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中国ルールは初級者にお勧め。囲碁クエスト・KGS碁 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001w8g7i ◆w8g7i/WUUY 2016/06/05(日) 16:43:22.92ID:NjBC1z2l
・中国ルールでのフリーソフトのネット碁での19路はKGS。9路,13路は囲碁クエスト。囲碁初級者初心者にお勧め
http://www7b.biglobe.ne.jp/~w8g7i/igo-chinese-rules/index.htm

中国ルールについて記述してみたので、良かったら見てください
0002w8g7i ◆w8g7i/WUUY 2016/06/08(水) 19:20:22.37ID:ZAM7J59M
感想なり中国ルールについて意見とか、なにかレスください><
0003名無し名人2016/06/08(水) 20:52:43.76ID:dJisAwy9
勝ち方がわからないぽ
0004w8g7i ◆w8g7i/WUUY 2016/06/10(金) 23:20:34.03ID:dMqDMXT9
確かに、なかなか勝てないな
0005名無し名人2016/06/22(水) 21:17:43.23ID:H4jwdGtD
個人的に自陣に手入れしても地が減らないのは上達を妨げると思う。
0006w8g7i ◆w8g7i/WUUY 2016/06/22(水) 23:39:07.18ID:3MFHu7Uv
>>5
得点が変わらないと言いたいんだろうけど、
実際に取れる石を取る部分は、良いと思う

どちらにしても、きちんと中国ルールを採用している所はあまり無いから、
日本ルールもやるだろう。

両方のルールをきちんとやった方が、俺はいいと思う
0007名無し名人2016/10/03(月) 18:28:20.35ID:PwT2KrTj
>>5
パスと同じなんだから普通は損だよ
ダメづめよりも価値が低い

戦略を語るなら、部分で死活を判断したり、ダメづめに戦略がなかったり、活き石がつながるのに価値がなかったり...

純碁の方が上だよ
0008名無し名人2016/11/08(火) 03:41:10.75ID:gbT4WF0j
0009名無し名人2016/11/28(月) 03:23:22.49ID:8IhXdStR
ああうああうああ
0010名無し名人2016/11/29(火) 11:05:37.50ID:cOg0JAFY
碁を知らない人に説明する時、
碁は陣取りゲームという人がある。
石とりゲームという人もいる。
石を囲むゲームという人もいる。

覚えて半年、碁は盤上に存在する自分の石の数を競うゲームだと最近思うようになった。

黒の陣地が出来る。線の交点の集合体だ。
でもそれはそこに石を置くのを省略しているにすぎない。

置いたつもりになって盤全体の石の数を数える。つまり線の交点と置いた石の総数が盤上に存在している自分の石だ。
自分の石を置けるところが自分の地なのだ。

石を取るということはもともとあった相手の石がなくなり自分の陣地の中に線の交点が現れるということだ。そこは当然自分の石が置けるところなので、自分の生存石が増えるということになる。

碁とはそういうゲームだ。

ゲーム中に相手の石を取る時はダメをすべて詰める必要があるのに終局時にはダメを詰めずに取り上げる。このことに疑問を持ったことはないか。これも石の生存競争の理解で説明できる。
ダメを詰めないところは自分の石を置けるところなので、省略出来るのだ。

さて、実際の終局時のルールでは相手の石を相手の地に戻すという手順が加わる。石の生存競争なので、石を戻したらその分相手の石が逆に増えるじゃないかと思ってしまう。
しかし実際のルールでは盤上の石の数を数えるのではなく、自分の陣地の交点だけを数えることになる。既に置いてある石は数えない。省略するわけだ。
そのときに問題になるのは取り上げた石の扱いだ。これは生存競争に敗れた石なので、盤上の石の数に入れない。
では、実際のルールのどこでその分減算するか。
地の数を争う実際のルールでは、地を埋めることによって減産するのだ。それが上げハマを埋め戻す理由だ。
0011名無し名人2016/11/29(火) 11:09:33.43ID:nh6cRsps
>10
弱い人の典型パターン...間違っている。
加算ゲームではない。減算ゲームである。

この意味がわからないと、間違った考え方から脱出できない。
0012名無し名人2016/11/29(火) 11:12:11.44ID:nh6cRsps
>10
交互に打つ。また部分的な一手の価値は同じなのに、
どうして効率差、能力差が生まれるのか。

基本的なゲーム論がわかっていない人は、
いつも我田引水となり、愚かな考えに酔いしれる。
0013名無し名人2016/11/29(火) 11:14:18.58ID:nh6cRsps
越田の実力とは?

