囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第38局 [無断転載禁止]©2ch.net

[0001 名無し名人 2016/09/10(土) 20:42:31.60 ID:jKJ35+w6]

囲碁専用雑談＆質問スレです。

・荒らしはスルー
・荒らしを相手にするのも荒らし

次スレは>>970がたててください
前スレ
囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第37局
http://kanae.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1449326140/

[0952 名無し名人 2018/09/27(木) 13:12:08.91 ID:27N6zggD]

2chでやるよりTwitterでやったほうがいいよ
囲碁のルール俺詳しいよ民が何人かいるしそういう話題が好きなやつがいるからな
2chでその話題はきちがいを召喚するだけで有意義な議論は不可能
どうしてもやりたけば迷惑をかけないよう個スレを立てたほうがいい

[0953 名無し名人 2018/09/27(木) 13:21:18.83 ID:hHDgvM8R]

>>949
お前セキの概念解ってる？
それじゃ全然ちがう図だから一緒にはできない

隅がオシツブシになってないから

[0954 名無し名人 2018/09/27(木) 13:24:37.61 ID:rPj34M5B]

相手にしないほうがいい
コンピュータースレ、囲碁のルールスレはこいつによって崩壊にまで至らされた
このスレもこいつに構ってたら崩壊・消滅の道を辿るだけだぞ

[0955 名無し名人 2018/09/27(木) 13:27:03.62 ID:hHDgvM8R]

┏○●┯○┯┯┯
○●●┼○┼┼┼
●●┼┼○┼┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼
○○○○○┼┼┼

これがオシツブシで、

┏○●○┯┯┯
○┼●○┼┼┼
●●┼○┼┼┼
○○○○┼┼┼

これだとオシツブシにできないので死。

ダメの数の問題だ。

読みがちゃんとしてればすぐにわかることだ。

[0956 名無し名人 2018/09/27(木) 13:30:49.54 ID:lsGuv9m1]

>>952
ここはそういう人たちの隔離所なのでｗ

[0957 名無し名人 2018/09/27(木) 13:32:24.41 ID:hHDgvM8R]

┏○●┯●○┯┯
○┼●┼●○┼┼
●●●●●○┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

これは黒からうてばオシツブシ。

┏○●┯●○┯┯
○┼●○●○┼┼
●●●●●○┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

これはセキ。白からもどうしようもない。

┏○●┯●○┯┯
○┼●┼●○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

この形の場合、

┏○●┯●○┯┯
○●●┼●○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

こういう風にオシツブシにして二目が取れる。でも次は白の手番。

┏○●┯●○┯┯
○●●○●○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

このホウリコミに抜くと……

┏○●●●○┯┯
○●●┼●○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼


┏○┯┯┯○┯┯
○┼┼○┼○┼┼
┠┼┼┼○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

全部取られる。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

[0958 名無し名人 2018/09/27(木) 13:32:59.29 ID:CYgPovN+]

>>953-954
949の図はそういう意味で出したわけじゃないんだけどｗ　文盲？
話の趣旨は「簡単な図だったらちゃんと結果を答えられるでしょ」ってことだよ
まあ似た図を利用したのは紛らわしかったかな

[0959 名無し名人 2018/09/27(木) 13:34:55.79 ID:CYgPovN+]

ごめん、954さんは関係ない

[0960 名無し名人 2018/09/27(木) 13:35:19.42 ID:hHDgvM8R]

●┯●┯●○┯┯
┠●●○●○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

だからこっちを抜く。極隅に打つ。
白は二目を抜く。

●┯●○┯○┯┯
┠●●○┼○┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼

黒は四目の地、白も四目の地。セキはゼロ目なので意味がないが、小さいコウのコウ立てには使える。
白の抜ける目数がもっと多い場合もあるが、その場合黒は損をする。
黒から打って黒の先手（白が二目抜ききるなら。もっと大きい場所がある大ヨセならよそに打たれて黒は大損。）

結局黒は意味がないことをしただけ。

[0961 名無し名人 2018/09/27(木) 13:35:40.98 ID:hHDgvM8R]

