隅の曲がり4目無条件死への不満 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し名人2016/03/17(木) 13:36:23.89ID:rp7apkLM
囲碁ってその気になれば終局させずに打ち続けることもできるけど
碁をよく知る二人でやれば無駄を省略して終局できるところが美しいと思うんです

けどそれはお互いが認識を共有できてるからこそであって
もしもどちらかが隅の曲がり4目をセキだと言い張るのなら
ちゃんと取りきって納得させなきゃ
どちらも眼が無くて囲碁の原理上セキだってのは正しいと思う
死ぬ側が「これは死でいいょ」って言ったら死になると思う


けどそもそもコウダテ潰したら取れるって
それはヨセの一部なんじゃないの
盤面次第じゃセキのほうが得ってケースすらありそうだし
無条件死はそもそもずるいし棋道としてもルールとしても美しくない
外人に聞かれたら恥ずかしくて説明できない

2名無し名人2016/03/17(木) 13:39:07.38ID:iVbZOUkh
中国ルールでやれよ

3名無し名人2016/03/17(木) 13:44:46.14ID:5nt3S61o
スレたててまで言うことか。
どうして日本ルールがあるかわかってないから言えることであって、
自分はそのことに対して無知でそれを改善しようとも思いませんと言っているに等しく、
恥ずべきはおまえ自身。

4名無し名人2016/03/17(木) 14:05:22.06ID:2T/huT/1
日本ルールやめちまえ
なーにが終局の美学だ

5名無し名人2016/03/17(木) 14:13:08.58ID:r/JDPjWe
むしろ隅の曲がり四目は無条件生きにするというのはどうだ?

6名無し名人2016/03/17(木) 15:15:04.25ID:8IyqMF4K
中国ルールで出現した棋譜みたい
どう終局したんだ

7名無し名人2016/03/17(木) 19:49:54.14ID:TAU6990m
中国ルールってコウになって打ち上げるまでやるのか
クソ面倒だな

8名無し名人2016/03/17(木) 20:07:06.92ID:iVbZOUkh
自分地に手を入れ放題だからほぼコウにならないぞ
そもそも中国ルールの整地がクソ面倒だけど

9名無し名人2016/03/17(木) 20:09:58.15ID:iVbZOUkh
ほぼコウにならないってのは語弊があるな
やっぱり中国ルールってクソだわ

10名無し名人2016/03/17(木) 21:02:22.39ID:9IvhIRqr
ほいじゃ、朝鮮ルールで

11名無し名人2016/03/17(木) 23:07:15.08ID:pbKsXIfB
>>1
なんかセドル×アルファ5番勝負の熱気に押された感のある新スレだな

そもそも日本ルールでは死活確認は地合計算とは分離して判断しなければならない決まりになってる。

全く隅曲4の形でもない明らかな盤上ハマなら
いちいち手を入れて打ち上げさせられしかもその状態で整地しなきゃならんなんて言われないだろ?

取りに行こうと思えば何時でも取りに行ける状態だからコウダテなんて潰さずそのままの形で整地要求しちまって構わんのだ。
 

12名無し名人2016/03/17(木) 23:08:37.09ID:rp7apkLM
同じように思ってる人も多いと思ってたのにまさか

だいたい隅の曲がり4目でなくても、手入れが必要なところは手を入れたとして数えるのが日本ルールでしょう
日本ルールだからこそ無条件死とは結果も変わってくるし
手を入れずに終局するのは権利の放棄だろう
面倒なら半コウに習って隅の曲がり4目もセキのまま譲ればいい
この件に限って特別扱いが過ぎるだろう

中国ルールでの扱いは知らんが、それこそ結果も変わらないのだから無条件死でも何だってもいいんじゃない?(適当)

13名無し名人2016/03/17(木) 23:31:59.58ID:pbKsXIfB
>>12
手入れが必須なのは放置しとくと自分の石が取られる場合だけ。

相手の石の死を証明するための手入れは整地計算における減算根拠にはならないと主張できるのが日本ルール。
 

14名無し名人2016/03/17(木) 23:49:32.71ID:rp7apkLM
>>11>>13
私も隅の曲がり4目以外での死活判定も含めたとき、どう解釈すればいいのかが悩ましくて、
一時は何らかの理解に達したのですが
今一度よくよく考えてみると、実際いつでも取れるわけですし、仰る通りやっぱり手入れはいらないように思えました
考えが浅かったようで申し訳ないです
丁寧な回答を本当にありがとうございました