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0014名無し名人2016/11/29(火) 11:16:27.99ID:nh6cRsps
争った結果は、地の大きさであるが、
戦いで争っているのは、地の大きさではない。
0015名無し名人2016/11/29(火) 11:21:28.90ID:cOg0JAFY
減算ゲームの意味を教えてください
0016名無し名人2016/11/29(火) 13:19:20.06ID:cOg0JAFY
もしもし?
起きてますか?
0017名無し名人2016/11/29(火) 13:24:54.83ID:nh6cRsps
対局スタート時には
黒白最大361目の可能性がある。
 一手打たれるごとに、その可能性が減る。
最後に打てない場所として残ったものが、地にになる。


@ 自分から地を囲うゲームではなく、
  相手の地を囲わせないゲームである。
     ↓
A このため、相手の手を阻止することから最善手が生まれる。

  その他..いろいろありますが..

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0018名無し名人2016/11/29(火) 13:31:43.57ID:nh6cRsps
地を囲う方が有利なら、
 ゲームにならない。
このことをさえ、わからないようでは話にならない。

争っているのは。
 手抜き、受けない、反発、可能性...

対局しても強くなれないのは、
 ゲームの根底がまちがっているからです。
0019名無し名人2016/11/29(火) 13:34:31.43ID:nh6cRsps
無知同志び下手がいくら対局しても、
   強くばなれない。
0020名無し名人2016/11/29(火) 14:37:55.97ID:cOg0JAFY
具体例を示してもうすこし分かりやすく説明して下さい
0021名無し名人2016/11/29(火) 14:57:34.73ID:nh6cRsps
囲碁においての着手効率は、
相手の構想を阻止することからしか生まれません。

このため、
構想を実現する方法があるのではなく、
構想を阻止する戦略、戦術しか存在していないのです。

つまり、現在の戦いにおける
根本の考え方が間違っています。

これの意味が、
「勝つための勉強や対局は存在せす、
 負けないための勉強のみ存在する」
ことになります。
------------------------

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0022名無し名人2016/11/29(火) 15:14:29.99ID:nh6cRsps
>20
 その考え方、学習姿勢がそのものが
 あまりにも胆略的で安易です。そして間違っています。

  相手の手に対して、間違わないように修正する。
  その修正方法は、
    @ 相手の理想の構想を阻止する。
    ➁ その際にミスをしない。
    B 相手のミスを厳しき咎める。
      咎め方は、
        生き難くする。
        地を囲いにくくする。
 このことによって、
   相手へ制約条件を加算し、
   自分へ制約条件を排除する。

 その手段として
 手抜きする、受けない、攻めながら守る。があり、
 守ってから攻める。厚く打つという構想は存在しないだけです。

 攻めるために、厚く打つのありますが、そのためには
 次の狙いが明確でなればなりません。
---------------------------------------

強くなれない人はいません。
考え方が間違った悪い癖で打っていることが、最悪です。
0023名無し名人2016/11/29(火) 15:30:30.06ID:cOg0JAFY
中国ルールとどう関係あるのか分からないです
めまいも感じます
何とかしてください
0024名無し名人2016/11/29(火) 15:41:04.41ID:nh6cRsps
>23
おおいに、めまいしなさい。
くだらない思い込みを捨てなさい。


 相手にいい形を与えない。 
 相手から形を崩されない。
これが、戦いでのの形を重視する基本になります。
0025名無し名人2016/11/29(火) 15:42:59.30ID:nh6cRsps
下手の集まる無料対局場は、それなりのものです。
0026名無し名人2016/11/29(火) 15:48:19.42ID:cOg0JAFY
中国ルールがこんなに難しいとは想像もつきませんでした
そうか! 中国ルールって哲学なんですね
勉強になりました
おおいに中国ルールを普及させて下さい
中国ルールを理解した暁には、きっとすばらしい世界が広がっています
期待してます
0027名無し名人2016/11/29(火) 16:41:36.96ID:nh6cRsps
中国ルールも日本ルールも本質は、同じものです。
相手が打てない領域...地の定義
 になっているだけです。
0028名無し名人2016/11/29(火) 20:10:04.20ID:72sRvWyn
>>10
とりあえずこれまでの流れを把握せずに書くが、これは全くその通り。
一言で表すなら、碁は勢力を拡大するゲーム、と解釈するのがよいと思う。
0029名無し名人2016/11/29(火) 21:22:33.28ID:qGkoWa22
>>10