サルでもわかるように解説しておいた。

[0962 名無し名人 2018/09/27(木) 13:37:01.25 ID:hHDgvM8R]

セキが四目の黒地と白地に変わっただけってことな。

だから黒は打たない。白にもっと取られるなら更に打ちたくない。

[0963 名無し名人 2018/09/27(木) 13:38:02.41 ID:hHDgvM8R]

これでもまだ何か言うなら、そもそも悪意があって荒らしているとしか思えないな。

[0964 名無し名人 2018/09/27(木) 13:44:25.84 ID:CYgPovN+]

無関係な図をずらずら挙げて荒らしてるのはそっちなんだけど。
こっちが聞いてるのは
┏○●┯●○┯┯
○┼●┼●○┼┼
●●●●●○┼┼
○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼
この状態での判定だよ。

黒はオシツブシに打たずに8目と主張し
白は放り込みを打たずにセキだと主張して双方譲らないとする
その結果は？

[0965 名無し名人 2018/09/27(木) 13:53:30.65 ID:qkAsGDWd]

セキの場合、放り込みを打とうが打つまいが結果は変わらないんだから「放り込みを打たずにセキと主張する」の意味がわからん
盤面全ダメ詰めて最後に黒がパスした後にぺチッと放り込み打てばいいだけやん

[0966 名無し名人 2018/09/27(木) 13:53:46.03 ID:Bnq3qP6P]

勝手に基地外扱いするやつがいるな
人違いなのに断定するとか、エスパーですか？
よほどそいつに痛い目にあわされたのかもしれんが、回答できないレベルなら黙っていればいいだけなのにな

[0967 名無し名人 2018/09/27(木) 13:58:00.88 ID:xwaCbAa8]

>946
別に日本ルールに限定していなかっただろ。
要は俺的には納得できないって話だな。
石を埋める碁。石を多く置いた方が勝ちというものから、
終局処理の省略によって日本ルールができたという発想ができれば、
多少理解できるんじゃないか？
何故そういうルールになっているかを考えれば、
>899の形は手入れとかじゃないってわかるんじゃないかな。

>906の形が8目だという話は、
手があるのに双方見逃している状態で終局したというケースであって、
本質的にセキそのものは関係ない。
だからルールを言い出すなら合意次第であるし、
死活判断に齟齬があれば対局再開すればいいだけ。

さも同じルールの問題のように話しているけど、
この2つは全く別の話だから。

[0968 名無し名人 2018/09/27(木) 13:58:33.68 ID:CYgPovN+]

>>965
「セキと主張する」というのは、すなわち隅の白2子がこのままで生石であると主張すること。
隅の白2子が生石であればこの黒はセキとなるためにニニがダメとなり地は数えない。
地を数えないなら白の放り込みは一目損となる。
よって争議が生じる。

[0969 名無し名人 2018/09/27(木) 14:02:17.08 ID:qkAsGDWd]

>>968
セキなら地を数えないのは当たり前だろ
何を言ってるんだこいつ

[0970 名無し名人 2018/09/27(木) 14:06:09.41 ID:CYgPovN+]

>>967
セキに関しては日本ルールと中国ルールで根本的に異なっているから、別物として考えなければならないんだが。
たとえばこんな図
┌●●┬●○┬●┐
●○○●┼○○○●
├●○○○○○●┤
●┼●○○○●┼●
○●┼●○●┼●○
○○●●○●●○○
├○●●○●●○┤
○○●●○●●○○
└○●┴●┴●○┘
中国ルールと日本ルールで結果はぜんぜん違う

[0971 名無し名人 2018/09/27(木) 14:06:37.55 ID:r+17q7NS]

>>964
白にしてみれば、白２石取りたけりゃあ押しつぶしてほしい（黒地７目）
黒にしてみれば、セキにしたけりゃあ放り込んでほしい（白のアゲハマ１つ）
どうすりゃいいのって話だろう。
確かに「サルでもわかる解説」は趣旨が全くズレてるな

[0972 名無し名人 2018/09/27(木) 14:11:59.53 ID:r+17q7NS]

