるように、 >>616
パナウェーブ研究所の増山さんしか見つからなかった そもそもイタリアではアニメ版「風木」のDVDが、かなり前からリリースされているわけで
「日本ではよくても、海外じゃ受け入れられません」でないことは証明されている というか、イタリアでは既に原作の全訳も出版されてるわけで、
>>608の主張は、完全な間違い パトリシアってのがなんなのかは知らないけど、隔離スレとか失礼なこと言っときながらの粘着居座り。
反対意見を潰そう、なくそうと、躍起になってスレチな書き込みするから、その痴態を観察して感想書きたくなるし、「とりあえず言っとく」必要を感じるだけで、ここにいるほとんどの人は大泉本のあらかたの評価は終えてる。
私自身は、萩尾さんのSF作品以外が口に合わなかった理由が、このスレ見て分かってきたとこだから、まだまだ他の方の意見聞きたい。
スレチの人の意見は、本スレ読んでるからちゃんと知ってるよ。
ルール違反しながら道徳的云々の書き込みされると、笑えない自虐を披露されてるみたいで痛々しいからやめてね。 >>629
そうなんですね。
欧米は日本よりポリコレが幅をきかせてるのかと思ったけど、フィクションを楽しむって点では貪欲なのか、アメリカほど頭固くないということなのか…。
風木はオーギュとジルの関係をフィクションの要素と受けとるか、額面どおり児童虐待けしからんと受けとるか、の違いなんでしょうね。うまく言えませんが。 パト最近なんなのかわからないと言うねw
でも以下はいつもの主張 わかりやす > >>583
> 元々そういう傾向なんだろうけど、もしかしたら竹宮・増山さんとの経験がなおさら、一方的被害者意識への強迫観念めいたものになっているのかな
> ってこのレスをしているうちに思った
私もそれ思いました。
萩尾さんの中で、強烈で特別な二度とないような体験だったのでしょうね。
冷蔵庫にしまってた、とか永久凍土に埋める、と萩尾さんはおっしゃっているけれど、私から見ると、カチカチに凍った思い出を寒い痛いと苦痛を感じつつも、融かすことも温めることも捨てることもせずに抱き続けている、むしろ抱き続けたい、ように見える。
おそらく、ほとんど共通点がない性格の人間のからみた戯れ言ですが。 ファンが悪いを繰り返したいんじゃないの？
パが他罰的なのは理屈の振り回し方から伺えるな >>632
児童誘拐が頻発してたアメリカと極左ゲリラの潜伏するイタリアを一緒くたにして欧米とするのは粗雑すぎないかな？
牛乳パックに子供の写真見たのは前の世紀だったわ >>632
ポリコレ疲れも多いよ
規制が緩い日本の作品が新鮮に感じるみたい >>629
いや、翻訳されているからと言って、広く流通しているとか子供も読めるとかじゃないと思うけど
日本でもアメコミの翻訳本も結構出てるけど、こんなにアメコミ人気ある風でも、みなさんどこに売ってるか知らないでしょう？
マニア向けの市場だと思うんだけど >>634
自己防衛本能だと思う
家族との軋轢を経た後、やっと得た同志とユートピア（しかも大泉は萩尾さんシンパでいっぱい）
これを失って
ここら一連の状況への憤り
でも本当は萩尾さんにも落ち度があるけど
それを認めたくない
なにせ一つ否定されると全部否定されたかのように感じる人だそうだから
相手への恨みや一方的被害者としての自分という
だから竹宮さんがかかわる局面でなかろうが作品にも被害者意識や向こうが悪いというカラーが強く出る
下井草って棋士の加藤ひふみんが洗礼を受けたステンドグラスの美しい教会があって
下井草駅からも10分くらいで行けるけれど萩尾さん竹宮さん増山さんは特に関心なかったのかな 萩尾さんってあれだけ才能があり上手い漫画家だけど作品が空疎なんだな
漫画の絵空事的な面が大人になると漫画から離れる理由の一つ
でも24年周辺で言うなら山岸さんのアラベスクやテレプシコーラは処天や白眼子や
坂田さんのバジル氏を始めとする坂田靖子作品、森川久美の初期作品やWESやイスタンブル物語
三原順のはみ出しっ子やSonsは年をとっても面白い
青池さんのエロイカが面白いのは勿論、王城、ファルコも楽しめる
マニアック系でなくとも、ガラかめやエースをねらえやドカベンや、少女漫画に限らず音楽物漫画やドカベン
だけど萩尾さんの作品は、とても上手いんだけど、なんだか読んでいて虚しい
拗ねた気分の時は波長が合うかも
「萩尾さんの漫画は芸術なので意味を求める人とは合わない」とか言われるかな？
でもほかの芸術分野を楽しんでいるのでこれは違うと思う
もっとも萩尾さんの絵の表現自体を楽しむ人にとっては色褪せないのはわかる
ここは話をマニアック勢との比較に絞りますが、ここらと萩尾さんとの差はなんだろう？
一つは萩尾さんの作品の少女性
それから漫画家としての腕以前の作者本人の資質の違いが大きいのかもしれない
作品だから作者の精神や見識が作品の源泉の一つとなるからね
前述の面々はそこらの魅力や強みを備えているのだと思う
萩尾さんもいろんな意味での繊細さがあったり他者との齟齬によるヒリヒリ感はあるけど
前者は作品の魅力にもなっているものの空疎さとしても作用している
そして後者の所で、大泉本の話
大泉本で明確になった、他者を慮るのが苦手で自分には敏感でゆえに真摯な自己分析を避ける所
それは強い個性とはなっても、人間性の豊かさや成長を阻害する
大泉本でもそうであるようにあれこれアリバイを凝らしても根本的には自分中心視点の一方性でヒリヒリしても虚しい
処天の終盤の池での邂逅場面での毛人が王子を拒絶する場面（実はあなたは自分を愛しているのですのとこ）
（多少ボダ的な）どんな形を施そうと自分中心で他者を求めることの不毛性ですよね ゾーニングが最良だとは思うけど、ペドが誘拐できてしまう世の中には反対
>>639-640
電話帳読んでりゃいいのにw >>634
＞冷蔵庫にしまってた、とか永久凍土に埋める、と萩尾さんはおっしゃっているけれど、私から見ると、カチカチに凍った思い出を寒い痛いと苦痛を感じつつも、融かすことも温めることも捨てることもせずに抱き続けている、むしろ抱き続けたい、ように見える。
何言ってんの？
ジル本で起こされなかったら、永久凍土のままだったんだよ。 >>639
＞でも本当は萩尾さんにも落ち度があるけど
＞それを認めたくない
大泉本読んでないの？
ちゃんと「原因は双方にあって、双方とも傷ついた」って書いてあるよ。 >>640
＞萩尾さんってあれだけ才能があり上手い漫画家だけど作品が空疎なんだな
作品が空疎なのに、才能があるってどうして思うの？
普通は作品が空疎だったら、才能がないんだろうな、ってなるよ？ >>640
＞だけど萩尾さんの作品は、とても上手いんだけど、なんだか読んでいて虚しい
だったら何で多くの人から愛され、いつまでも読み継がれていくんだろうね。
蒸気の文章、まちがっているから治してあげるよ。
だけど竹宮さんの作品は、古臭くデッサン狂いまくりで、なんだか読んでいて虚しい >>640
＞もっとも萩尾さんの絵の表現自体を楽しむ人にとっては色褪せないのはわかる
竹宮さん、絵、ヘタクソだからねー。 世間的に評価されてるので全否定できない
でも、悔しいから一言貶したい
という感じ？ >>640
＞大泉本で明確になった、他者を慮るのが苦手で自分には敏感でゆえに真摯な自己分析を避ける所
＞それは強い個性とはなっても、人間性の豊かさや成長を阻害する
これ、まんま竹宮惠子だから。 >>640
＞大泉本でもそうであるようにあれこれアリバイを凝らしても根本的には自分中心視点の一方性でヒリヒリしても虚しい
アリバイって何？
意味不明なんだけど。
この長文の人って、確か竹宮さんの関係者だよね。
相変わらずの長文だけど、もっと要約して欲しい。
文章相変わらずヘタクソ。
あなたみたいに頭悪い人がいくら萩尾さんを扱き下ろしたところで、基地外がまた言ってるよ、の感想しか持たないよ。 >>640
大泉本がそんなに気に食わなかったんだ。
可愛そうな竹宮さん。
あんなにジル本で萩尾さんを持ち上げたのに、って恨み節炸裂。
ホントお気の毒。
おーほっほっほっほっほ♪♪♪♪♬ >>640
ええええーーーっどんだけ読解力ないの
あれだけ人の心情と社会情勢に切り込んでくる作品ばかりなのに パトリシア隔離スレだから仕方ないけど竹宮ファンってほんっとに読解力がないんだなぁ
驚いたよ その国向けの部分修正入ったりしてないのかな？
大昔、スケバン刑事がアジア某国で発行された時
男性の長髪NGだから、神さんの髪が短く修正されてたけど 時間ないのでとりあえずこれだけ
>>650
ちなみに灯台の院を出てますのでｗ
>>644
ここでもアマゾンのレビューでもさんざん言われていることですが、アリバイなのが見抜かれているからね
>>640
その精神的な内容が幼かったり歪んでいたりする
萩尾さんが大泉本でやっているのは悪役的な行為なので
そのそしりを免れようと「双方に」「人間関係の失敗談」と言っているけど
実質的には相手の立場を真摯に検討せず都合のいい言葉でくくり
何重にも自分の立場を保護する記述
>>652
その精神性の内容が実は幼かったり歪んでいたりするっていうのがはっきりした大泉本でしたね
では >>656中の>>640へのアンカーは>>652に訂正
出がけ前で時間ない中書き込んだので、終盤のアンカーがいろいろおかしくなってしまっているけど
ここで >>656
＞ちなみに灯台の院を出てますのでｗ
あ、なるほどね～、灯台の院（笑）
＞ここでもアマゾンのレビューでもさんざん言われていることですが、アリバイなのが見抜かれているからね
灯台の院ｗ を出ているのなら、ご自分で説明しなさいよ。
あと、アマゾンのレビューで見抜かれているってね、あなた。
あそこは検証の場ですか？
ただの読者が本のレビューを書いているだけでしょう？
それが何で証拠になるの？
やっぱりアホはアホ、灯台の院ですからね～ｗ
＞その精神的な内容が幼かったり歪んでいたりする
そっくりそのまま、あなたに返す。
大丈夫？
あなたの精神ｗ >>656
＞萩尾さんが大泉本でやっているのは悪役的な行為なので
ジル本で竹宮さんが良い子ちゃんを演じようとするから。
萩尾さんは事実をご存知だけど、今まで何も語らなかったのだからこのくらい言っても大丈夫だよねと高を括った、ある意味萩尾さんを舐めた行為の罰ですな。
もちろん、萩尾さんは良いお方なので、罰を加えようとか鉄槌を下すなんて気持ちはサラサラないと思いますよ。
でも、私たち読者はやっと真相を知ることが出来、留飲を下げましたね～。
＞実質的には相手の立場を真摯に検討せず都合のいい言葉でくくり
＞何重にも自分の立場を保護する記述
あ、竹宮妹マネージャーと村田さんのことですねｗ
＞の精神性の内容が実は幼かったり歪んでいたりするっていうのがはっきりした大泉本でしたね
このあり得ないほどの恨み節。
もう絶対関係者だよね～。
誰？竹宮さん？妹マネージャーさん？村田さん？増山さん？
あ、まちがっても東大の院なんて言い直さないでね。
こんなアホな文章を書く人が東大出のはずがないって私たちよっく分かっているから。
それにそんな嘘ついたら、東大の質が落ちる、こんな人間が東大出のはずないと言って、東大関係者様からあなた殴られるよｗ >>656
ところで学部はどこですか？
（文学部でないことだけは確かだろうと存じますが） >>656
662の続きですが、
東大院ときいて凄いと思っていたら、実は東大を出ておらず、日東駒専、場合によっては大東亜帝国出身だったという話はざらに聞く話ですのでね。 >>664
というよりも、学歴を他人に誇るのは下品で恥ずべき行為と考えております。 竹宮恵子のファンってダッサ こんなネットで学歴自慢とか 竹宮恵子にそっくり
嘘でもとにかく自分を盛って他人にマウントとれば自分の意見が全て正しいかのように錯覚するのか だから竹宮恵子のホラッさあ萌えて！幼児が裸よっ！という漫画に萌えられるんだろうし
山岸凉子や萩尾望都のようなハッキリとは語らずに読者が読み取らないといけない漫画を読めなくて
「普通はこうはならない」と難癖つけてくるんだろうな
竹宮の分かりやすいワイワイドヤドヤ児童ポルノ漫画だけを読んで
この隔離スレでオナニーハアハァしてなよ
他の漫画家の漫画読んで難癖つけてくるな、迷惑だから
https://i.imgur.com/EkcZsUm.jpg
https://i.imgur.com/o21qozI.jpg
https://i.imgur.com/FCPPE98.jpg
https://i.imgur.com/a8ueyb7.jpg >>666
類友現象
そういう意味では固定客を確保できたらか大成功じゃないかな。内容はさておき。 乗り込みの人の連投がすごくて
もはや乗り込み隔離スレになってる 本スレとどちらを開けたのかわからないレベル（笑）
どっちのスレも、イケない言葉が増えたのか
何の設定もしてなくてもあぼーんだらけでよく分からないです。
よつぽど下品な書き込みなのかな >>638
イタリアやスペインのAmazonで普通に買えますよ
英訳版は出ていないものの、US Amazonで日本版・スペイン版共に売られていて、
アメリカでも入手自体は可能です
フランスAmazonでも、日本版・スペイン版・イタリア版、何れも購入可能です
仏版「地球へ…」が伊版の装丁を継承していることから考えて、
仏版「風木」の企画も既に進行しているのでは？ と、私は思っています >>640
＞萩尾さんってあれだけ才能があり上手い漫画家だけど作品が空疎なんだな
ごめん、このスレはいちおうアンチ用だから自分が場違いなのは許してもらいたい
しかしこの一行は思わず失笑が漏れてしまったわw 別にパフォーマンスにしかならないんだから謝らなくていいでしょ
とにかく萩尾さんの名前を利用して売名に使うのはこれ以上やめてあげて >>637
ポリコレ疲れ、このスレにいるとしんしんと蓄積していくわw
アメリカで提起されてる「けしからん」話は、もうちょっと肩の力抜いてって思っちゃう。人種的軋轢が目に見えた大きな社会問題だから、誤解を生まないようにって配慮なんだろうけど、アカデミー賞とか、どんどんつまらなくなってって残念。
規制や過度の芸術称賛は、表現を萎ませるよね。 >>671
アマゾンは取り扱い業者がいればなんでも売ってるし
海外のはファンメイドみたいのも売ってるから、それが一般的かどうかは別だよ >>639