>さて、実際の終局時のルールでは相手の石を相手の地に戻すという手順が加わる。石の生存競争なので、石を戻したらその分相手の石が逆に増えるじゃないかと思ってしまう。

これは違う
思わない
前段で

>置いたつもりになって盤全体の石の数を数える。つまり線の交点と置いた石の総数が盤上に存在している自分の石だ。
自分の石を置けるところが自分の地なのだ

と書いているので、正確には石を戻してもスコア(石の数)は同じだ
しかし相手に石を殺してもスコアが変わらないのはおかしい
そこで

>地の数を争う実際のルールでは、地を埋めることによって減産するのだ。それが上げハマを埋め戻す理由だ。

となる
0030名無し名人2016/11/30(水) 09:57:30.36ID:HRAfPgRM
自分の陣地(石を置いていない交点)も自分の石と考えるなら

陣取り行為  自分の石を盤上に増やす行為
戦闘行為   相手の石を盤上から取り除く行為

となって、ゲームの目的は同じなので、どっちを主に指向するかを棋風というんだろうね
0031名無し名人2016/11/30(水) 23:43:27.77ID:QW74GWet
>>10 ゲーム中に相手の石を取る時はダメをすべて詰める必要があるのに終局時にはダメを詰めずに取り上げる。このことに疑問を持ったことはないか

一番最初に呼吸点のない石は死んだ石で、盤上から取り去ると習うのに、終局時はあら不思議、呼吸点があるのに取り去ってしまう
確かに目が点になる瞬間だよね
0032名無し名人2016/12/15(木) 15:08:36.91ID:3fG5/UbL
>>10
元々純碁は盤上の石の数を競うゲームだから
今の日本の囲碁は純碁からの退化
0033名無し名人2016/12/15(木) 15:12:09.93ID:3fG5/UbL
>>31
日本のルールは合理化を間違ったから今の変なルールになっている

中国ルールは部分的な降参に合意するから石を取り上げるが、合意しないならゲーム中に取り上げる必要がある
省略しようがしまいが結果は同じ
0034名無し名人2016/12/27(火) 14:19:13.79ID:ir6cWKdw
w
0035名無し名人2016/12/27(火) 17:58:46.56ID:e8Xe/zPy
>33
合理化を間違ったのではなく、
 合理化をし過ぎたのです。
碁を打つ人が、貴族などあまりにも「高学歴」だったからでしょう。
0036名無し名人2016/12/28(水) 11:02:51.81ID:FEJogstI
「地を囲う」「生きる」これらの意識が悪手を誘う。

戦いは
相手に「地を囲わせない」「生きさせない」
ことで、起こる。
0037名無し名人2017/01/23(月) 14:36:21.18ID:U1Wc866H
最近囲碁クエストを初めた超初級者です。
このゲームは、寄せまで全部打ったあとも、打ち続けるんですか?
0038名無し名人2017/01/24(火) 01:31:03.72ID:RaO1Rmax
>>37
盤上に存在している石の数+地を競うのが中国ルールで、囲碁クエストはこのルールを採用しています。
通常のヨセを打ち終えたらダメ詰めにも価値があるのでそれも最後まで打ちましょう。
死に石判定は大抵ちゃんとやってくれます。でも、自分の地に手を入れても直接損はしません。
もう打つところがなければパスで大丈夫です。相手がどんどん打ってきても、危なくないならパスで対応して構いません。
0039名無し名人2017/01/27(金) 12:03:28.26ID:4EkM5loM
ありがとうございます。
自分の目だけではなく置いてある石も数えるんですね。
取られた石は考えなくて良い。。。と。
0040名無し名人 転載ダメ©2ch.net2017/03/08(水) 04:09:56.78ID:P0TK3O2O
ポカリンとは?

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼〜午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html
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