【囲碁】 本因坊戦 総合スレッドPart50(第73期〜)

1名無し名人2018/06/03(日) 16:42:19.50ID:CoQdHmQG
世界最古のタイトル戦・本因坊戦のスレッドです

前スレ
【囲碁】 本因坊戦 総合スレッドPart49(第73期〜)
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246名無し名人2018/06/13(水) 23:46:18.55ID:gsVmro57
>>245
AI評価値は、確定するまたは
確定しようする「空間の可能性の評価値」でしかなない。

囲碁における正しい着手評価は、
 相手の構想を阻止する評価値であり、阻止しようとする可能性になる。

それば、
 @ 地を囲うという動作ではなく、囲わせない動作になる。
 A 生きようとするう動作ではなく、生きさ難くさせる動作になる。

結論 AIの評価値は、
  @ 特定の安定した局面以外は、間違っていることが多い。
  A 正しい評価値は、連続した動き(流れ)の確率であって、
     停止した空間の状態ではない。
                碁の方程式

247名無し名人2018/06/13(水) 23:52:37.77ID:ai0xCzgL
>>245
その定義だと妙手というのはソフト越えの手ということか

確かに>>231 の図で一手で評価値変わって次の一手で評価値が戻っているところは
ならして考えたほうがいいかも

248名無し名人2018/06/13(水) 23:58:37.37ID:B0usYmjb
>>247
大盤解説で解説の棋士の話と表示されてるZENの評価値との関係を見てると評価値が急変したのは
妙手の場合もあればそれほどの妙手でもないがZENが読み抜けてた手だった
プロより強いZENも死活、攻め合いはけっこう怪しい

249名無し名人2018/06/14(木) 00:00:43.19ID:L8/m9IPK
やっぱりLZ入れたいな
GTX2080はいつ頃出るんだろう

250名無し名人2018/06/14(木) 01:00:17.53ID:Gb6iOhml
佳境を迎える夜になっても余裕でアリーナ席取れたらしいなw>ニコ生囲碁本因坊戦
どんだけ不人気なんだ?囲碁という韓国国技はw

https://twitter.com/yoshiro_kaba/status/1006826898352046080

251名無し名人2018/06/14(木) 01:23:57.06ID:K1Fhc4ts
まるでブツカリ自体が妙手みたいに言われてるけど
ブツカリに立ったときノゾキのところにツケて
ワリコミには単に逃げていくのが妙手ってことだから
幻に終わったツケこそが妙手であってブツカリは妙手でも何でもないよな

252名無し名人2018/06/14(木) 01:52:50.52ID:L8/m9IPK
ちょっと俺の理解が間違ってるかもしれないが対局者が悪手を打てば評価値は急落する
しかるに例えば黒が201手目黒201を打った時に評価値が急上昇したとする

これは黒201が良い手であったためなのであろうが黒201で黒が優勢または勝勢になったとして
白は白200でそれを防がなかった(防げなかった)からであり白200が黒201を防がなかった以上
次に黒201を打たれれば黒勝勢、白敗勢になるのだから白200の時点で黒の評価値が上がっていなければおかしい

要するにある着手についてその着手をした途端に自分の評価値が下がれば自分が悪手を打ったことになる
それに比してある着手をした途端に自分の評価値が上がった場合は全てAIの見損じなのでは?
だって見損じでなければ1手前の相手の着手時に次に正着を打たれればまずいんだから1手前に評価値が変動していなければおかしい

253名無し名人2018/06/14(木) 02:39:54.03ID:a0aqdeUq
>>252
だいたいそんな感じだと思う
AIの評価値がその手を打ったことによって良くなったときは、その手をAIが見落としていたことが多いみたい
だから強いAIほど、その手を打ったことによって評価値が悪くなることはあっても、良くなることはないと思う

254名無し名人2018/06/14(木) 02:46:07.91ID:SSrH7QFR
当たり前だけど時間を掛けるとちゃんと正しい手に気づくこともあるから
短い時間で棋譜解析すると正しいものにならないことも

255名無し名人2018/06/14(木) 03:11:49.24ID:MloKJ27p
>>253
だからこそ複数のAIを使って評価するのが良いわけで
多くのAIがそこで評価を変えたとすればやはり悪手だったと言わざるを得なくなる

256名無し名人2018/06/14(木) 06:34:48.12ID:ZkiKfPoz
中国では囲碁はスポーツの分野になっている
そうだが、やはり集中力を含めた体力のファクター
も大きい。仮に同レベルの技量なら
若い方が勝率がよさそう。山下 高尾でも
40代なので勢いのある虎丸に飲み込まれそう。