> 下井草って棋士の加藤ひふみんが洗礼を受けたステンドグラスの美しい教会があって
> 下井草駅からも10分くらいで行けるけれど萩尾さん竹宮さん増山さんは特に関心なかったのかな
当時はネットもSNSもないから情報収集するのも簡単じゃないし、教会って信仰もってる人以外は行かない（神社はお祭りとか初詣で目立つからすぐわかる）から、増山さんが「小中から大泉でお友達が教会に行ってて」とかでないなら知らないかも。比較的近くに住んでるけど私も知らないし。
信仰はないけど、教会もステンドグラスも好きなので、こんど行ってみたいな。 なんか、灯台に発狂したり、「竹宮作品が翻訳されてる」ことが許せない人たちの溜まり場と化してるね。アンチってホントに醜い。
灯台さんは、竹宮作品ほとんど？読んだことないって言ってたし、もともと萩尾ファンのはず。（と記憶してるけど違ったらゴメン）
「幼児的」とか「幼稚」とか過激な言葉に反応しているみたいだけど、いままで散々評論家が書いてきた「（漫画にしては）文学的」とか「少女漫画の神様」って良い評価の裏面でしかないと思うけどな。 >>678
翻訳されていることが許せないのではないよ
翻訳されているという情報から、幼い子の性的虐待的描写まで許容されている
という文脈になっていることが変じゃないかと言っているだけ
海外は二次創作の巨大サイトがあったり、そういう出版物も流通していたりするけど
別に一般的じゃない、あくまで一般的じゃないと書いているでしょう？ ちなみに、そういう創作物があったとして、同意できない年齢の子相手の場合は
性的な関係じゃなくても警告入るよ ところで、大泉本スレで風と木の詩がエロ本呼びしながら竹宮叩きしている頃に
竹宮恵子スレでエロネタが酷い状態になっているのって、竹宮ファンの人達あれでいいのですか？
本スレの竹宮叩きに盛大にアシストしている状態ですよね？
たまにここの常連乗り込みとおぼしき人の書き込みも入っているから
自作自演の萩尾オタと真正の竹宮オタの人ってとこ？
竹宮スレだけ見ていても、大泉本のことでもめているのはわかる状況だし
ここの常連乗り込みと同じ人種が乗りこんで嫌がらせしている中で
竹宮さんが好きな人が、見てくださいと言わんばかりに下品なエロ書き込みをするとも思えないんだけど
しかもそのエロ書き込みを受けて揶揄されても知らんぷりでエロ書き込み
それ以前の流れを見てみると
大泉本前までは、エロネタなんてほぼなく、作品や竹宮さんにつっこみを入れつつ普通のオタ話
大泉本が出てから、竹宮ファン的視点での感想があるのに対して
萩尾信者が乗りこんで、竹宮叩き萩尾擁護書き込み、更に竹宮作品叩き書き込みをするようになる
スレ本来の話題にすら言いがかりをつける乗り込みが出てくる
口癖や物言いなどの特徴から、ここの乗り込みでもある人が嫌がらせ書き込みをしている
それでもオタ話も並行していたのが
冒頭の通りのスレ展開に
因みに私は竹宮スレ住人でなく、一度だけ、ギルバートのフランス語読みがジルベールなのに気付いたという書き込みをしに行ったことがある 大泉本スレでもエロ系のえげつない書き込みで竹宮さんを揶揄している人達もいるだけにね それからスレ違いで萩尾信者が当然のような顔して居座って大量書き込みをしているって
昔から萩尾信者って悪名高いようだけど、暴れるのに躊躇しないくらい慣れ切ってるんだろうね
スレ住人が何か書き込むとすぐに噛みつく書き込みが何レスも
胆力のある人じゃなかったら書き込みにくい状況にしている
本スレであれだけ叩きたい放題竹宮さんを叩き思う存分なんでもかんでも萩尾さんを最大限に誉めまくっているのに飽き足らない
本スレで萩尾賞賛書き込みがいっぱいあるのに
それでも萩尾批判の存在が許せずにスレ違いに乗り込み
自分達の萩尾マンセーこそ正しいんだからそれに相違する意見は潰すべき
なんて狂信者や過激派の発想ですよね
しかもパトリシアだの響子だののりえだの
まるで幼稚な小学生みたいなやり方
こんな人達が萩尾さんを賞賛しているんだもの >>679
> >>678
> 翻訳されているという情報から、幼い子の性的虐待的描写まで許容されている
> という文脈になっている
そんな文脈になってたっけ？
私は、「風木は幼児への性的虐待がテーマだ」「海外ではあんなもんNGだ」との発言に対する反論として、「出版されてるけど」「海外では性的虐待がテーマの漫画だって思われてないんじゃない？」って、文脈で読んだけど。
ポリコレ疲れでそのへん飛ばし読みしてるからな。
「一般的」の定義も良くわからないな。
書店に平積みになってて一般的に受け入れられてる、なんて誰も受け取らないから心配しなくて大丈夫だよ。
MANGAじたいが基本マイナー文化でしょ？だから「鬼滅」がふつうの書店で売られてる、話題になってるって日本でニュースになるんじゃないの？ いくら信者の皆様が暴れても,、大泉本を読めば萩尾さんの痛さがわかる状況だからね
あれこれ正当化してみた所で、きつい言葉をかける佐藤さんやら、それを受けてわっとなく竹宮さんとか
そんなことを不特定多数に向けて平気で晒しちゃう無神経さ
本のあり方としても批判されて仕方ない上に、こんな無神経な人とじゃ距離を置かれて当然
自分については繊細なのに他者には無神経
しかもそんな真似している自分が悪く見えないよう、申し訳くらいの分量で「双方に」「失敗談」と入れて
非難された時の逃げ道を作る姑息さや
キャラによる色付けで誘導するずるさ（あれだけの漫画家なんだからここらのキャラ付けに無自覚なわけない）
年間読書人の「わざわざレビューに書き込むファン」に挑発されてかこの人への同意評について早い時期の大泉スレで「公開処刑状態」と言われたからか
密林に擁護レビューを投入しまくっても
濃厚なオタ色が濃厚なので、傍からは説得力を感じてもらえない
それどころか年間読書人の萩尾信者揶揄の裏付けになってしまっている（陳腐な少女漫画のように芝居がかっているとか）
乗り込みさん達も「私達の神への批判は許さない」（トーマのレビュー）というのそのもの >>684
同意させて頂きます。
風木批判が凄くて、あぼーんされてしまうような酷い言葉で避難され海外ではNG！と騒ぐので
海外でも出版ある、というと歪んだ認識でまた批判。
批判する人達は、言葉尻を捉えたり、本気で解らないのかワザとなのか、言わんとする事を曲解する。
なるべく誤解の無いように細かく書くと、長文は頭悪い！とくる（笑）
それで、灯台云々書かれると学歴を自慢するのはぁ、とくる。
要するに、何にでも噛みつかずにはいられないのですね。ふぅ…何なのでしょうね。 >>685
また言ってるパトリシア
大泉本を読めば萩尾さんの幼児性と他罰性がわかるー
信者ガー信者ガー全て信者ガー悪い
年間読書人スゴイー >>686
アタシ東大だし！だから頭いいし！反論してくる人は何にでも噛みつきたいだけ！
…そういうところが頭悪そうだと言われただけだと思うけど？ パトリシアはエセ愛国なんだっけ？
南方どうこうで作ったような易怒性を披露してたな 竹宮スレは置いておいて本スレでのえげつないエロネタでの竹宮（作品）いじりを見ていても（このジルベール様の乳首が目に入らぬかとか）
実はあそこの萩尾信者さんこそ風木をエロネタ的に楽しんでいる層なんじゃ
一時的ファンならともかくエロ目当てで長年竹宮さんのファンを続けているとも思われず（腐という人種はいるだろうが）
ほかに竹宮作品に魅力を感じていると思うんだけどね
一方萩尾さんが、竹宮増山の少年愛に同調できないのはわかるとして
メッシュの諸々の描写や、ローマへの道のレヴィに元同居人に襲われる設定を一々入れてくる所など
ＢＬがわからない人っていう感じがしない
かえって残神のがまだテーマの題材として扱ってますと言わればそう思える
萩尾さんの否定っていうのは
増山さんに「あなたのは本物の少年愛じゃない」と否定されてのに怒ってそんなのこっちから願い下げよっていう感じに近い印象がある >>679
相手は藁人形論法をしてる
そのため貴方の論は都合よく捻じ曲げる
つまり自分が議論に勝ったかのように振る舞うという、パフォーマンスが目的
肝心の議論そのものは全て粗雑
最近で言うと「ひろゆき十戒」てやつだね >>501
私も最初そういうことかと思ったのですが、そもそもは分かれたスレッドはなくて、
本スレでvsみたいになってるのを嫌がった人が、勝手に？？提案して同意のないまま、それぞれのスレを立てたみたいです。
なので、少数派の竹宮派がこっちに逃げ込んでる感じかなと。
本スレが萩尾派のスレッドという感じです。 >>690
メッシュやローマで萩尾さんが描いてるのは日常世界で隣の普通に存在する同性愛者なんじゃないかな
BLはかなり理想のファンタジーや萌えが入ってるから、そういうのとも違う感じ
そっちはわからないというよりも興味が無いのでは？
でも、よしながさんの本が読みたくてBL棚を探す萩尾さんｗ 私は昔トーマの心臓の良さがよくわからなかったんだけど、男の子同士でキスしたり、恋のライバルだとか誰かを取り合うだとかがデフォルトで存在する世界になじめなかったせいもある
作者は男の子同士のそういうのが好きなんだろうな、と思ってたよ >>690
＞実はあそこの萩尾信者さんこそ風木をエロネタ的に楽しんでいる層なんじゃ
下品で読むに耐えない書き込み多数で、でもご本人たちは楽しそうですよね。下品な話がよほどお好きなのでしょう。というか、「文学的」だとか「社会問題を提起」だとか、なにかしら免罪符がないと、性的なフィクションが読めない層なんだと思う。
竹宮スレの風木書き込みはほぼアンチの自演っぽいね。どんどん下品になっていってて引いた。自演するような人にまともに反論しても時間の無駄だと思うから、竹宮ファンがいなくなったんじゃないのかな。 エロネタを語りたいなら801板にそういうスレがあるのにそっちにはいかないのね 竹宮漫画が貼られただけで下品って自分たちでさりげにdisってるなぁ 漫画が貼られただけじゃなくて下品な書き込みがあるという話なんだけど ちなみに萩尾さんの801萌えスレもあったわ
801板とぴんく難民板に 下品なのは竹宮さんの漫画だから仕方ない
そこ外して議論はできない 萩尾スレの当初はまだその後の本スレほど萩尾一辺倒でなくて、双方に疑問があるよねという意見もあったけど
大泉スレに移行してからちょっとたったあたりからはもう
全面否定でなくても萩尾さんに批判的なことを言われたら袋叩き状態で
あそこでの萩尾信者がどんどん過激になっていくので、そういうのやめるように言っただけでも「また来たよ」「うぜー」で罵倒が続く状態
そういう状態だったのでこっちのスレが派生してできた 改めて読んでみて、アマゾンのレビューで大泉本への疑問派による分析はそれぞれ興味深い
短いレビューでは疑問派ってわけではないけど大島さんファンのレビューあたり妥当な感じはある
萩尾さんは竹宮さん増山さんについて排他的独占愛と解釈しているけど、城さんの解釈のが当たっているのではっていうあたりなど
かなり長いレビューで、●と顔文字の方がとてもきめ細かく考察していて大泉本への疑問をかなり代弁してくれている感じ
疑問点をきっちり述べたバランスか萩尾さんとそのファンに気を使ってもいる
それにしても大泉本で思ったこと
過去に何かあったか知りたいという好奇心はありました
発売当初から不穏な雰囲気はあったし女社会だったから幻想が壊れることが嫌というのはなかった
ただ、美化しろと言っているのでなく
過去に何があったか書くという場合、本人達は晒されたくないであろう姿をさらすっていう恐れがある
別に自分が悪くなくてもこういう姿は晒されたくないって人にはあるじゃないですか
激しく争っている姿や泣いている姿など
書く側が自分が主張すべきことと他者への配慮を衡量できる人とは限らない
安易に好奇心を抱いていた自分を恥じました >>703
私もそんな感じでこっちに来たよ
大泉本に対する疑問を語るだけで「竹宮が悪いんだから竹宮が謝るべき」とか方向違いのレスを付けられたり
あげくに竹宮さんの関係者と決めつけられて攻撃的なレスが連投されたり
これじゃ話ができないからスレ移動したよ
元々萩尾ファンで、竹宮さんの作品は語れるほど読み込んでないのにさ >>703
> 全面否定でなくても萩尾さんに批判的なことを言われたら袋叩き状態で
最近見てビックリしたのは
横文字で報告？関連で、やり過ぎると萩尾さんにも迷惑かけるし悲しませるから止めよう的なレスが袋叩きだったこと。
竹宮ファンだと決めつけられ批判されて謝ったり取消したりさせられてて、かなり引いた。
やり過ぎたら萩尾さんが悲しむってそこまて変なレスとは思わないのだけど、ダメなんだね。
萩尾さん本人じゃないのに、萩尾さんの気持ちを語るなんておこがましいのか。 大泉本スレが部分的だろうが萩尾批判をしたり、萩尾信者さんの書き込みに異議を唱えたら
獰猛な態度で袋叩きにされる状態でこれじゃとても萩尾さんに批判的に書き込める状態じゃない
ってことでこのスレが派生したら、「逃げたわね」とかいじめっ子かｗ
萩尾さん全面マンセーへの異論の存在を許せずスレ違いで乗り込み居座り
批判派の書き込みがあるとすぐに数レス使って書き込む
本スレでは竹宮さんを「テレプシコーラ」の毛箱扱いしていたけど
萩尾信者のこういう行動こそ毛箱そのもの
ちょっと前にいじめっ子体質と指摘していた人がいて、それもあるし
とにかく萩尾さんを全面的に崇めることへの異論の存在も許せない
とにかく邪魔なものには噛みつきまくって表に出ないようにするやり方が習い性になっている人達のようでｗ
やぱり萩尾さんがどうして今回に限らず悪質な信者を引き付けてしまうか分析したくなるよね >>695
あの作品の男子達は14歳くらいの男子にはとても見えなくて、女子で描いた方が
池田理代子さんの「お兄様へ」的な雰囲気があっていいんじゃないかと思ってた
少コミリアタイ読者だったので、萩尾さんがページの1/4くらいを使ったコーナーに
「あんまり面白くない？女の子の方がいい？」と書いてたのを見たけど
人気もなくて、本当に女の子で描いた方が良かったんじゃないかと思ったよ
竹宮さんは男子を男子として描くから、「風木」も男子生徒達の粗野な面が存分に
描かれてるし、ジルベールが学校で性欲持て余した上級生に女がわりにされてるって
のはよくわかる描写だった
あと「風木」はまだ馬車のある時代設定なんで、子どもの生存権やら福祉面については