また、似たようなスレがなく、当然のトピックスかと思って建てたのですけど
こうしてみると明らかに不要でした
乱暴な言い様も合わせて、皆さま大変失礼致しました

15名無し名人2016/03/17(木) 23:52:28.75ID:UAJ8hy+c
>>12
日本棋院囲碁規約に「隅の曲がり4目は無条件死」という記述はない
一般的な石の死活に関する規約に隅の曲がり4目を当てはめると無条件死になるだけ
したがって
>この件に限って特別扱いが過ぎるだろう
この部分は明らかに誤り

16名無し名人2016/03/18(金) 01:26:35.29ID:aLgzdDza
>>14
>実際いつでも取れるわけですし
相手に両コウ死があって無限にコウ立てある場合どうすんのっと
実際問題取れないよね?
両コウ譲れば別だけど

17名無し名人2016/03/18(金) 01:33:44.22ID:FcQTupDO
>>16
両コウ片づけてからマガリ四目に行くだけの事

18名無し名人2016/03/18(金) 01:43:33.29ID:aLgzdDza
>>17
どうやって?

19名無し名人2016/03/18(金) 02:20:34.72ID:FcQTupDO
>>18
自分はこういう図を想定したんで違ってたらそちらの図を示してほしい
白は左上の黒を打ち抜いて両コウを解決する前に右上のマガリ四目には着手しないでしょ?と思った

__ A B C D E F G H I J K L MN OP Q R S
01┏○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○●┯○
02●●○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●○
03┠●●○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○●○
04●○○●┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋○●┨
05○┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●
06┠○○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○
07○●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

20名無し名人2016/03/18(金) 02:52:06.65ID:aLgzdDza
>>19
うん、その想定図でいいけど、右上のコウを白から仕掛けようとしたら
黒から永遠に左上のコウ立て使われて結局コウ勝てなくなるよね?
それ避けようと思ったら(終局後でいいけど)左上を2手使って打ち上げてからじゃないと
決行できなくなる、と
それ微差だったら逆転することもあるんじゃないってこと

まあ種明かししちゃうと1989年規約の7条2項ってことで
死型扱いだから手入れ必要ないんだけどね
これ外国に説明できるのかなってことで

21名無し名人2016/03/18(金) 03:57:18.28ID:P6spEPAm
死活判定でコウの取り返しはできないんじゃないの

22名無し名人2016/03/18(金) 06:38:36.44ID:2tLeTew3
>>16
両コウ死は死活確認決着の際先に両コウ死の箇所を打ち上げてしまってから隅の曲がり4目を取り行けばイイので無限のコウ立てではない。

両コウゼキなら対局中は無限のコウ立てに出来るがこれも死活確認の場合は↓の条項があって取り返しが不可能になっている。




ーーー
日本囲碁規約

第七条 死活

・・・2、第九条の「対局の停止」後での死活確認の際における同一の劫での取り返しは、行うことができない。ただし、劫を取られた方が取り返す劫のそれぞれにつき着手放棄を行った後は、新たにその劫を取ることができる。
 

23名無し名人2016/03/22(火) 14:53:14.93ID:uwmOpR50
☆ 日本の核武装は早急に必須です。☆
総務省の、『憲法改正国民投票法』、でググってみてください。
日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、日本人の悲願である
改憲の成就が決まります。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。お願い致します。

24名無し名人2016/11/25(金) 12:46:44.18ID:61qrSbWr

25名無し名人2016/11/25(金) 18:20:36.67ID:cfoLE3gF

26名無し名人2016/11/27(日) 07:25:48.56ID:RtS6NY2o
五段格だという人がセキのつもりで打っていた。
取った人(三段くらい)やまわりの人が説明しても、多勢に無勢でそういうことにしといてやるみたいな態度
まだ見掛けは若いのにかわいそうに

27名無し名人2016/12/14(水) 00:37:30.41ID:pCvnXkx5
ゼロから純碁を使って説明した方が早いんじゃないかな。

28名無し名人2016/12/28(水) 01:30:34.29ID:fQvb79ES
この件について白石六段がブログで説明してたが
いろいろと指摘もあり手間がかかりすぎてお疲れのようで同情する
なぜに対する答えとして目的、背景、ルール上の根拠の三種類くらいの答えがあると思う
過不足なく答えるのは非常に難しいと思う
ただ中国ルールをわざわざ持ち出しておいて理解が浅かったのは意外であり残念だった

29名無し名人2016/12/28(水) 11:00:24.35ID:16vh4cV0
i

30名無し名人2017/01/26(木) 20:43:49.70ID:cO2d6enW
なんのことやら

31名無し名人2017/01/26(木) 21:37:03.14ID:HVy79lVO
国際戦もよく行われてるのに中国ルールでの曲がりシモクとか長生とかの解説って見たことない