257名無し名人2018/06/14(木) 07:40:28.44ID:AeI8PcNN
白石勇一さんのブログを読んでたら
途中まで白優勢の判断だったんだね。

258名無し名人2018/06/14(木) 08:02:31.79ID:Gb6iOhml
白石って将棋で言えばフリクラ以下の実力なんでそ?w

259名無し名人2018/06/14(木) 08:05:28.61ID:kHdSu6Sy
白石の判断だけなら信用ならんが、今回はAIもだいぶ白優勢だったからな
微妙なプロでもわかるぐらいはっきり白が良かったんだろ

260名無し名人2018/06/14(木) 09:21:49.84ID:DQfL2+sw
丈和みたいな3手の妙ってやつなのかな

261名無し名人2018/06/14(木) 09:26:02.36ID:q1Qan0pp
現地解説も皆白もちって言ってた
16時前後は、坂井も「普通に打ってたら、黒はまず勝てない」と断言

262名無し名人2018/06/14(木) 09:45:59.56ID:9H9dPdCP
>>261
坂井とAIの両方が白勝勢と言うなら信頼できる
問題は白のどの手が敗着かだ

263名無し名人2018/06/14(木) 09:57:43.90ID:oFDMCGSD
山Pは普通に打たなかったのか、悲しいなあ

264名無し名人2018/06/14(木) 10:32:28.08ID:nfRTwyCJ
>>262
信頼できる。
根拠のない妄想..お笑いネタですか?

265名無し名人2018/06/14(木) 10:33:08.02ID:QoY7Rlvo
>>231のグラフとかを基に悪手とかの評価が議論されてるがこれGRPの出力だと思うんでそんならAIの予想より悪い手は悪い分赤くなるグラフ表示がある予想以上に良いと緑になる

266名無し名人2018/06/14(木) 13:31:26.58ID:DGDzfONe
坂井とAIの両方が白勝勢と言うなら信頼できるし
あとは白のどの手が敗着かってことだね。

267名無し名人2018/06/14(木) 17:17:22.08ID:kcqnT2WG
若い一力が井山の粘りに屈するのは分かるが、山下は勝ちきらんとな
こりゃ防衛は確定かな

268名無し名人2018/06/14(木) 18:19:40.88ID:9H9dPdCP
>>267
逆だろ
若い方が脳の体力で有利なんだから
一力は粘り勝たないとおかしい

269名無し名人2018/06/14(木) 18:22:17.51ID:liHRuUjF
今回は5局までは見れる
まあ御の字だろう

270名無し名人2018/06/14(木) 18:40:46.22ID:kHdSu6Sy
そもそも一力がはっきり良かったのって番勝負10局中一局しかなかったような

271名無し名人2018/06/14(木) 19:26:47.92ID:TQ70LoH3
>>268
粘りって体力より経験からくる精神力の方が支えになると思う
初めてのタイトル戦や7番勝負だとやはり動揺も大きいだろうし
まあ素人の勝手な想像にすぎないけど

272名無し名人2018/06/14(木) 22:46:20.71ID:OZ3jch/d
>>270
天元戦のあれか
あれAIの評価値が一力90%を超えたよな
そこから逆転って…

273名無し名人2018/06/14(木) 23:36:24.81ID:AeI8PcNN
碁の方程式さんていまいち読みを外してませんか?

274名無し名人2018/06/15(金) 02:04:19.41ID:2Zu7wH9V
>>256
スポーツの意味を調べてみなよ

275名無し名人2018/06/15(金) 08:21:03.71ID:r/kGBsTy
マインドスポーツなんて昔からある言葉でしょ

276名無し名人2018/06/15(金) 10:25:25.29ID:5sK9Ww1O
あと山下はまだ30代だ

277名無し名人2018/06/15(金) 10:29:18.84ID:pvP13C+o
>>261
かなり疑問.ですね。
 坂井も、普通という意味が、全くわかってない。
 形勢判断の評価値が間違っているように思えます。

278名無し名人2018/06/15(金) 10:54:08.25ID:imbeXNjd
今回は2勝できると思ってたのになぁ

279名無し名人2018/06/15(金) 11:20:29.17ID:RWRIApK9
俺は毎回終局と同時にボリュームを上げて感想戦の音声を可能な限り聞き取ろうとしてるが
2人の会話も検討の石の位置や身振り手振りも坂井やAIの判断と似たような感じだった