十分じゃない時代の話なんだ と頭の隅っこに入れて読まないとダメだよね
少女コミックは少女雑誌だからどうのこうのとアンチ竹宮の人達が書き込みしてたけど
わたなべまさこさんは、もっと前にマーガレットで、(性的な場面や描写はないものの)
少女が読むにはいささか残酷な描写のある「ガラスの城」を描いているんだけどね あと不思議なのが、竹宮さんが名誉欲から萩尾さんを利用して云々、て感じたこと無かったからそうなの？って感じ。
名誉欲というか、色々意欲的だとは思うけど
今70台になって、大泉をブランド化して萩尾さんを利用して一儲け、若しくは自分の価値を上げようなんて今更思ってるかなぁ。
そんな気があったら地方に引っ越さないと思うし。
そもそも世間的に利用する程には萩尾望都だって価値があるとも思えない。
偉大な漫画家だけど、一般的な知名度はファンが思う程高くない。マニア的にはカリスマだけど。 風木で完成させて満足したはずなんだけど
時代柄、大っぴらに宣伝できない案件になっちゃったので
あわてて別のブランドを創る必要があったのよ >>695
>695
私は昔トーマに嵌った時期はあって好きな場面はいっぱいだったんだけど
当初姉の持っていた11月のやトーマのあのオスカーがトーマを「砂糖菓子」と呼ぶ場面や
トーマの少年愛っぽい要素は苦手で当初は入りにくかった
オスカーがエーリクの背中をツーっとやる場面もあったりしたよね
それともしかしたら文学風という意図だったのかもしれないいくつかのモノローグも
子供心にも甘ったるいなと思った
でもアンテがレドヴィを庇ったり案外面白いキャラ（使いやすいキャラ）だった
じゃあドイツ文学的とするために少年愛とも見える場面を入れたのかというと
ポーでもエドガーとアランでキャッキャと戯れているし前述のレヴィの男に襲われた設定を一々入れてくるし
その後はもっとドギツイのをいくつか描いていて、いずれもドイツ文学系じゃないしねえ
それで、名前ネタの関係で竹宮スレにお邪魔した時に
「増山がモトに少年愛を教えたのは間違いだった」って書き込みも見つけてちょっと納得してしまった 世間的には確かにそこまで知名度ないかもね
でも竹宮さんが生きてる世界は漫画界だしね
何せ日本マンガ学会の会長 >>712
女子高で背が高いバレー部の先輩にキャーキャーいってた経験あるから
同性でわちゃわちゃする雰囲気はなんかわかる
モノローグの甘ったるさは時代だろうね、今、そういうの受け継いでるの羽海野さんくらいじゃないかな
「残神」の中で、ジェルミの同級生で極まっとうな性格のウイリアムにいわせてるのが
萩尾さんの中での少年愛の説明かなあと思う
ウイリアム「ぼくたちの時代はエロスに弱いんだよ」
ジェルミ「時代？」
ウイリアム「思春期さ たとえばね ぼくと君は友人だろう？友人だけど ぼくはきみが愛おしい わかる？」
ジェルミ「わからない 純粋なセックスをしたいってこと？」
ウイリアム「ちがーう ふつふつとわきあがる この年代の感覚って愛（エロス）に近いせつなさがある
脳の中の愛の神殿がぼくらのエロスに呼びかける そしてその生命の秘密を 錬金術を知るんだ」
死（タナトス）の秘密を 世間的には確かにそこまで知名度ないかもね
でも竹宮さんが生きてる世界は漫画界だしね
何せ日本マンガ学会の会長 竹宮さんに名誉欲があることにした方が都合の良い人達が大泉スレには居るんでしょうね
竹宮さんも気の毒だわ
自分に依頼されたこと、その中で自分にできることをやっているだけなのにね
年齢を重ねて成長する普通の人なので、年長者としての引き際は心得てらっしゃるし
もう若い頃のように、自分がやりたいことを我を通してまでもやることもないでしょう そうですね
このまま、もう少女漫画革命と大泉サロンについての
インタビューとか講演とかすっぱり諦めて
静かにフェードアウトしていくのが最良ですね >>718
だから、あれは竹宮さんが求められて、自分のできる範囲でやっていたんでしょう
竹宮さんはサービス精神旺盛で、根が優等生のお利口さんだから強くNOが言えない
その分と言ってはなんだけど、萩尾さんが大泉本で、大泉で絡みで金儲け企んでる
出版社やドラマ制作会社にガッツリ釘刺したんで、そちらから竹宮さんにも
これ以上なんやかんや言ってこない…のではないかなあ ドラマで当てようって山師は逃げるかも知れんね
でもナチスの賛美ってのはどうやってもまずくないかな
逃げ道をふさぎに来る英米のジャーナリスト向けに対策しないと危険なんじゃないの やっぱり竹宮恵子の妹の発信から否定的な人が増えた気がする >>676
>>608が「海外では受け入れられない」と書いてたので、「いや、既に出版されてるよ」と反論した
普通、「>>608の言ってることは間違いでした」で終わりじゃん
「一般的じゃない」とか、なに論点ずらしてんのかな
>>608は、フランス語版「風木」出版を期待する書き込みに対する反論だったんだから、
「受け入れられない」の意味は明らかに「出版できない」という意味で書いている
「一般的」もクソもありません
>>638の言う「広く流通しているとか子供も読めるとかじゃない」で言うのなら、
萩尾さんの作品の海外版も同じ
そもそも海外では「セーラームーン」のようなメジャー作でも、原作はアニメほど広い層に読まれてるわけじゃない
正に日本におけるアメコミの浸透度に似ている
日本の漫画の国内需要にしても、ガロ系の漫画やアートコミックなど「広く流通しているとか
子供も読めるとかじゃない」わけで ゴメ…秘密でしたか
いやそこ大事だったね！失礼！w >>717
何で赤の他人がそこまで言い切れるんやろう？
まさか御本人？ 名誉欲あっても別にいいじゃん
そこ否定する必要ない 変なの～
誰でも名誉欲あると思うし竹宮さんはそれが人一倍強いだけ
べつに悪いことではないと思う 「風木」の文庫版解説で増山さんが書いてたけど、竹宮さんは本当は
無欲で控えめな人なのだとか
野心や上昇志向の強かったのは増山さんのほうで、竹宮さんは賞などにも無関心
でも、「あなたがそう言うなら、賞を獲れるような作品を」と言って、本当に獲ってしまった
「ひところの彼女が派手で華やかに見えたのなら、それは全て私の演出によるもの
と言っても過言ではない」とか書かれてた 実は、欧米では児童虐待を描いた文学・映像作品は数多く作られている
行為を肯定しているわけではないにしても、「演技とはいえ、子役にそんなこと
やらせる？」と思ってしまうような、日本人の感覚からしたら信じ難い作品も…
取り急ぎ、ネットで幾つか探してみた
どれも、現在DVD等で合法的に鑑賞できる作品
日本にその種の作品が多いとか、日本人が児童ポルノ的作品に寛容、といったイメージが
誤りだということがわかるはず
The Boys of St. Vincent（1992）
https://www.childrenincinema.com/movie.php?id=the-boys-of-st-vincent-1992
カナダ国立映画制作庁製作のTVドラマ（カナダは児童ポルノに対し最も厳しい国）
実話に基づく、ローマカトリック系孤児院での児童性虐待を糾弾した作品
児童の全裸シーンがあり、性器も映る
上記サイトでは、その手の作品が多数紹介されているようなので、良ければ
（嫌悪感を感じるかもしれないので自己責任で）他の作品もチェックしてみてほしい
いかに多くの作品が存在するかを知るだろう
Jet Boy (2001)
https://www.moviemeter.nl/film/63451
同じく、カナダ製TVドラマ
母親のヘロイン購入を助けるため売春する少年
肉体的虐待も受けている
Före stormen (2000) aka Before the Storm
https://avxhm.se/video/before_the_storm_DVD.html
スウェーデン映画
作品冒頭、酷いいじめを受ける少年
全裸で女子更衣室に放り込まれ、女子の前で女性ものの下着を穿くことを強要される >>728
無欲で控えめな割には
偉そうな物言いで世を渡ってましたな。 だから、「風木」がレイプや近親相姦を美化してるなんてアンチの捏造、あるいは願望
児童ポルノ扱いされるような作品じゃない
特殊な視点や誤読に基づけば、どんな作品だって児童ポルノのように観られてしまう
それに、上に挙げた映像作品だって「糾弾」的な作品ばかりじゃないし >>732
なんちゅう言い逃れやねん
もろにレイプや近親相姦を描いといて
児童ポルノやないて
どんな作品も児童ポルノになる？
何でやねーん!!!
世の中全ての漫画家が怒るわ‼! >>709
竹宮さんは学長職に就いてかなり充足されたと思うんだよね
そして得た精神的余裕が、かつての嫉妬を告白して萩尾さんに歩み寄るのに結び付いたんじゃないかな
萩尾さんとの間にあるわだかまりについて、自分がなすべきことをする
昔のことは竹宮さんにも言いたいことはあったのだろうし別にどうしても萩尾さんの許しを得たいというよりは
歩み寄れる所まで歩み寄って心残りないようにし、それでも萩尾さんが満足しないんだったらもうそれはそれで仕方がないってあたりでは >>723-724
「死（タナトス）の秘密を」 まで「残神」のネームな
「エロス・タナトス」っていうとベジャールの作品を連想する
萩尾さんも凝ってたし ＞もろにレイプや近親相姦を描いといて
＞児童ポルノやないて
無教養にも程がある
レイプや近親相姦を描いた作品など、古今東西、数えきれないほどある
その全てがポルノであるわけがない
「風木」がポルノに見えるとしたら、その人間の精神が歪んでいるから >>734
竹宮さんは、スランプを克服し「風木」の連載が実現したら
早々に萩尾さんに謝罪し、関係を修復するつもりだったんじゃないかな？
しかし、城さんとの一件で、問題をこじらせてしまったので、
その芽が潰えてしまったんじゃないかと
あれ、多分誤解だと思うんだけどねぇ バラ飛ばしたり明らかに美化してるっしょ
ホント歴史修正主義だなぁ >>734
村田順子にしても妹にしても、そんな殊勝な心がけがある人間の周囲の人間とも思えないわけだが。 >>734
> 萩尾さんとの間にあるわだかまりについて、自分がなすべきことをする
> 歩み寄れる所まで歩み寄って心残りないよう
自分はジル本は、巷で言われるような「謝罪本」ではなく竹宮さん自身の総括だと思っているので
萩尾さんへのスタンスは仰るように、萩尾さんが許してくれようとくれなかろうと、自らに出来ることを悔いが残らないようにしたんだと思う。 >>742
あまり突っ込むのもどうかと思うけど、それならなぜジル本を萩尾先生に送ったりしたのだろう
謝罪でないならわざわざ送るまでもないと思うけど >>737
> しかし、城さんとの一件で、問題をこじらせてしまったので、
> その芽が潰えてしまったんじゃないかと
> あれ、多分誤解だと思うんだけどねぇ
竹宮さん自身もこんなにも長く拗れて絶縁、なんて気持ちは無かったのではないかと思うけど、拗れに拗れまくったから…
城さんがどんな方か、大泉本での一部しか知らないけれど、
萩尾さんを守ろうと、竹宮さんとの間に入ったことで余計にややこしくなった印象。勘違いだったらゴメン。
過去もだけど、ジル本の時も城さんの判断だけでなく、萩尾さんが（添えていたらしい）手紙だけても直接読んでいたら結果は違っていたかもしれないと思ったり。
もう関わりたくないのは重々承知だけど、お断りも他人から、というのもなんだか。
きっとそれだけ萩尾さんの傷は深いんだと怒られるんだろうけど。
まぁ、竹宮さんは城さんからの返送で納得されたと思うけどね。 >>743
> それならなぜジル本を萩尾先生に送ったりしたのだろう
> 謝罪でないならわざわざ送るまでもないと思うけど
自伝に名前出した人には普通出来た本を送らない？
他にも送った人いると思ってた。知らんけど。 >>743
事前に出版のことを伝えていたからでしょ >>719
竹宮妹の発言で竹宮が当時周囲にどういう風に言って同情引いてたか
竹宮が周囲に話すことで周囲がどう動いたかがわかりやすく見えちゃったからな >>737
誤解って簡単に言うけどどういう誤解なのか具体的に説明してみて
竹宮惠子は何故すぐに誤解を解こうとせずに放置したの？
そこはずーっと謎なんだよね
普段攻撃的に何で分かってくれないの？って感じなのに
なんで肝心なところになると泣いて黙っちゃうの？ >>696
ですよね
あれだけ本スレで竹宮さんの作品がエロ呼ばわりされている最中に
それまで竹宮スレでなされていなかったエロ話、それもどぎついのを嬉々として書き込むファンなんていない
「どうせ悪く思われるのは竹宮オタだからｗ」ってことで
あの人達の本性が出てしまっている 風木って映画「シベールの日曜日」（1962）を参考にしてないかな
あれは少女だけれど少年ぽいよね。監督セルジュ・ブールギニョン 風木って映画「シベールの日曜日」（1962）を参考にしてないかな
あれは少女だけれど少年ぽいよね。監督セルジュ・ブールギニョン >>737
じゃ大泉本にあった
「共通の知人から聞こえてくる あちらの御不快」の説明がつかない
結局、いつまでも愚痴愚痴いってたことでは？ 妹ブログで退路まで断ってんじゃん
普段そこでどんなことが語られてるか、語られてたかが部外者でも推測できる >>749
まあ、あそこで「風木」を下劣な楽しみ方しているのは「アンチ竹宮」派でしょうね
ただ、竹宮さんは、ロスマリネをあそこまで重要なキャラにするつもりは連載当初は
なかったんだろうなあ と思っています
根拠は、連載中1/4ページコーナーでロスマリネを「張子の虎」と評したことです
竹宮さんは、「風木」を描いているうちにご自身が人間的に成長されたんだろうなあ
と、リアルで連載を追い続けた読者としては感じています
そのあたりで、ロスマリネがああいうキャラになっていったのでしょうね
ただ、作品って発表した以上、どう読むかは読者の自由ですからね
そのあたりは竹宮さんもとっくに、ああいう読まれ方をする可能性もあることは
覚悟していて、今更5chのスレで書かれていたところでどうということもないでしょう >>751
シベールの日曜日おぼろげにしか覚えてないけど、少女の相手が大人だし戦争による記憶障害がある人じゃ
なかったっけ
孤独な少女が、彼にだけ「ほんとうの名前」を教えるエピソードがキモな作品だけど風木にそういう要素あったっけか