>>965
おまえ勘違いしてるぞ
放り込みを打てば当然取り上げるから、そのままセキになるのと比べて白のアゲハマ一つ増えるんだぞ

[0973 名無し名人 2018/09/27(木) 14:16:45.23 ID:CYgPovN+]

>>967
＞手があるのに双方見逃している
その手があるかどうかはどうやって判断するのか？
それは結局のところ、予め死活と地の計算法がルールで決まっていなければわからない。

＞死活判断に齟齬があれば対局再開すればいいだけ。
本ケースではお互いが手入れ拒否するために対局再開が成立しない。

[0974 名無し名人 2018/09/27(木) 14:22:28.65 ID:qkAsGDWd]

>>972
いやいや何も勘違いしてないけど？

アゲハマ1個で勝敗が入れ替わる状況を想定してるの？
つまり、「このまま放り込まずにセキなら黒半目勝ち」「放り込んで1目取られたら白半目勝ち」ということ？

だったら黒はオシツブシで6目の地を確定させればいいだけの話
これが分からんアホが騒いでるだけ

[0975 名無し名人 2018/09/27(木) 14:23:36.20 ID:qkAsGDWd]

よく見たら6目じゃなくて7目やんけ

[0976 名無し名人 2018/09/27(木) 14:34:05.34 ID:CYgPovN+]

>>974
今は勝敗の話ではなく、白２子の生きを主張するのに手入れが必要かどうかというルールの話が論点だ。
それに十分な棋力と時間がなければ対局中に正確に目算できるとは限らない。
お互いに半目勝負だと信じている可能性だってある。
（もっとも、このケースでは７目もずれてしまうから実戦的には問題にならないだろうが）

[0977 名無し名人 2018/09/27(木) 14:40:19.93 ID:CYgPovN+]

たとえどう打っても勝ちだからって、不要な手入れをして損は誰もしたくないだろ
そんな手を打ったら相手にも舐められる

[0978 名無し名人 2018/09/27(木) 14:45:47.72 ID:qkAsGDWd]

この場合は不要な手入れじゃなくて必要な手入れじゃん
アホか

[0979 名無し名人 2018/09/27(木) 14:53:19.97 ID:CYgPovN+]

>>978
今頃になって「必要な手入れじゃん」とかいわれてもなーｗ
「白２子の生きには手入れが必要」ってんなら、このまま終局すれば黒地８目ということだ。
その答えをなんで早く言わないのか

[0980 名無し名人 2018/09/27(木) 15:14:26.15 ID:qkAsGDWd]

>>979
何が「今頃」なんだ？
俺がレス始めてから1時間しかたってないけど、その時間に何を求めてるんだ？
答えはとっくに出てるだろ
この図が勝敗に影響するケースはあり得ないんだから、普通に粛々と終局すればいいだけ。

黒から打てば黒7目
白から打てば白1目

つまり、出入り8目のヨセというだけの話

[0981 名無し名人 2018/09/27(木) 15:16:06.69 ID:CQeX3Lgd]

立てといてやったぞ感謝しろ
囲碁のルールについて語るスレ　2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1538028870/

[0982 名無し名人 2018/09/27(木) 15:16:45.70 ID:CYgPovN+]

実戦的な例がお望みならばひとつ挙げておこう

三劫死に勝ち
┌┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼●┤
●●●●●●●┼┤　　コミ0.5のとき、黒の主張は白に☆へ手入れさせて半目勝ち。
○○○○○○●●●　　白の主張は手入れ不要で半目勝ち。
├○┼○●○●○○　　結果は？
○●○●☆●○┼┤
●●●●●●○┼○
○○○○○○○┴┘

[0983 名無し名人 2018/09/27(木) 15:17:45.10 ID:CYgPovN+]

>>960
＞結局黒は意味がないことをしただけ。
死活ルールには「意味がなければ（地の変化がなければ）実際にとらなくても生石（セキ）になる」
などという規定は存在しないのさ。
意味があるかどうかを考えるのはあくまでルールに基づいて思考する対局者。

[0984 名無し名人 2018/09/27(木) 15:21:32.21 ID:27N6zggD]