インタビューでは例によって運が良かったとか参考にもならないこと言うだろうけど

280名無し名人2018/06/15(金) 12:29:01.23ID:s8xDS4xV
>>277
その短い文章からでもキチガイってわかる

281名無し名人2018/06/15(金) 13:27:05.11ID:RWRIApK9
右上からの攻防に意見が交わされているようだが俺は井山が心理戦を制したと思う
1日目の封じ手はほとんどあれしかなかったもう数手進めて相手の着手を見てから封じれば夜考えられる

封じ手以降の戦いはほぼプロ陣は白が有利で黒危ないのではないかと見ていたようだが両対局者も同様だったのではないか
そこで井山はわかりきったハネを打たずたっぷり時間を消費して封じた
そこの1日目の夜山Pはなまじ時間があるものだから読みまくって自分の有利だと思うが井山がとんでもない妙手を打ってくるのではないかと疑心暗鬼にかられたのではないか
そして2日目山Pは左辺の折衝で兵を引き井山は糊口を凌いだ

1日目の無駄っぽく時間を費やしてハネを打たず封じ手にしてその夜山Pがとても不安になることを見越した心理作戦だったと俺は見る

282名無し名人2018/06/15(金) 13:42:41.03ID:qGDPi8d6
>>272
最近、中国の国内戦決勝だかで99%から逆転があったらしい

283名無し名人2018/06/15(金) 17:22:03.99ID:+6CT/7fg
>>282
秀行ばりのポカやったのか?

284名無し名人2018/06/15(金) 17:31:04.39ID:MS3yCUvc
中野泰宏みたいなやつか

285名無し名人2018/06/15(金) 17:59:26.84ID:ND+/ApUL
こうしてみると今の井山に勝てるのは
中韓の早指し棋士しかいないな。
もしかして二日制の勝負だったら
中韓に勝てるかもしれない。

286名無し名人2018/06/15(金) 19:29:03.77ID:BT1bPmlk
>>281
知らない言葉は辞書を引いてから使いなさい。社会で恥をかくよ

287名無し名人2018/06/15(金) 23:21:28.80ID:5+FEUcVG
第74期 本因坊戦 最終予選進出者

前期リーグ陥落組
1 伊田篤史八段
2 本木克弥八段
3 羽根直樹九段
4 小林  覚九段

予選A勝抜組

日本棋院本院
1 松本武久八段
2 杉本  明八段
3 安斎伸彰七段
4 片岡  聡九段
5 林  漢傑七段
6 許  家元七段
7 首藤  瞬七段
8 寺山  怜五段
9 王  銘琬九段
10 小池芳弘三段
11 風間  隼三段
12 孫   葺Z段
13 河野  臨九段
14 張   栩九段
15 王  立誠九段

日本棋院 関西・中部総本部
1 大竹  優二段
2 志田達哉七段
3 卞  聞ト二段
4 村松大樹六段
5 六浦雄太七段
6 仲邑信也九段
7 後藤俊午九段

関西棋院
1 渡辺貢規二段

288名無し名人2018/06/15(金) 23:49:31.64ID:pvP13C+o
碁というゲームの本質がわからない馬鹿ほど、
AIの評価を重視したがる。

坂井が、いくら頑張って井山に勝てない理由が
i>>261の判断にある。...これでは、坂井がタイトルを取ることは100%ないといえる。

289名無し名人2018/06/16(土) 09:47:06.95ID:P08A4TGC
>>281
横レスだが、分からないようなので恥をかかないように教えてあげる、
井山は伊山
山pは山下
これで恥をかかなくって良くなったね。

290名無し名人2018/06/16(土) 09:51:29.71ID:4eA3qmsh
どういうことだよ笑

291名無し名人2018/06/16(土) 17:52:18.99ID:6/2FkXkb
>>289
何言ってんだ? 意味がわからない

292名無し名人2018/06/16(土) 18:23:39.31ID:os6DLxba
相手するだけ無駄だぞ

293名無し名人2018/06/16(土) 18:23:40.89ID:os6DLxba
相手するだけ無駄だぞ

294名無し名人2018/06/16(土) 20:52:19.44ID:f6QIWssc
深い意味は無いです。>>286さんが>>281さんに「知らない言葉は調べてから書きましょう」といったので、囲碁民を代表して僭越ながら教えてあげたと言う事です。

295名無し名人2018/06/16(土) 21:13:26.13ID:4HdwzSmC
第四局はZENが中央の白が全滅したことに気付かず勝率50-50のまま終局してたな
しかし中央の白が死んでなくても地合いで互角なのか・・・?

296名無し名人2018/06/17(日) 21:57:08.41ID:bKFO/XeM
>>286
が、はっきり言わないから・・・

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