最後に死ぬのは男の方だし、悲劇で終わるところ以外全然似てないかと >>750
毎日ずっとそればっかり言ってるけど、何ひとつ反論できないから居直ってるんだよね パトの主張は迷惑だってことだけ
そこには論がないから反論なんてもとから不可能 だからパトって誰よ？
萩尾信者の問題行動と関係ないでしょ
反論できないから居直りとパトだ関係者だと相手を決めつけることしかできないんだね やっぱり萩尾さんがジル本をきちんと読んでいればかなりわだかまりが解けたんんじゃないかな？
そんな感じの内容だったと思う
あれを見ないで、しかもあれこれと話を持ちかけてくる人がいて、疑心暗鬼になって
勿体ないことをしたね
萩尾竹宮に比べて立場の弱い人達についてどうこう言うのはこれまで避けてきたけど
大泉での竹宮氏の心境の箇所などきちんと伝わっていれば大分違った気がする
もっとも萩尾さん自身が、わだかまりが解けないことを望むタイプの人なのかもしれない 萩尾さんがジル本を読んでいたら…
赦せないのは赦せないままかもしれないけど
印象は少しは変わったかも。
まぁ、余計に悪化も有り得なくもないか。
萩尾さんに代わって読んだ城さんの結論が
大泉本を出すことであれぱ、
萩尾さんが余計に怒ったり、もあるかもしれない。
凡人なら、何を今更！って思いながら少し気持ちが緩む可能性があるけど、天才だから違うかも。
逆に緩めたく無いから、緩む可能性があるものは最初から触れないのかも。 >>762
＞やっぱり萩尾さんがジル本をきちんと読んでいればかなりわだかまりが解けたんんじゃないかな？
わだかまりなんてないよ、初めから。
第一、ジル本のみならず、その他の竹宮氏の漫画や著書は1冊たりとも読んでいないんだからね。
もう萩尾氏の中では、竹宮氏はこの世にいないも同然だったもの。
最近身の回りがざわざわと騒がしく、その原因がジル本だったため、しかたなく永久凍土にしていた昔の思い出を大泉本に著し、何やら期待している全ての人に対し「無理」を突き付けただけでしょう？ まぁ、もともと来ないで、本棚見ないで、距離置いて…という要望も突然のことで、ショックで体調崩したくらいだしね。
どうにかその要望を聞くと決めて、いろいろ不義理してすら避けてきたんだしね。
今回、また交流しましょう、やり取りしましょう、って言われても簡単に、じゃあ、ってはならないよね。
あれから50年、半世紀…ですし。
竹宮先生はご自身の振り返りで書いたみたいなので、拒絶されるのもまた。別々の道を歩んでいるってことがハッキリして、お互いのファンにとっても、少女漫画史においても、それが明確になったのは良かったのかな。 >>762-763
欲深いバーさんが集うスレ？
どんだけ簒奪と略奪が好きなんだよ
読んでて怖いわ >>764
まさにその1冊たりとも読んでいないのがわだかまりじゃないですかｗ 今も、私が悪いの…と傷心なんでしょうね
いや一般的(信者以外の)に見たら何故自分のこと天才だと賞賛した人を貶めるゴシップ本出したし…なんだけど
「悪いのはきっと私なんでしょう…」
昔はイヤ、違うよ？と言ってあげれるけど今回は
はいそうです
いい加減火消ししたらいいのにと思うけど
この炎上は巨匠が望んでるんだよね
マルゴの女王様と被るわぁ先生が >>769
あの大泉本は、対談だのドラマだの企画して金儲けたくらんでる出版社やTV局に
「萩尾望都こわ〜い 取扱注意物件 これ以上触らないでおこう」
と思わせるのに十分な効果があったと思うよ
萩尾さんは、過去のエッセイでも、読者が不快になろうと知ったことじゃない
「私の感性についてこられる人だけついてきてくれればそれで十分」と
言わんばかりの辛辣な文章を書く人だもの
確かに5chの少女漫画板の大泉絡みは炎上してるし、竹宮惠子作品スレが
アンチ竹宮派によってかなり下劣な書き込みだらけになってしまっているけど
萩尾さんが心穏やかにご自身の漫画作品を描くことにはなんの問題もない
結果として成功したわけでしょう 何で萩尾望都が自分が悪いのと傷心しなきゃいけないんだｗ
だって悪いのは竹宮惠子じゃん 萩尾さんは近年露出もそれなりに多いから、ここまではokの線引きは楽だと思うけどな。 >>771
＞萩尾さんは、過去のエッセイでも、読者が不快になろうと知ったことじゃない
「私の感性についてこられる人だけついてきてくれればそれで十分」と
言わんばかりの辛辣な文章を書く人だもの
これはまさしく竹宮氏のことでしょう。
萩尾さんはそんなスタンスじゃない。 >>774
それは単にあなたがアンチ竹宮なだけであって、竹宮さんの描くエッセイなどが
気にくわないというか不快なだけでしょう
竹宮さんは文章に関しては不特定多数に向けて辛辣な書き方はできない
読んでもらえるような文章、読んでもらえるような文体で描いてしまう >>775
読者が自由に感想を持つのを抑えて「バカな子はだあれ？」って言うのが竹宮惠子
竹宮の思い通りの感想をもつやつだけが竹宮についていくんだよ
そうよね若んないのはバカよねｗって優越感を持ちながら
裸の王様みたいな奴だけが太鼓持ちしてる >>776
それは、竹宮さんのマンガ作品に関してのことだよね
癖が強く、解釈を読者に委ねようとしない作者だとは思う
だから苦手な作品と好みの作品の差も大きい
竹宮さんの全作品のファンです という人は少ないと思うよ エッセイ漫画は含めちゃ駄目なの？
エッセイも貼られてる分は嫌味たっぷりで好きな文章ではないけど
全文読んでないからなあ・・・ ジル本読んでたら印象変わるとかそういう問題じゃないよね
読んだら嘘ばっか書いてあって上から謝ってて余計に腹立つかもしれないのに
今更甘ったれるんじゃないよ苛め加害者の癖に 本スレ読むと不快になるから、もうこっちにしか来てないのに・・・
ルール無視して嫌味を言いにくる人にはうんざり
言ってる内容も、「人間のクズ」としか・・・
もう来ないでくれないかな なんか向こうでは、竹宮は立場をカサに着て萩尾さんを虐めていた、
何とかして萩尾さんに漫画を辞めさせようと必死で工作していた、
とかの類似表現が頻繁に出るけど、こんなの前からあったっけ？
パクったパクられたはあったけど。
もし大泉本読んだだけでこんな受取り方の人増えたなら、凄い煽動能力だな、と思う。
仮に絶縁前後の絡みをイジメられたと見たとしても（違うと思ってるけど）、その後接触も無いのに50年後にここまで怒り狂えるって、なんか凄いな。ちょっと本気で感心してしまってる。 >>749
> ただ、作品って発表した以上、どう読むかは読者の自由ですからね
> そのあたりは竹宮さんもとっくに、ああいう読まれ方をする可能性もあることは
> 覚悟していて、今更5chのスレで書かれていたところでどうということもないでしょう
同感です。
竹宮さんは、執筆当時から覚悟できていると、私も思います。そして、あのような読み方も風木の評価の一面ではありますね。
ただ、フィクションの前提を扱き下ろすような野暮な指摘や、NGワード満載の感想は読むに耐えません。 >>762
ジル本8章
＞私は周囲にも自分が強く執着している作品『風と木の詩』があることを話していて、萩尾さんが、私にそんな強い想いを持った作品があることがうらやましいと、誰かに話していたことも知った。その後、萩尾さんは『ポーの一族』を生み出した。
ジル本に書かれた萩尾さんは
竹宮さんほど自分の作品への思い入れがない人。
竹宮さんを羨ましがる人。
この流れで「その後」として書くことで
ポーの一族が生まれたのは竹宮さんの影響という印象も与える。
一方、萩尾さんは自分の作品への思い入れの強さを語ってる。
竹宮さん寄りスレなので
竹宮さんが正しい＝萩尾さんの自己イメージが虚言、と考えるとしても
萩尾さんがジル本読んだら不快に思いこそすれ
わだかまりが解けるわけはないと思う。 またジル本に書かれた山岸さんは
子どもの頃から自分のアイデアを他人に真似されるとものすごく腹が立つ人。
漫画家としても自分のアイデアを他人が先に描いてしまわないか不安に思う人。
でも同性愛をやった一番は竹宮さんと思っている人。
山岸さん自身は人に真似されても気にならないと語ってる。
これも竹宮さんの書いた山岸さん像とは真逆。
萩尾さんは友人である山岸さんの言うことを信じるだろうから
竹宮さんの山岸さんに関する記述も不快に思うんじゃないかな。
>>401がこのスレのスタンスだとすると
萩尾さんや山岸さんが見栄を張っていて
竹宮さんが書いたような
他人を羨む萩尾さん像
他人に先を越されないか心配する山岸さん像が
客観的な事実ということになるんだろうけど。 >>781
もう何度も同じ事を繰り返してるから
くどくど書かんけど
全然事実と違う嘘ばかりね。 ジル本では、萩尾さんにしろ山岸さんにしろ、悪意を持って描かれてなんかいませんよ
強引な歪曲はおよしなさい
城さんだって、「好意的に書かれている」と言っているのに
萩尾さんにしてみれば、そこが逆に気に入らないようだけれど >>786
そうね 盗作呼ばわりして
絶縁したことも描かれてなんかいませんね。 >>872
ターミネーター2のことだよ
ドラえもんそっくりだね！
構造がね
誰が追い出した萩尾望都
「竹宮」と佐藤が言いました
竹宮の嫉妬の刃で萩尾を追い出した >>786
ジル本に書かれてる内容は歪曲してないよ。
ジル本ちゃんと読み直してみて。
萩尾さんに関する引用は捏造してないし
山岸さんの競争心に関する強い表現もジル本に書いてある通りだから。
竹宮さんが悪意で書いてるとは思わない。
萩尾さんを
竹宮さんを羨んでくれる良い人
竹宮さんの影響で人気シリーズを産み出した人として書くのも
山岸さんを
競争心の激しい人であるにも関わらず竹宮さんが一番と認めてくれた良い人として書くのも
竹宮さんは本気で好意的なつもりでしょう。
でも相手の自己イメージとは異なる。
それも相手が表明してる価値観からするとネガティブな方向に外れてる。
だからジル本読んで竹宮さんへのわだかまりが解けることはないと思う。
もともと>>762へのレスです。 >>786
ジル本は萩尾さんに読まれてもいないわけですが。 >>755
いやいやww
そんな楽しみ方出来ないからドン引きしたって話でしょ
少年同士のベッドシーンにきゃあきゃあ言ってる人が理解できないだけ
そういう人が竹宮先生のファンで萩尾さんの作品をけなすのなら竹宮先生の漫画だけ読んでればいいのに
って思うのは当たり前でしょ 当然のように暴れている乗り込みきもい
しかも萩尾真理教状態 大泉本の表紙を最初に見た時、「萩尾さんって数ある登場人物の中から選ぶほどユーシスに思い入れあったっけ？」って意外に思った
お気に入りならオスカーや垂れ目の人のように同系統の顔がいろんな作品で出ていてそうだし
それと発売前だけど表紙はアップされていた段階の萩尾スレでユーシスの股が避けているようにも見えると不穏な空気を感じている人もいた
アマゾンのレビューで、怒った顔が萩尾さん、メリーベルとユーシスが増山竹宮という解釈をしていて説得力があった
前にも書き込んだけど、大泉本の佐藤さん関連はやけに増山さんと仲のいい所の記述がネチコい（ジェラシー？）
一方であれだけ竹宮増山への怒りや決別やネガティブ感情を発しながら
入院時は増山さんが色々用意してくれたことや増山さんが資料提供していたことも軽く触れられていて
でも諸々のバランスから「この人にはこういういい所があるのよ」という主張でもなさそうだし、天然？と最初は思ったが
自分と増山さんのつながりを保存しておきたい心理かな？
そして、ここでさんざん指摘されている、三人組のうち二人がくっつきやがてその二人が不幸になるパターンの繰り返し
萩尾さんが紹介した増山さんは竹宮さんとのコンビになったけど
山本さんは竹宮さんが萩尾さんに紹介しているんだね 紹介したら、そっちのほうが自分より仲良くなるとか、ありますよねーー。さみしいけど、ある。
人間関係って難しいーー。 あの表紙の怒った表情とそっくりの人を見たことある
また従兄弟
旧家の中間子で長男と末っ子の弟が溺愛されてきた家で中間子が欲求不満をかかえる状況で
中間子のうちのお姉さんが上京して親類と住むことになって個性の強い子だけど（私とは仲がいい）溺愛されてその家が自分の家みたいになって
でも転勤で一旦その家を離れた頃
今度はその中間子のうちの弟の方が親類の家に住むことになり
まさにお姉さんのように可愛がられることを期待してたらうまく行かず
そんな状況の中で親類の集まりがあった際にこんな表情をしていたのを見た
結局途中でその家を出て行ったんだっけ？ここらよく知らないけど
ずっと忘れていたけどそんなことがあったなあと思い出した >>786
私はジル本は5ちゃんで評判を見て萩尾さん目当てで萩尾さん関連の所だけ読んだんだけど
萩尾さんが漫画関係者や編集から高く評価されていて
そしてそういう状況で竹宮さんが凄く苦しんでいたって内容だよね
そこでの萩尾さんのイメージって悪役要素はなくて（相手が苦しんでいのがわからず引っ越し後寄ってくるというのはあるが）
読んだ人の萩尾さんに対する印象って、凄い才能の人なんだなーというもの
当時の萩尾スレでも竹宮スレでもだいたいこんな感じ
つか萩尾さんについて悪く書かれていたらそれこそ萩尾信者さんが怒りまくってたでしょうｗ 悪く書かれていなくても、何か角があったり萩尾sage自分ageする要素があったら
萩尾信者さんが怒っていたでしょう
私も信者ではないけど萩尾ファンだったけど、あの本に悪い印象なんて受けなかった
あの当時の5ちゃんでは「竹宮さんの萩尾さんへのラブレターみたいなものだね」とすら言われてたのは覚えている でもまあここの乗り込みさんを見ると表紙のあの怨みと怒りの表情を受け継いだのだなあというか
ある意味萩尾さんと本当に波長が合う人達なのだなあと思いました 自分もジル本読んだ当時、純粋に萩尾さんって凄いんだなと思った。
竹宮さんも萩尾さんも読んでいたから、竹宮さんが、恐れるほどの天才なんだと改めて尊敬したもの。
悪意や嫌味や、媚なんて感じなかったし、
その後家族にも萩尾さん漫画を薦めたり、NHKの番組を一緒に見るの誘ったり。
今ここでファンの反応見てると複雑な気持になる。 >>795
しかももちろん善意で紹介しているんだよねー >>768
＞まさにその1冊たりとも読んでいないのがわだかまりじゃないですかｗ
もしも読んでいたら、あらゆる局面で萩尾は私の作品のここを真似た、あそこを真似たと大変だったことでしょう。