>>983
お前>>970踏んでるからちゃんと次スレ立てろよ
できないのならできないと宣言して次スレが立つまで書き込むな

[0985 名無し名人 2018/09/27(木) 15:26:37.81 ID:xwaCbAa8]

>973
だからルールいうならルール通りやれば決まるだろ。
ルールがわからないというなら、石埋め碁で囲碁をすることをお勧めするよ。

[0986 名無し名人 2018/09/27(木) 15:31:18.05 ID:CYgPovN+]

次スレ
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1538029801/

[0987 名無し名人 2018/09/27(木) 15:45:36.13 ID:CYgPovN+]

>>981
サンクス
いい注意書きだ

>>985
そうだ、ルールどおりに考えれば結果は決まってるはずなんだ。
なのに「この結果は合意次第」だなんて答えをはぐらかす人がいる。
合意云々というのはあくまで盤外のルールであって、囲碁というゲームに本質的なルールではない。

[0988 名無し名人 2018/09/27(木) 15:59:52.13 ID:N8LMjNsT]

>>951
両者ダメ詰めをせずに終局したらルール上全部セキ石になるんじゃないかな
その場合黒地白地ともになくなって白6.5目勝ちになる
参考：日本囲碁規約八条及び、死活確認例24

[0989 名無し名人 2018/09/27(木) 17:14:36.37 ID:xwaCbAa8]

>987
そういう論法なら、お前が思う囲碁というゲームと、
日本棋院のルールとを分けて考えないと駄目。

[0990 名無し名人 2018/09/27(木) 17:40:19.86 ID:CYgPovN+]

>>989
>>964の状態が黒8目の地であることは、
まさしく日本棋院の死活ルールに則って導かれることだぞ
これ以上続けるならルールスレでな

[0991 名無し名人 2018/09/27(木) 17:54:37.80 ID:dcUvK3lv]

>>990
え、そこまで断言するなら、その図はお前的に黒地8目で確定だろ
初心者どうしがモメてるようなら「黒地8目とルールで決まってる。以上！」とお前が教えれば終わりじゃん
勝手にそうしろよｗ

[0992 名無し名人 2018/09/27(木) 18:00:01.62 ID:CYgPovN+]

>>991
何逆ギレしてんのｗ
それに俺が勝手に8目勝ちだと言ってるんじゃなくて、ルール解釈すればそうなるんだよ

[0993 名無し名人 2018/09/27(木) 18:03:28.98 ID:CYgPovN+]

「セキにも黒地8目にもなる」って適当なことを言ってる人がいたからここでまさに教えてやってたんだろ

[0994 名無し名人 2018/09/27(木) 18:04:51.79 ID:dcUvK3lv]

どこが逆ギレ？
ルール上8目なら8目にしておけよと言ってるだけなんだが？
お前が勝手に「双方譲らなかったらどうする？」とか意味不明な条件を後出ししてるだけだしｗ

[0995 名無し名人 2018/09/27(木) 18:07:30.38 ID:CYgPovN+]

「双方譲らなければ」という条件をつけないと、
手を入れればいいだろうとか、対局再開すればいいだろう、などと
またさらに問題の本質を逸らされるんだよ

[0996 名無し名人 2018/09/27(木) 18:12:17.99 ID:dcUvK3lv]

「双方譲らなければ」なんて言い出したら、ごく普通のセキでモメてる場面なんてネットでいくらでも見てきたわｗ
ただのセキを「これは俺の地だ！」と双方が言い合うパターンなｗ
お前が言ってるのはそれと一緒

[0997 名無し名人 2018/09/27(木) 18:12:53.11 ID:ioPKzH12]

ジャンケンでいいよ

[0998 名無し名人 2018/09/27(木) 18:13:49.26 ID:CYgPovN+]

>>996
まるで関係ねーｗｗｗ

[0999 名無し名人 2018/09/27(木) 18:15:07.11 ID:27N6zggD]

続きはこちらでどうぞ
雑談スレには来ないでね

囲碁のルールについて語るスレ　2
http://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1538028870/

[1000 名無し名人 2018/09/27(木) 18:15:42.70 ID:27N6zggD]

埋め