ホント、読まなくて正解だったね、萩尾さん。 >>769
＞いい加減火消ししたらいいのにと思うけど
いい加減火消しも何も、萩尾氏はずーっと何も言わず語らず、竹宮氏のことは大泉とともに永久凍土にしていたからね。
掘り起こしたのは、ジル本を著した竹宮氏だから。 >>775
ジル本を読んだけど、高慢さが鼻をつくような人柄を感じたよ。 >>776
＞竹宮の思い通りの感想をもつやつだけが竹宮についていくんだよ
村田さんみたいｗ >>777
というより、全作品とも古臭くて読む気がしない。 >>780
だってここ、アンチ萩尾スレでしょ？
単に竹宮ファンのスレだったら来ないよ。 >>781
え、なに？
大泉本を読んでもいないのに、「大泉本を読んで」というタイトルのスレに来てるんだ。
やっぱここは「アンチ萩尾」のスレで間違いない。 >>798
> あの当時の5ちゃんでは「竹宮さんの萩尾さんへのﾗﾌﾞﾚﾀーみたいなものだね」
ジル本はあくまで自伝なので、萩尾さんのことが主題ではないけど、萩尾さんとの別れについて一度気持ちの整理をつけたかった、のは確かだと思う。「ラブレター」は言えてる！と思ったけど、もしかしたらそこが萩尾さんの癇に触ったのかなって思った。
一度手酷く拒絶され可愛さ余って憎さ100倍の相手からラブレターもらった感じ？歩み寄られたことによって怒りのボルテージが一段あがってる。 >>786
むしろジル本こそが強引な歪曲。
よくジル本は萩尾さんに対する謝罪だとするコメントを目にしますが、私はそうは思いません。
そう見えているだけ。
単に大泉が解散した理由を述べただけ。
第一、萩尾さんを呼びつけ盗作疑惑を口にしたことの謝罪がない。
後日、あらためて尋ねて来て「先日の話は忘れて」と言ったかと思うと、今後いっさい近づくな的な手紙を渡し、一方的に別離を迫ったことの謝罪がない。
本当の謝罪とは、ジル本を出す前に、本人にあって直にすべきものだったはず。
まずは本を出すことありきだった。
自分の事しか考えていないようなそんな人が、ジル本で謝罪した？
ただただ自分の苦悩のみが綴られていただけでした。
（まあ、ついでに萩尾さんへのお褒めのお言葉が少々）
その苦悩も風木を書かせてもらえないための苦悩で、萩尾さんの気持ちを汲んでのものでは全くない。 本スレで一部萩尾信者の書き込みはこういうタイプの人そっくりということで韓国の政治評論の記事が残っているけど
確かにここの乗り込みを見ていると、あの手の半島勢力の物言いと似ている
にじみ出るメンタリティというか
まあ確かに「恨」だもんね
念のため、韓国人一般については悪く思っていないので
おかしな真似をしている人達に引いているだけで
萩尾擁護派にも批判派にもそれぞれ右派左派ノンポリといる感じ
竹宮さんの妹も本スレでの萩尾支持者の一部（過去スレ）もQアノン発言していたり敵対している者どうしで共通していたりね
某ジャンルのオタや萩尾さんが誉めている相手を見ると
実は本スレの一部の人達が思っているのとは逆の背後の勢力構造なのかなって思ったりうる 妹がここ書いてるのか見ては溜飲下げてるのかな
竹宮恵子に疑惑が出ているのはただの自業自得なのに
全て 萩尾信者が悪い～陰謀だ～
楽でいいね >>811
流石ナチス賛美漫画家のヲタだけあるわｗ
言ってること支離滅裂だけど >>807
大泉本スレは完全に竹宮アンチスレになってるけど
それに比べればこっちはおとなしいもんよ >>769
いやー
大泉本を機に萩尾信者が大々的に竹宮叩きをしてはいるけど
あの本スレの人達が自分の崇拝者っていうオマケつき
嫌な鏡を見せつけられているに近い
本人は見ていなくても映し出されている状態ではあるからね 今や萩尾信者さんに乗っ取られているとおぼしい竹宮スレにまで鏡がある状態 本スレはアンチ竹宮どころか萩尾アンチのゴキブリ2匹がしつこく粘着してるでしょ
ゴミどもが一掃されれば少しは平常運転になるよ すごいなあ、わずかでも竹宮先生を悪く言ったら信者扱いか
本スレで竹宮先生の疑惑が画像付きで次々湧いて出たら「これは変だな」って感じるライト層はいくらでもいるでしょ
それを全員信者と決めつける書き込みも疑惑を裏付けるだけ、と忠告だけはしておくかな この間密林のレビューのうちの●と顔文字の方のを誉めたのだけど
（それ以外にも否定～中立派でいいと思って実際ポチったレビューはあれこれとありました）
そこの中の、大泉本の文章評の関連の所で（少女っぽいという所もさることながら、その後の所が
萩尾さんの作品についてうまく言語化されていた 全員と言わずともあそこまで萩尾さんを崇めるのだからかなりの比重でしょうｗ もはや萩尾信者連呼はニュース板のネトウヨ連呼と変わらんなw 竹宮信者の異常性がよくわかるスレ
竹宮さんが批判されるのは全部萩尾さんが悪い～
萩尾信者が悪い～
それしか言わないbotです 上の方で話題になっていたので、早速私も密林を訪れました～。
（教えて下さって有難う～）
ちょっと見ない間にレビューが増えておりました。
より洗練された語り口で、萩尾さんへのお褒めのお言葉が。
嬉しくて私もポチポチ押しちゃった、うふっ、ごめんねごめんねー。 萩尾信者は、萩尾さんが「ジル本が悪い～」と号令をかければ、当時はなんの問題も感じなかったけどジル本の粗探しに忙しい。萩尾さんの憎悪をキャッチして竹宮さんへのアンチ心を燃やし（もともと嫌いなんだと思うけど）、同じ萩尾ファンにたしなめられても自分を省みられず、苦肉の策で出来た竹宮批判禁止スレにまで乗り込み乗っ取りを画策。
萩尾さん共感度100％の信者さんが、「歩み寄りたいのならちゃんと謝罪しなかったのがいけない。這いつくばって許しを乞うべき」と電波をキャッチしてるということは、萩尾さんの本心はそこなのかと疑ってしまいそう。いまだ火消しもせず自分の痛いファンを放置している時点で、私が思ってた創作を愛する大人な人物像とは大分違う方みたい。
私も、本スレやここにいる萩尾信者は、萩尾さんの鏡だと感じるようになってきたよ。萩尾さんのマイナス面ばかり映してる。 竹宮さんも萩尾さんも、SNSや5ちゃんなんか見てないから、騒動を知らない、って思いたい。
てか、竹宮さん関係者には絶対に見て欲しくない。萩尾さん関係者は、ちょっとは見て騒動について考えて欲しいと思うけど、萩尾さんタイプの人はネットしたら自分の欲しい情報ばかり深めそうだから、より視野が狭まるだけか… >>828
> 萩尾さんが「ジル本が悪い～」と号令をかければ、当時はなんの問題も感じなかったけどジル本の粗探しに忙しい。
同意。
ジル本の感想もコロッと変えてアラ探し批判だし、
竹宮さんに対しても嘘つきだなんだと。
50年間もの文章や漫画をあれだけ探しだしたら
それは齟齬や時代背景による違和感でるでしょうよ。
自分達だって小・中学校の頃の作文出されて、言ってる事オカシイ！大学の時の論文と主張が違ってる！とか言われたら困惑するだろうに。
嘘つきだイジメの加害者だのも大泉本から一斉に出たよね。違ってたらごめん。
号令一つで本当に一直線なんだね。
でも、萩尾さんはもうこの件は言い終わったから涼しい顔で我関せずだと思う。
お後はご自由に、な雰囲気が感じられてその辺りが。 >>831
大泉本を読んだ後ジル本読んだら綺麗ごとしか書いて無いと気付いただけじゃね
ジル本読んでないから知らんけど自分に都合のいいことしか書いてないんでしょ >>831
竹宮先生が初期の作品描いていた頃は小学生の子供だったの？
作家としての一貫性の無さを言われてるのに子供の頃とは考え方が違って当然ってｗ
作品が残ってるのにこれは虐待じゃないと説明してる痛々しさについてはどう考えるの？
増山のことを隠していたことについては？
まあ他の作家のことを悪しざまに言って無かったら今ほどつっこまれなかったとは思う
全ては身から出た錆だと思うよ >>829
＞竹宮さん関係者には絶対に見て欲しくない。
何を言う。
常駐してるし。
あなたもそのお一人でしょ？ >>829
いくら萩尾さんを崇める言葉を並べて崇めている人がこんな書き込みをしこんな行動パターンなんだもの
某氏が（この人に全て賛成ではないが）数でなく内容の問題で結局萩尾さんが得たのがこれ？みたいなことを言っていたのを思い出す
>>831
そんな盲目的なのに支持されて嬉しいかねえというのはある
最終段だけどそこもレビューでつっこまれていましたね
うまく表現していた人がいたｗ
号令一つでは刑法分野のスワット事件を思い出した
あの人達が勝手にやったのよ、私は知らないわーじゃ大間違いっていうね
大泉本で自分の信者の修正は認識してたんだし 余命ブログみたいにならないといいね
あれもメインは高齢者だったな >>836
添削くらいはしたほうが……
>>838
妹ブログあるから無理 >>828
これは異なことをおっしゃる。
火達磨は竹宮さんじゃないですか。
村田順子と妹さえ何も言い出さなければ「さて、どうだったんだろうね」で収まっていた話ですよ。
2人してガソリンをかけるんだから燃えちゃうよね。 大泉本でジル本の嘘がバレたから検証されてるだけじゃん 嘘は言い過ぎだとすれば竹宮惠子流のまやかしがバレた ジル本が悪いとか恨む意味もない
あの人の嘘話が今となっては失笑されてるだけだわ >>839
口は災いの元とは良く言ったもので
まあブロクやけど。 >>835
> ＞竹宮さん関係者には絶対に見て欲しくない。
>
> 何を言う。
> 常駐してるし。
> あなたもそのお一人でしょ？
キモッ！
ファンレターも出したことないライトな竹宮ファンだよ。
それとも信者界隈で使う「関係者」の定義が私とだいぶ違うのかな？
竹宮擁護=竹宮信者って、世の中を二分割してしか考えられないなんて、残念な人たち。
萩尾ファン捕まえて竹宮信者呼ばわりしたり、キテレツな仲間内でしか通じない渾名つけて喜んだり。
奇行とか醜態と表現せざるをえない。 普段はログみてるだけだけど
村田と竹宮妹のブログがなかったらここまで大事になってなかったのは事実だと思う
双方の本読み終えた時点では、若い時のすれ違いで袂を分かつのは誰しもある事で
ただ影響力が大きい漫画家だから注目をあつめるのもしょうがないよなーって考えだった
妹と村田のブログがでるまでは。あの二人の悪意がある書き方にゾっとしたし
それ以来スレの書き込みはなんとなく見守ってしまうな。
はっきりいって屑だと知りたくなかったよ >>849
あれでジル本がきれいごと、大泉本の記述が事実と確認された >>828
竹宮スレも萩尾信者さんに乗っ取られちゃったね
乗り込みによる竹宮叩きとエロ書き込み
自分達は竹宮オタナリしてバレていないつもりなのか下品なエロネタでいっぱい
あの人達かなりの年齢なんでしょう？
大泉本が出て萩尾信者が乗りこむ前はエロネタ書き込みがなかったからシラを切っても無駄だし
大泉本でも萩尾信者が竹宮さんとそのオタを下げるのにあれけしゃかりきになっている最中に竹宮スレでエロネタを書き込む人が竹宮さんを好きなわけない >>847
＞竹宮擁護=竹宮信者って、世の中を二分割してしか考えられないなんて、残念な人たち。
萩尾擁護=萩尾信者って、世の中を二分割してしか考えられないなんて、残念な人たち。
むしろこっちが正解ｗ
＞萩尾ファン捕まえて竹宮信者呼ばわりしたり、キテレツな仲間内でしか通じない渾名つけて喜んだり。
萩尾ファン捕まえて？
あなたはライトな竹宮ファンだって、自分で言ってたじゃない？ >>847
＞萩尾ファン捕まえて竹宮信者呼ばわりしたり
私も大泉本が出るまでは萩尾ファン
盲目的になんでも素晴らしいというのではないし萩尾さんが最高というわけではないけど萩尾竹宮で言うなら萩尾側だった
大泉本で竹宮さんに同情してもファンではないしね
＞キテレツな仲間内でしか通じない渾名つけて喜んだり
ほんと、いい年してこれなのが萩尾信者さん >>852
＞自分達は竹宮オタナリしてバレていないつもりなのか下品なエロネタでいっぱい
え、だってネタ元は竹宮の漫画でしょう？
＞あの人達かなりの年齢なんでしょう？
あなたも、かなりの年齢なんでしょう？ >>852
＞自分達は竹宮オタナリしてバレていないつもりなのか下品なエロネタでいっぱい
え、だってネタ元は竹宮の漫画でしょう？
＞あの人達かなりの年齢なんでしょう？
あなたも、かなりの年齢なんでしょう？ >>854
＞私も大泉本が出るまでは萩尾ファン
＞大泉本で竹宮さんに同情してもファンではないしね
どうせ関係者でしょ？
萩尾さんのファンが大泉本を読んで、竹宮さんを可哀想って思うなんてあり得ない。
だって事実を述べた以外、別段竹宮さんを悪しざまに語ったりしていないし、謝ってばかりだよ。
なぜ竹宮さんに同情するのか意味不明。
どこの何ていう部分で同情したの？ ttps://www.youtube.com/watch?v=_lI1iCwzyz4
単にジル本・大泉本 両作を読んだ感想と思って聴いていたら、
ドラマ化に動いていたTV局関係者の知人らしい
詳細は知らないようだが >>857
＞だって事実を述べた以外、別段竹宮さんを悪しざまに語ったりしていないし、謝ってばかりだよ。
たしかにそうなんだけど、…と言うか、そう思って読んでいると
後の方になって、前の方の真摯で低姿勢な表現を打ち消すかのように、憎悪に満ちた表現とか
言外に「盗作の噂を流したのは竹宮に違いない」的なことを匂わすような書き方をしたりで、
竹宮さんに対する批判的な印象だけが残ってしまうんだよね
悪く書かないよう心掛けたのに我慢できなくなってしまったのか、
読者の印象を誘導するよう意図されたものなのか…… >>857
あなたの関係者透視メガネ完全にぶっ壊れてるわよ 萩尾信者が悪いー
竹宮信者って
同じことしか言わないのに何故スレッド乱立するの？ >>859
貴女が萩尾さんを嫌いになるように
誘導する文章は見飽きたわ
竹宮さんの無礼さはスルーやもんな
やっぱり身内やろな。 >>857
竹宮さんを擁護する気も萩尾さんを非難する気も無いけど
一部の萩尾ファンの「萩尾さんは竹宮さんを悪く言ってはいない」「謝ってばかり」という主張は気持ち悪い。
盗作したのではと言われたことは不当だったと萩尾さんは思ってるし、そう思ってることを隠してもいない書き方。
自分が発表した作品のせいで竹宮さんが傷ついたことは今では理解できる。
でも謝らない（今でも自分が謝るべきだとは思わない）、と書いてる。
萩尾さんも傷ついたとも書いてる。竹宮さんのせいとしか読み取れない文脈で。
竹宮さんが傷ついたのは竹宮さん自身の排他的独占願望のせいと言ってるようにも読める。
大泉解散が佐藤さんと城さんのせいと言いふらされた件については竹宮さんに対する怒りをもっとはっきり表明してる。
50年前に済んだ話ではなく、無責任な嘘が無実の人の名誉をずっと損ない続けてることも読者に意識させる書き方。 >>828
＞萩尾信者は、萩尾さんが「ジル本が悪い～」と号令をかければ、当時はなんの問題も感じなかったけどジル本の粗探しに忙しい。
どうも不思議に思うんだけど、たとえ一言でも大泉本で「ジル本が悪い～」と号令なんてかけてあったかな
竹宮先生をかばうのはいいけどやり方次第では支持者を失うだけなのでは、まさか「そう読める」って解釈だのみじゃないよね？ ジル本が出てから対談やドラマ化の話が殺到して困ってる
↓
ジル本が悪い
こうですね >>857
竹宮さんもそうだしほかの人も
本であれこれと晒すような書き方をされているから
憶測で妨害疑惑まで書いたり
過去のいざこざそ晒して不特定多数の人に言い付けるようなやり方
わっと泣き出しただの、佐藤さんにせよああいうきつい言い方するのとか
増山さんがわがままでこういうことをしたとか（城さんのパート）
しかも大泉本でも自分のファンの過激さをわかっているのにこれ（そこらが号令と言われている所でしょう）
本で不特定多数に「あの人は過去にこんなことをやったんですよー」とやるのが嫌らしい真似なのを自覚しているのか
客観性に気を付けた書き方をするというより、自分は弱気で純朴でというトーンを強調(あれだけの漫画家キャラ付けに
申し訳程度にに「どっちとも傷付き悪かったと思います」みたいなことを言っている言っているけど、
自分の非は殆ど省みず（作品でもおなじみの「私が悪かったの？いや向こうが悪い。
私が～なのが悪かったの？と言いつつ～が悪い内容じゃないので実質「向こうが悪い」のやり方）
ずっと温めていた構想で山本さんからOKが出ないでいた段階で
濃淡の違いはあれど男の子が男の子を好きという要素のある外国の寄宿学校ものを出されちゃったこと
これが同居してなくてたまたまだったり、そこまで竹宮さんがこだわってない内容だったらともかくね
年の離れた姉の持っていたポーやトーマなどを読んでいたから、萩尾ファンのメイン層より世代が下
萩尾さん以外の24年組のが人気ある世代
こっちはようちな綽名をつけてはしゃいでいるような幼稚な真似はしていませんから 大泉本は最初は萩尾ファンモードで読んでいたから、読んだ直後は竹宮さん批判をしていた
呼び出し事件についても、クールな左翼幹部気取りのような感じとか
そもそも小鳥の巣や11月のギムナジウムとストーリーが違うとか書き込んでいた
でもそうやって竹宮批判書き込みしているうちに、すごく誘導的な書き方をしているのに気付いた
竹宮さんのいい点もかいているけど、こう竹宮さんのいろんな姿のうちから絶妙に反感を買いやすい所をピックアップしているし
自分は無邪気系だったり純朴な気弱系だったり、その場に合わせこれまた絶妙
竹宮さん本人が私は嫉妬してましたって書くのならともかく
萩尾本で、実質的には「あの人は私に嫉妬している」のような内容を入れちゃうしね
もちろんそれだとみっともないので「あの竹宮さんがまさか」と言いつつ城さんに言わせている
まーとにかく実質相手をああやって不特定多数に晒すようなやり方がいいと思えない
この件に関してそこまでして人を糾弾する必要性を感じない
大泉ビジネスだかを持ち出そうが正当化できない
著書で何度も「私が悪いんです」と言ってるっていうけど
シェイクスピアのジュリアス・シーザーに出てくるアントニウスの演説場面だって
実質ブルータスを糾弾することをいっぱい言いつつ、「ブルータスは清廉な男である」というのを数ならいっぱい言っている
でも数だけ多くブルータスは立派な男であると言っても、アントニウスが本当にそう思っていないのはわかるよね
当初はブルータス優勢にある状況で自分が反ブルータスと思われないためのアリバイ的なもの
（シェイクスピアの方は演説が進につれそれが皮肉になっていく感じなんだけど）
でも実質的にはブルータスを糾弾していて
なものだから民衆は煽られてブルータス側をやっつけようと大暴れする（ほくそ笑むアントニウスも描かれているね） >>870
私が悪いんですとなんども書いてるけどそれはもっと早くはっきりさせておくべきだったという意味でしょ
50年前の事柄については自分が悪いとは思っちゃないよ
それに城に言われて竹宮大先生が自分に嫉妬してるという発想を初めて聞いたのは事実で
萩尾望都にとっては衝撃で目から鱗だったから書くしかないんだよ
それで謎だった部分に説明のつくことが多かったんだろうし 長すぎて読む気もないけど竹宮恵子さんを擁護しようとして
萩尾ガー 萩尾信者ガー
って言ってても意味ないどころか検証すすむだけだと思うよ やればやるほど 自業自得なのに反省もなく人のせいにする人たち
という印象与えるだけ ていうか大泉ビジネスの被害者なんだから怒る権利はあると思う
正当化っていうけど萩尾望都を叩いたところで竹宮惠子のやったことは正当化できないよ
そこは解ってる？ 目から鱗だったから衝撃だから大泉での話だからっていうので
自著で実質あのが私に嫉妬しているいった内容やら
きつい口調で竹宮さんを責める佐藤さんの姿やらわっと泣き出す竹宮さんやらを晒すのがね
とにかく軽く数だけ「私が悪かった」「私の失敗談」「双方とも傷付いたんだと思います」って数だけ入れても
糾弾パートに割かれているエネルギーや書き方（憶測に過ぎない妨害疑惑までページを割いたりす一方、
相手の言い分は真摯に検討しないで相手にネガティブなことを熱心に並べる）からして、アリバイ的なそれ
怒るのは勝手だけど、大泉ビジネスなるものを持ち出してこようが
それであんな著書で不特定多数の人に向かって昔のことをあれこれと晒す真似までするのは正当化できない
名誉棄損罪だって、
具体的な事実を摘示している
当該事実が被害者の社会的評価を下げる可能性がある
公然の場である
なわけで、不特定多数に向けて晒す行為に否定的な価値観が背後にある
事実って言ったけど、大泉本に書かれていることも萩尾フィルターを通したものだしジル本に書かれていることも竹宮フィルターを通したもの でもまあ、ここは竹宮寄りスレだから、別にそれで良い気がする。
わざわざ、竹宮アンチコメントするのは私もあんまりなーって思う。
別に擁護する人がいても良くない？
ほっとこうよ。 訂正
名誉棄損罪の構成要件だって
テンプレ無視でスレ違いで当然の如く萩尾信者が乗りこんで
じゃ出かける時間なのでこれで >>873
> やればやるほど 自業自得なのに反省もなく人のせいにする人たち
> という印象与えるだけ
「竹宮さん擁護してる人」と「竹宮さんの関係者」を混同してるみたいだけど、ここで竹宮さん擁護してる人の半分は萩尾ファンだって何度言えばわかるのか…。
ここで萩尾ファンだって言ってる人が、「ホントは竹宮関係者なんでしょ！」って疑惑でいっぱいみたいだけど、自分達が竹宮さんのファンスレで下品な風木ファンのなりすましてる（下品な竹宮ファンがいてもいいんだけど、なりすましは作品や作者に愛情ないから分かりやすい）から、「竹宮関係者もそういうことしてるハズ」って自然に考えちゃうんだろうね。
でも、そうすると、このスレおかしいよね。竹宮関係者ばかりのスレの割には、ここでは竹宮さんの作品について掘り下げた言及が少ないじゃない。（スレチさんは、その事について竹宮ファンを馬鹿にしてたね。誰も相手にしなかったけど）
「なりすまし」するような幼稚な竹宮ファンや関係者がいたら、もっと竹宮作品賛美のスレになるよ。場もわきまえずに自分のしたい話をしちゃうのがこの手の人の特徴だから。
つまり、ここにいる「自称萩尾ファン」は大泉本での萩尾さんに疑問を持ってる「ただの萩尾ファン」だってこと。
あと、「竹宮ファン」は「竹宮関係者」とは違うからね。
難しくて理解できないと思うけど。 竹宮ファンがいくら萩尾ガー 萩尾ファンガー ガーガー言っても何にもならないよ ガー、とかって前よく見かけた書き方だけど、まだ使ってるんだ
芸ないですね でも、竹宮さん叩きしてるのって、みんな萩尾信者なのかなあ
最初はそうだったかもしれないけど、今はそれに便乗しただけのあらしのほうが多いんじゃなかと
竹宮さんがこんなに叩かれてるって知ったらさすがに萩尾さんもショックだろうし、本当にファンならしないのでは？
と書いたら勝手に萩尾さんの気持ち代弁するなみたいなこと言われたよ >>878
＞ここで竹宮さん擁護してる人の半分は萩尾ファン
何でそんなこと分かるの？
自分だけのことなら、いざ知らず。
擁護している人の半分って。
なら、もう片方の半分は、あなたも含め関係者って認めるんだ。 >>878
＞竹宮関係者ばかりのスレの割には、ここでは竹宮さんの作品について掘り下げた言及が少ないじゃない。
ここは竹宮ファン集いのスレですか？
もしそうなら、なぜスレタイに大泉や萩尾さんの名前を入れる？
ここはアンチ萩尾スレ、そういう位置付けだよね？ >>878
＞ここにいる「自称萩尾ファン」は大泉本での萩尾さんに疑問を持ってる「ただの萩尾ファン」だってこと。
萩尾ファンが大泉本を読んだなら、萩尾さんの苦しみを理解し、ますます萩尾さんを擁護するようになりこそすれ、竹宮擁護をしたり出来ません！
このおお嘘つき。 >>878
＞難しくて理解できないと思うけど。
理解とかそういうんじゃないの。
信用ならんっていってるの。 >>870
＞大泉本は最初は萩尾ファンモードで読んでいたから、読んだ直後は竹宮さん批判をしていた
そうなの？
だったらあなたのそのレス、どこにあるのか教えて。
過去レスでも、倉庫から引っ張り出してでも良いから。
そのアドレスとあなたのレスと番号も漏れなくお願いします。 >>870
ところで、この手のレスしょっちゅう目にするんだけど。
まんまコピペ？ >>882
竹宮さん叩きしてるのは、竹宮さんアンチと愉快犯も多いと思ってるよ。
炎上してて楽しんでるんだろうね。
短文の人は愉快犯だと思ってるけど、長文レスして怒ってる人は真性の信者さんじゃないかな。一番ボルテージがあがる話題が、「萩尾ファンのなかにも竹宮さんを擁護する人がいる」って部分だから。竹宮ファンの私よりも萩尾ファンを告白する人に粘着してる気がする。
あくまで私見ですが。 竹宮さんが叩かれてるのは嘘ついて自分を盛ってきたのがバレただけだと思う
再検証された結果の自業自得 竹宮って筆折って25年？
長年に渡ってアンチするほどの作品もかいてないから
全部ジル本書いたことで産まれたアンチでしょ
完全に自業自得 >>890
それな
今まで嫌いとまでははっきり言わないけど
好きではなかったから、インタビューや対談はノーチェックだった
でも、「まわりから賞賛される物凄い天才」キャラが多いから
そういう価値観の人なんだなとはかんじてたけど
掘り返してみたらまあ… >>859
後の方になってということは、萩尾さんがＯＳマンションに呼ばれ、竹宮さんからいきなり根も葉もないことを言われ、傷ついたことを知った後だよね？
「あなたは私の作品を盗作したのではないのか？」
私は作品を読む側の人間です。
作品を生み出したこともなければ、描いたこともありません。
でも、そんな私でもわかる。
作家にとって、いえ、人間にとって、言っていい言葉と悪い言葉がある。
その言ってはいけない言葉を、あえて竹宮さんは口にした。
これは呪詛の言葉に等しい。
お別れの日、竹宮さんはこの言葉を否定することも取り消すこともせず、ただ残酷な手紙と共に「忘れて」とだけ言って去った。
残されたものがどんな気持ちになるかなど、まるでお構いなしに。
これほど冷酷で無残な人があろうか。
萩尾さんを勝手にライバル視し、恐れおののき、遠ざけたいと思ったのでしょう。
だけど、それだけじゃない。
萩尾さんの漫画家人生を終わらせようという意図が隠されていた。
「盗作」の疑いを口にし、後日「忘れて」と言って去る。
実際、萩尾さんは漫画家を諦めようか、とまで思いつめた。
道端で倒れ、入院をし、眼病も患った。
しかもこのことは、増山さんを通じて、竹宮さんは知っていたはず。
これほどの思いをした人が、今まで沈黙を守ってきてやったというのに、↓こんなこと言われる筋合いなどありません。
＞後の方になって、前の方の真摯で低姿勢な表現を打ち消すかのように、憎悪に満ちた表現とか
＞言外に「盗作の噂を流したのは竹宮に違いない」的なことを匂わすような書き方をしたりで、
＞竹宮さんに対する批判的な印象だけが残ってしまうんだよね >>858
なかなか面白かった。
有難う。
言おうとして、止めておいた方がいいか、って言わなかった部分が知りたい。
あと、ＢＬ愛好者なのかな、漫画オタクの女性、もうちょっとお勉強と言うか、本の復習をしてからお話ししてほしかった。
せき込んでいたのも気になったかな。
お大事にと言って差し上げたい。 >>889
こっちでは短文でも、向こうでは長文で書き込んでいる人もいる
例えば、一時粘着して「自己投影」っていう短文で返す人がいたけど
その自己投影さんが向こうでは長文書き込みをしているだけでなく萩尾至上主義色の濃い書き込みをしていた
こういう人が萩尾批判を許さず乗りこむのだなと思った
書き込みの共通点を見るとこっちで短文で粘着している人はけっこうガチ信者が多いのがわかる 萩尾批判が許さずって言うけど
竹宮さんが批判されてその報復として萩尾さん叩くのは無意味どころか火に油を注ぐだけだと思いますけどね >>887
なんでスレ違いで厚かましく乗り込み居座っている人に指図を受けて労力払わなくちゃいけないわけ？
本当に厚かましい人ですね
＞そのアドレスとあなたのレスと番号も漏れなくお願いします
こういうの、何様なのだろう？ドマニアおかしい
乗り込みの指図には従いたくないけど
一度こういうのを出しておくのもいいでしょう
【ﾜｯﾁｮｲ無し】萩尾望都【62】
46花と名無しさん2021/04/25(日) 00:15:39.21ID:k6wbuJfa0>>56
「小鳥の巣」とかそこらの件は、状況や、あと著作についての考え方の違いなんかもかかわってくるし
程度の差はあるかもしれないとしても、双方に言い分はあると思う
でもその後の吊るし上げ事件のやり方は好きじゃない
手紙は竹宮さんも、萩尾さんへの評価の高さの中でしんどくなっていた状況での行為でたいへんだったんだろうけど
あんな手紙送らた側はたまらないと思う
書棚を見るなスケッチを見るなっていうのはやっぱり萩尾さんを悪者視する発想の言い方
62花と名無しさん2021/04/25(日) 01:04:35.69ID:k6wbuJfa0
吊るし上げの言い方
よく捉えれば、まず決めつける前に一つ一つことをただそう
でもいきなり夜中にそう言われてきちんと答えにくいよね
だけどなんだか当時流行っていた左翼の裁判っぽさ
或いは
先進的で冷静な私が問い質すのようなウエメセ感っぽさを感じる
いずれにせよ陰惨な印象を受ける 竹宮さんへのスタンスについてはここらなどわかりやすいでしょう
書き込みの最後の方
344花と名無しさん2021/04/26(月) 09:04:39.03ID:YJsJzD920
ネタかぶりやぱくりについては業界の慣行や時代によっても違うからなあ
あるジャンルはネタかぶりがありがちだけどやっぱりぱくり要素ややたらと誰かとかぶるのは嫌われたり
あの人になりかわりたいみたいな邪心がある感じでのネタかぶりは嫌われる
つまり他者へのリスペクトが要求されるっていうか
漫画界のそこらのスタンダードは知らない
自分が同居している竹宮さんが寄宿舎ものをやるつもりでいるのがわかっていて自分も寄宿舎ものをやるなら
竹宮さんに一言してたかなあと思うけど（一言しなければ盗作と言う意味でなく）
元々情報共有していてお互いいろいろとかぶるのは当然のような環境だったかもしれない
トーマと風木の魅力は全く別の所にあるというか正直後者は苦手 ずっと竹宮さんに名前を利用されて我慢してきた萩尾さんを叩くのは間違ってると思う
人として 報復で叩いているのでなく
本でああいうやり方をしていること自体を批判しているので
それと大泉本は萩尾さんのメンタリティの嫌な所が見えて（一面的な他罰性、子供っぽさなど）
一旦それが見えると作品のそういうおかしな所があれこれと認識されてしまう
それまでは作品の上手さや美質でそこらカバーされていた
全否定しているわけでなく優れている所は非常に優れている
何を重視するかはそれぞれなんだけど、作品の内面にかかわるのが自分としては重要なので
絵による表現性を一番重視する人にとってはとてつもなく素晴らしいでしょうけど そもそも名前を利用されて我慢してきたというのが信者さんの想像だし
しかもそれをあの本のやり方への免罪符にはできないと思う
それにしても本が出た直後の萩尾スレを読み直すといろんな考えが出ていて面白い
当時は怒涛の勢いで見落としていたものが多い
それとまだ本が出る前の萩尾スレである話題が出た時、別におかしなことじゃないのに過剰反応して叩く人達がいたのが不思議だったけど
ワッチョイなし62を読み直していて、ああこういうことがあるから過剰反応していたんだとわかった >>893
ジル本が出た2016年の時点で某全国ネットTV局が動いてたのね
ご機嫌伺いのつもりで100分deを制作なのかな >>899
ずっと？ジル本だけでしょ
自分貶めて萩尾さんを賞賛してるけど？
嘘を事実のように
スレ違いも弁えずに被害者素振り、ビックリだわ…人として怖いよサイコパスじゃん >>901であの本と言ったのは大泉本のこと
スレ違いで信者さんが当たり前のように乗りこんでいるのがおかしい
そして私も含めここの人が萩尾さんを批判している理由を説明しても
それを勝手に塗り替えようと
「萩尾さんを批判しているのは～だからだと思う」と主張しだす
そんなに信者さん達と異なる了見の存在が自分達の思い通りに塗り替えなければならないのでしょうかね
こういう所も大泉本や作品に出ている萩尾さんと似ていると言えばそうで
まあ愛して感化されるり思考法まで似たのかそれとも元々似ているのか（誉めていない）
こっちはこれからまたやることがあるのでここで ここだけ
訂正
そんなに信者さん達と異なる了見の存在が許せず >>897
内容だけど、特別に萩尾さんファンとも思えない。
あと、これがあなたのレスだという証拠は？
答えられるわけないよね。
こんな匿名の掲示板でようやるね。
本気で探すなんて思わなかった。 >>903
いやインタビュー読む限り、
私と萩尾さんとか私たちでいつも一緒にされてるので >>904
べつに信者ではない
むしろ竹宮信者による萩尾さん叩きにただ同情をしている 答えられるわけないよねも何もｗ
そもそも証拠が存在し得ない所で
タカを括っていたら、示されて残念でしたね
こっちはこれまで当初はこうだったって繰り返し言ってきたこととの一貫性があるので
時間ないので直近で見つけやすいものを拾ってきた
ワッチョイ表示62
728花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 9f6d-vVVk)2021/03/11(木) 19:11:03.86ID:LxfQzFUk0
フラワーフェスティバルやバレエ物の絵が好き
ポーのロジャーとか青い鳥のアシュアとか悪い奴に成りきれない陽性キャラって
萩尾さんならではだね
881花と名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 126d-6ksv)2021/03/26(金) 10:53:53.02ID:/t3W7yY70>>882
風供をモデルにした作品の悪女型ヒロンというと名香さんのパールパーティー栞
朝ドラのカーネーションのヒロインも
名前からしてスカーレット・オハラがモデル ID:rftkyi2x0
萩尾さんのファンって言う感じじゃない。
なんか村田さんや、妹マネージャーさんっぽい。 竹宮関係者認定する人もいるけど、そんなことする意味あるとも思えないなぁ。
単に萩尾さんの大泉本に100％は共感出来ない人もいるだけだよね。
別に萩尾さんを全批判したい訳でもない人か多いと思う。
あちらは全肯定がお約束な雰囲気だしね。
そして、ここはそういう人の為のスレ。
だから、良いじゃないですか。
いちいち矯正しなくても。 おそらく妹さんは書き込んでるね 身内ならば
ここまでの熱量も理解できる
逆効果やけど。 >>894
面白かったね
咳込みは気になった
マイコプラズマ肺炎かもと言ってたね
薬変えたばかりらしい
>>858
面白かった 竹宮恵子ファンや妹なのか知らないけど
萩尾さん批判すればするほど竹宮さんが批判されてしまうんだけどなぁ…気づいてないのかな
燃料投下ってやつ >>902
ご機嫌伺いとかそんな甘い話じゃない気がするよ。
朝ドラ潰れた流れで大泉本の話を知ったNHKが「半シーズン限りの朝ドラよか生ける伝説の方が美味しい。大泉本に乗っかれ。」という話でしょ。
出演者や取り上げた作品も萩尾さん側からのokは貰ったものだろうし、インタビュー内容も大泉時代には触れずに済ましている。
NHK出版局の通常のペースだと1月2日本放送のムックを4月下旬には出版可能。ところが萩尾回ムックの出版は5月下旬。
そうそう、ムック本の出版タイミング、それすらリサーチせずに妹ブログ公開しちゃうとか失笑ものですよ。 >>893さんは既に思い込みやフィルター入ってると思いますよ
>お別れの日、竹宮さんはこの言葉を否定することも取り消すこともせず、ただ残酷な手紙と共に「忘れて」とだけ言って去った。
残されたものがどんな気持ちになるかなど、まるでお構いなしに。
とか
>萩尾さんを勝手にライバル視し、恐れおののき、遠ざけたいと思ったのでしょう。
だけど、それだけじゃない。
萩尾さんの漫画家人生を終わらせようという意図が隠されていた。
とか、なぜ断定？
あの日何を言ったとかなんて書いてある事しかわからない
書いてあるよりひどいこと言ったのかもしれないし、こないだは酷いこと言ってごめんね、くらいの謝罪の言葉はあったかもしれない、萩尾さんが書いてないだけで
でもわたしは「かもしれない」だから
どれも断定してない、 >>916
あなたもあなたの思い込みで書き込んでるじゃないですか。 >>882
「萩尾ファンのなかにも竹宮さんを擁護する人がいる」って部分だから。
私がまさに萩尾望都ファンで竹宮さん擁護だけど、それが許せないのか
>>859
私は作品を読む側の人間です。
作品を生み出したこともなければ、描いたこともありません。
でも、そんな私でもわかる。
私は作品を作る側でもあるけど、むしろ作品作る側のひとのほうが、竹宮さんの気持ちもわかるんではないかな？
被った、とかパクったり、とか、直接であれ陰であれ言ったり言われてたり、疑ったり
私が属してるグループでもよくあったよ 吉田豪さんのお話なんかやっぱりすごく同意できる
彼も萩尾望都の読者であるけど、竹宮恵子はほんのちょっとしか読んでない
でも竹宮さんの気持ちがわかりすぎるほどわかるって言ってて
あと一方的な角度だけから見て叩くのはどうか、と
やはりどうかなと思うって言ってますね物事は立体的に見なきゃって、ことも言ってますね まあリアルな世の中は半沢直樹じゃないし
あ、半沢直樹ですら、もうちょっと敵味方曖昧か >>920
天才よりは天才に嫉妬する凡才の方が理解が容易かもしれないけど
ジル本が謝罪だって言い張ってる人には同意できないわ あ、918ですが
引用部分記号つけるの忘れた
>>859からの引用は↓この部分だけです
私は作品を読む側の人間です。
作品を生み出したこともなければ、描いたこともありません。
でも、そんな私でもわかる。
あとは私 萩尾さんにしてみれば自分の知ってることは全部書き残したいと思ったんだろうけど、推測とか伝言ゲームとか多すぎなんだよね でも萩尾さんが人の気持ちをおもんぱかることができない、とかそことは全然思わない
と言うかトークショーとかサイン会とかでお見かけしたことあるし、実際サインもしてもらったし、その時すごく気を使う人だとは思った
進行役の人とかに、あ、このペースでいいですか？とかしゃべりすぎじゃないですか？とか何度も確認したり
自分が否定されることとか、そんなことになるときっと過激なほどの反応になるんだろうな、という気はする >>914
乗り込みのそういう萩尾批判スレればするほど竹宮さんが叩かれますよっていう恫喝方式これまでも何度かありましたね
生憎と私は前に貼ったレスにも出ている通り大泉本関連(昔のことも含め）で竹宮さんに同情する所はあっても
ファンではないのでそういう恫喝はきかない
だいたい自分達はあれだけ本スレで竹宮さんを叩きまくっといて何を言っているやら
萩尾信者さん達がスレ違いなのに当然のように乗りこんで横柄な態度で
本来の住人の書き込みがあると噛みつきまくって（これじゃかなり気が強くないと書き込む気しなくなるね）
そうやって自分達の思い通りにしようとする態度が大嫌い
熱量があるとしたらここらですね
相当徒党を組んで乗り込み慣れている人達のようで >>916
＞とか、なぜ断定？
萩尾さんのファンを萩尾信者とか言って、断定するスレだもの。
お互い様なんじゃない？ >>926
萩尾さんに同情することはいっぱいある。
でも竹宮さんに同情することは少しもない。
なぜ大泉本の後半を読んだら竹宮さんに同情できるの？ >>924
＞推測とか伝言ゲームとか多すぎ
萩尾さん、竹宮さんには精神的に相当やられたんでしょう。
どうかメディアの方たちが静かになって下さるようお願いしたいです。 >>920
＞でも竹宮さんの気持ちがわかりすぎるほどわかるって言ってて
萩尾さんの才能に嫉妬した気持ちがわかるってことでしょう？
そう、土台、嫉妬したって無駄なのです。
そこが天才と秀才の違いなんじゃないかな。 >>927
それは私じゃないけど
上で竹宮さん叩いてる大半は萩尾望都ファンではない気がすると言ってるのは、私
てかなんで、こっちじゃなければ、あっち、とか
こっちは善、こっちは悪、とか
そんなに単純なものでもないけど >>926
＞萩尾信者さん達がスレ違いなのに当然のように乗りこんで横柄な態度
竹宮さんを励ます会
スレタイを上のようにすれば？
嫌なら別なので良い。
とりあえず「大泉」「萩尾」「望都」をスレタイに入れるからいけない。
ここが萩尾さんのアンチスレだと思うから、擁護しなくちゃって思うんだよね。 >>928
後半は憶測も多くてかなり主観的ですよ
他の方向からも見てみましょうよ
というか928さん、このスレに書いてるってことは竹宮さん寄りのはずななのになぜ？ >>931
＞それは私じゃないけど
私じゃないだ？
このスレ全体がそうでしょう。
＞上で竹宮さん叩いてる大半は萩尾望都ファンではない気がすると言ってるのは、私
そう思っていれば？
＞こっちは善、こっちは悪、とか
そんなに単純なものでもないけど
善とか悪とか言ったっけ？ >>933
＞というか928さん、このスレに書いてるってことは竹宮さん寄りのはずななのになぜ？
アンチ萩尾さんスレだから。 うふ、本当は竹宮さん寄りなんでしょう？
ここに書いて、萩尾望都ファンは痛いという印象を植え付けようと狙ってる、とか？
断定はしない主義なので絶対そう！とは言わないけれど、私としては、ファンの行動としては理解できないからそう思っちゃう すみません、お目汚し
自分も痛くなってきたきぎするので退場します なるほど、竹宮さんファンかもしれませんね。
あまりに熱心だから、読み誤ってしまっていたかも。
違うスレに踏ん張ってヒートしすぎて大丈夫かな、と心配してました。 実際はわざと竹宮さんが嫌われるように煽ってるように見える 萩尾さんのことを叩いても竹宮さんがさらに嫌われるだけでメリット何にもないもの >>919
断定しない、断定していない、というあなたの主観で他の方の見方を許容していないじゃないですか。
免罪符を自作して他人を攻撃したいだけじゃん。 >>937
> うふ、本当は竹宮さん寄りなんでしょ？
> ここに書いて、萩尾望都ファンは痛いという印象を植え付けようと狙ってる、とか？
萩尾信者がたむろしてる本スレが十分痛々しいから、わざわざ「なりすます」必要なんてない。本スレに竹宮擁護書くと不快な思いするだけだし、読んでると病みそうだから最近は本スレ見てないけど、充分すぎるほどの痛々しい。
竹宮ファンが、竹宮擁護を書き込めるスレを荒らして何の益があるのか、真剣に考えたけど、全然出てこなかったよ。
せめて、このスレ荒らしてるのは、「萩尾信者なりきりの愉快犯」とか「萩尾アンチのなりきり」くらいにしといてくれないかな。 >>893
「後の方になって」というのは、大泉本の後の方の記述という意味
＞↓こんなこと言われる筋合いなどありません。
筋合いって、受けた印象のことを非難されても・・・
私がそのような印象を受けたことは事実なんだから
「あなたはそう感じたかもしれないが、私はそう思わなかった」と言われるなら分かるが
それと、いくらなんでも「萩尾さんの漫画家人生を終わらせようという意図が隠されていた」
なんて、言い過ぎだよ！
そんなこと言われて、萩尾さんが「私の味方をしてくれた」なんて喜ぶはずがない >>946
まあ大泉本で直接的にそうは言っていなくても
あの本って竹宮さんが萩尾さんの連載を妨害したと言わんばかりだし
そうなると
＞「萩尾さんの漫画家人生を終わらせようという意図が隠されていた」
とまで思う人が出てきてしまうものなのかもしれない
恐ろしい本ですね >>932
その考え方がそもそもおかしい
同じ本を読んでも感想なんて人それぞれなのになんで無理矢理同じ感想を強要するのか 大体萩尾さん自身が批判覚悟で大泉本を出したのに、批判を封じ込めようとするのは無理があるでしょ >>829
ジル本が出版されたことで
萩尾さんが煩わされるのは我慢すべきだった
ジル本が出なければ書かれなかった大泉本が出版されたことで
竹宮さんが煩わされて欲しくない
萩尾さんはもっと煩わされてもいい
ということ？ >>950
だったらスレ違いとか言うな。
批判覚悟でスレ建てた。
だつたら批判を封じ込めようとするのは無理があるでしょ >>949
＞同じ感想を強要するのか
そういうあなた方も同様。
批判が嫌ならスレタイ変えれば良い。
それが嫌なら批判されても仕方ないと言っている。 >>946
＞筋合いって、受けた印象のことを非難されても・・・
非情だよね、竹宮さん擁護する人たちって。 >>946
＞それと、いくらなんでも「萩尾さんの漫画家人生を終わらせようという意図が隠されていた」
なんて、言い過ぎだよ！
竹宮さんならあり得るな。 >>946
＞それと、いくらなんでも「萩尾さんの漫画家人生を終わらせようという意図が隠されていた」
なんて、言い過ぎだよ！
作家にとって、盗作などと重たい言葉を吐いた竹宮さん。
パクリと言われたって侮辱なのに。
だから今になって、本スレなどで、竹宮さんのパクリ疑惑に花が咲いているんだよ。
人を呪わば穴二つってね。 当時「パクリ」という表現があれば違ってたかも
「盗作」ではなく とりあえずこのスレ的には大泉本の「盗作呼ばわり」が強烈に影を落としてるわけだね
これを何とかして無効化しようとして無理な人格否定や信者()の暴走を宣伝したいらしい
そういう不毛なことをせずに、出てきた疑惑にもっとマトモに向き合ってみたらどうなんたろうか >>952
このスレは批判覚悟じゃなくて住み分けなんだけど？
萩尾さんは大泉本に「私を批判する人は読まないで」って書いてたらよかったのにww >>961
萩尾ファンとしては、萩尾さんの陰口を黙って見ていることは出来ない問題かと。 >>951
> ジル本が出版されたことで
> 萩尾さんが煩わされるのは我慢すべきだった
> ジル本が出なければ書かれなかった大泉本が出版されたことで
> 竹宮さんが煩わされて欲しくない
> 萩尾さんはもっと煩わされてもいい
>
> ということ？
全然ちがう。
ジル本で「天才」と評された萩尾さんが煩わされたのは、マスコミ。
大泉本で「少女漫画の神様」から「私を苦しめた」と糾弾された竹宮さんが煩わされてるのは、過激な萩尾ファンとネット叩き好きの低俗な輩。
ちなみに、関係者からの和解のアプローチが煩わしいっていう萩尾さんの訴えは、八方美人で人を嫌うことの責任も持てない萩尾さんの逆ギレなのでノーカウント。
どちらがより社会的責任を果たしてないと感じるかは、人それぞれでいいんじゃないかな。
ここは、萩尾さんの行為（大泉本の執筆姿勢）を批判してる人用のスレで、萩尾作品のアンチスレじゃないよ。萩尾信者には難しくてわからないみたいだけど。
私はライトな萩尾読者で、いわゆる「文学的」と言われる萩尾作品は萩尾さんとの感性が違いすぎて感動できないけど、嫌いとまではいかないし、萩尾さんのSFのファン。世間の萩尾望都を知らない層からすれば充分ファンだと思うよ。 まあ大泉本スレが竹宮アンチスレと化していて、大泉関連に限らず竹宮さん本人への批判、竹宮作品への批判がなされているなら
なのにここで萩尾さんや萩尾作品への批判をするなというのはムシがいい >>949
それ
自分達は本スレで言いたい放題言っておいて、自分達とは違う意見の存在を許さず抹殺しようとする
これは竹宮さんにも言い分があるんじゃないかというのを受け付けずひたすら一方的な見方をする思考法と似ている
もう当初から某氏に「相対的に考えられない」と指摘され、その後は「神への批判は許さない人達」と揶揄されている通り
こういう人達に崇められもねえ
もっとも萩尾さんの作品自体にもそういう一方的な発想があるから、そういうのに波長のある人、ゆえに萩尾作品に己が味方を見出している感じ
或いは感化されているのだろうか それでまあ現状としては
■大泉本スレは萩尾さん絶対マンセー
■大泉本竹宮批判ありスレはスレの趣旨通り進行
■萩尾スレも通常運転
■大泉本萩尾批判ありスレは、乗り込みが居座って潰しにかかっている状態
■竹宮スレはもう「風木はエロ本」という本スレの主張に合致するかのように下品なエロネタでいっぱいで
竹宮ファンは書き込めない状況っぽい（大泉本前の書き込みを見るとエロネタなんてないし、内容としても竹宮嫌いな人の仕業ですよね
あのスレを見るとここの乗り込みと同じ人達よる書き込みもある
本スレでも風木を揶揄するエロネタが何度も投下されている
・「お前が萩尾だったなんて、当初竹宮批判したなんて嘘だ！ならお前が実際そうやっている書き込みを見せろ」といったことを要求して
いざ出されると受け付けず（出さなかったら「ほら見ろ、出せないお前は元から萩尾アンチ」というんだろうね）
お前は竹宮関係者のはずだと言ってきかない
・気に入らない書き込みをする相手に「パトリシア」だの「パ」だの「響子」だの「キエー響子」だの「のりえ」だのと言ってはしゃぐ
なんなんでしょうねー
更に言うならば根性よろしからぬ感じの書き込みも 元々萩尾マニアの凶悪さには定評があるようだけど（全てのファンがそうというわけでない。ファンがあれだけいる中で濃淡いろんな層が本来いる
それ以前からあった萩尾スレに見られた特殊な層の書き込みからし（本スレにもいた）、て近年の隆盛での勝ち馬乗り的な聖戦大好きな層もいるの
萩尾さんの隆盛に自分を投影している人が萩尾さんへの批判は許せないというのはあるしね
自分達は竹宮批判しまくっても萩尾批判の存在は許せないという妙な使命感と
元々暴れ慣れしている感じとで、潰すまで荒らし続けるんだろうねー
でも大泉本発売直後の竹宮さんに怒り狂っている人の多い状態のスレでも、いろんな意見のある幅があって今の本スレと大分違う
本スレ的な人もいるけどそうでない人もいたし、そういう意見が許容される状態だった
萩尾さんについての評価も今の本スレでの絶対マンセーというのでなくて、熱心なファンでも冷静な感じの書き込みも数多くあったり
トーマへの突っ込みなんかもあったりして
あの段階の萩尾スレすら、今から見てみると本スレとかなり違うね ・「お前が萩尾だったなんて
を訂正
・「お前が萩尾派だったなんて いくら「萩尾が悪い」「萩尾信者が悪い」
と熱弁しても、竹宮恵子のやったこと、書いたこと描いたこと、喋ったこと
無くなるわけじゃないのにね >>969
そうなんですよね
冷静さを忘れた書き込みが増えたように思います
相手の主張を咀嚼し自分の意見も述べる
そのやりとりが面白いのに
自己主張をして一方を責めるばかり
便所の落書きと揶揄される５ちゃんねるなので
ある程度の乱暴なやり取りには慣れていても
行き過ぎた内容の書き込みは残念 >>964
＞萩尾さんが煩わされたのは、マスコミ
ジル本のせいでね。
＞竹宮さんが煩わされてるのは、過激な萩尾ファンとネット叩き好きの低俗な輩
ジル本のせいでね。
＞関係者からの和解のアプローチが煩わしいっていう萩尾さんの訴えは、八方美人で人を嫌うことの責任も持てない萩尾さんの逆ギレなのでノーカウント
(訳)ジル本のせいで、メディアからのしつこい誘いに迷惑をこうむった。
お断りしても、竹宮サイドが「萩尾さんが良ければ」と丸投げ。
萩尾さんは大泉本を出版せざるを得なくなった。
＞萩尾さんの行為（大泉本の執筆姿勢）を批判してる人用のスレで、萩尾作品のアンチスレじゃないよ。萩尾信者には難しくてわからないみたいだけど
隔離しておいて、好き放題に萩尾さんを侮辱するスレですな。 >>966
隔離したつもりでも無駄。
「大泉」「萩尾」「都望」を外してくれなければ、萩尾さんのファンはレスしまくります。 >>967
＞自分達は本スレで言いたい放題言っておいて、自分達とは違う意見の存在を許さず抹殺しようとする
間違った意見に対し反論しているだけで、抹殺などしてない。
みんなのレスはちゃんと残ってる。
誰でも自由に読み返せる。
反論されると言葉に詰まるの?
であれば、あなたたちが擁護しているつもりの竹宮さんが悪い人だからじゃないの? >>968
素直に過去の自分と向き合い反省しているならば、萩尾ファンだってここまだいきり立ったりしない。
でも、村田さんや妹マネージャーの魚拓を見た限りでは、自分達に非があるとは思っていない風でに見える。
きっとご本人自身に反省の気持ちがないからなんじゃないかな。
そう受け取れちゃうんだよね。 >>976
竹宮恵子ファンがだろ
萩尾信者ガー ガー 萩尾信者のせいにしてんなよ 自業自得の批判を全て萩尾さんや萩尾信者のせいにしてんなよ
同じ24年組のファンでも腹立つわ 乗り込みが980をとって次スレ立てなさそうなのでスレ立てしました
【竹宮恵子寄りスレ】大泉本を読んでpart7【萩尾望都批判OK】
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gcomic/1628232012/ 萩尾信者が満足いくまではいつくばって謝らないと許せないとかｗ
スレ違いで居直る乗り込み厚かましい
じゃ忙しいんでスレ立てのみで >>982
妹と村田が逆切れしてんの見たら大人しめの萩尾ヲタでもいい加減にしとけよと思うよ
こうやって50年加害者の癖に被害者ぶってきたんだなと思うと腹立つわ 萩尾さん御本人やお身内の方なら色々想いはあるでしょうが…
一介のファンがそこまで怒りを露わに攻撃するのは個人的には過剰に思われます。
物事は白黒では割り切れないと思ってますし。
でも、許せないという怒りは理解できますので
そう思うファン同士で、怒りを話し合われたら良いのではないでしょうか。
そのためのスレが既に存在しますから。 >>976
> 「大泉」「萩尾」「都望」を外してくれなければ、萩尾さんのファンはレスしまくります。
萩尾さんのファンって過激なんですね。
少しでも思いどおりにならないと、自分の名前でもないのに「排他的独占愛」を主張しちゃうんだ。
萩尾さんの悪いところの鏡だと思ってたけど、萩尾さんが創造した「竹宮惠子」像にも似てるね。
大泉の本スレから竹宮惠子の名前外してから申し入れして欲しいです。 スレ立てありがとうございます。
スレチさんがこないとけっこう過疎るのにね。議論もだいたい出尽くしてるし。
こんなとこにまで乗り込んで、違う意見を世の中から完全になくしたい、っていう人がいるんだね。 誤字は自分もするから、そこまで気にしなかったけど、なりきりさんのイタズラ？
だといいなぁ。
創作された人物ならその方がいい。
だって本人も周りも大変そうだもの。 萩野って何度も出てきたときも違和感ありましたが…
スレチで攻撃しまくる人とか怖いもの見たさでリアルで会ってみたいような…
オフ会とかやったりしたら乗り込んで来るかな？いや、でもこのタイプはチキンだから匿名でしかできないのかもね
今はコロナだし私は本州ではないのでどのみち行けないけど >>981
乙です
乗り込みのマナーの悪さと来たら言語道断
このスレの存在が都合悪い「関係者」ですか？
と聞き返したくなるわ >>981
スレ立て有難うございます
>>962
だから、パクリという「表現」と書いたのです
盗作までいかない広い意味での模倣も含めた「パクリ」という言葉を
現在と同じような意味で使い始めたのは近田春夫さんだったと記憶しています >>985
そういうあんたがお身内なんじゃな～い？ >>986
思い通りにならないからとか関係ない。
ここはアンチ萩尾スレでしょ？
萩尾さんを侮辱されたくないので、仕方なくレスしてる。
てゆーか、なぜ「大泉」「萩尾」「都望」を外したスレタイにしないのか、理由がわかったよ。
めちゃくちゃ酷いレスばかりなんだね。
驚いた。
やっぱり人望のない人なんだね。 めちゃくちゃ酷いレスばかりなんだね。
驚いた。
やっぱり人望のない人なんだね。
↑あ、これは竹宮スレを覗いた感想ね。 >>996
あなた萩尾ファンでもなんでもないなりすましでしょ
都望とかどう変換すればそんな単語が出てくるのやら
ID変えてもひとめでわかるクセがあるから丸わかりだよ？
それが何かは教えないけど >>998
なんで成りすまししないといけないの？
言っている内容こそが大切なことでしょう？ 竹宮惠子、稀代の悪役作家。
悪役を好きな人っているんだね。
スーパーマリオ：クッパ
ファイナルファンタジー７：セフィロス
ドラゴンクエスト：りゅうおう
ドラゴンボール：ベジータ・フリーザ
ドラえもん：ジャイアン
アンパンマン：ばいきんまん
鬼滅の刃：鬼舞辻無惨
カイジ：利根川幸雄
バック・トゥ・ザ・フューチャー：ビフ・タネン
ターミネーター２：T-1000
戦隊モノ全般：悪役たち
悪役に憧れてしまう…そういう人はちょっと対人関係を注意したほうが良いらしい。
つまり悪役を好む人には、他人とはちょっぴり違った精神構造をもっている可能性があるのだそうな。
要するに病んでいる可能性があるという。
竹宮ファンは確かに病んでいる。 このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
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