棋士も分かってない様子だし

32名無し名人2017/05/06(土) 08:52:06.49ID:kFiQLPSF
これは

33名無し名人2018/01/29(月) 01:58:50.32ID:aUmNvV1F
今でこそ「ルールはこうなっている」で説明ができるが、
100年前のアマの人達は合意が得られない場合にいったいどうしていたのだろう?
明治の近代までは両劫ゼキ仮生一が認められていた時期もあったし、
昭和には劫ダテが強ければ本劫手入れは不要だとするいわゆる秀哉の裁定も力を持っていた。
ならば曲がり四目についても、実戦解決するまではセキ扱いだったりそうでなかったり、
碁会所ごとに違っていたりしたのだろうか。

>>11
《取りに行こうと思えば何時でも取りに行ける》
これは嘘。
何時でもというからには、「直ちにでも」取リに行けなければならないはずだ。
ところが、一般的な死石と違って曲がり四目の場合には、直ちにというわけにはいかず、
劫ダテがゼロとなった局面になって始めて無傷に劫を仕掛けて取りにいくことができる。
それを実現すべく劫立てを消したりあるいは劫を仕掛けるまでには、当然ながら
ゲーム最大の目的である地が変化することになるが、これを省略できるという主張は俄には受け入れ難い。
なぜならば、劫ダテがゼロにならなけれは、一方的に取りに行けるという前提が成り立っていない。
しつこいようだが、劫ダテがゼロでない限りは、必ず相手方からの劫ダテによって、
新たに別の箇所に取られうる石ないしは相手方の取られえない石が生じることは避けようのない必然だ。
そしてそれは、劫ダテが存在する限りにおいて、相手方の有する絶対的な権利であるからして、
これを無条件に放棄せよという命令には人間の心情として到底従えないのである。
死活の原理原則に基づいて考えるならば、曲がり四目はセキであると主張することは十分可能だろう。

あるいは、取らず三目や一方取りが実際に解消しなければセキとなる理屈を全局的に拡張することによっても
曲がり四目はセキとして考えうる。

さらにはもっと単純に考えて、実際に曲がり四目を解消するためにはいずれにしても本劫が発生するが、
本劫手残りは劫ダテにかかわらず解消が必要だと決められているのでこれを主張することもできるのではないだろうか。
ただし、その劫は相手方からの手段で生ずるものでもなければ相手方の取り番でもないので、同じ事情というわけにはいかないが…。

つまりは、兎にも角にも曲がり四目というのは他のいずれの類型にも属さない例外中の例外であって、
通常の死活判定の理などもはや何ら判断材料にはなりえないというわけである。
よってこれを理解しているか否かは、純粋な棋力とは無関係だといえよう。
>>26
単純に知識として知っているかどうかだ。

そして、無条件死に対する上述したような疑問は、
このようなスレが過去幾度となく建てられたり、あるいは実際の対局トラブル等からみても明らかなように、
日本で囲碁を覚えた人ならば結構な割合でぶつかる問題のように思われる。
つまり、それだけ直感的には受け入れがたい決まりということだ。
そうなると結局のところ、「曲がり四目無条件死」の説明は、
部分死活論を、碁の原理原則と同様の普遍の定理として受け入れてもらう他は、社会的合意を得るのは困難であろう。

34名無し名人2018/01/29(月) 02:00:03.92ID:aUmNvV1F
>>13
《相手の石の死を証明するための手入れは整地計算における減算根拠にはならない》
これも誤謬だ。
ここでの>>12の「手入れが必要」という発言の真意を読み解くならば、それは
「手を入れて解消するまではそもそも死石とはいえないのではないか。」
という意味に他ならないだろう。
石が死んでいなければ、手入れもへったくれもない。
よって、「地はそう数える慣習となっている」というような答えでは、
「曲がり四目は無条件死という慣習となっている」と答えるのと同じであって循環論法に陥っている。
でもどういうわけかプロですら知ってか知らずか、この誤謬を説明に利用する棋士は多いように思える。

手入れの要・不要は、死活論を確立した上に始めて語られるものだ。
あるいは、手入れ問題を語ることこそが、死活論を語ることだと言える。
書き始めに如仏の判決や秀哉の裁定に触れたことからも明らかなように、
死活論が変われば手入れ=地の数え方も変わるわけである。

そうであるならば、前述の理由によって、
手入れ―というよりも、実戦解決により解消しなければセキであると主張することは十分可能なはずだ。
とはいえ、実戦解決というのにしても、それは劫ダテさえ無くせば認められるのか、
あるいはハマまで損して劫を仕掛けなければならないのか、これまた個人の価値観にも依りかねない微妙な問題だ。


>>27
日本の囲碁の成り立ちとして純碁を持ち出して説明するのは間違ってはいないし、それで納得できる人もいるだろう。
とはいえ、やはり純碁は所詮別のルールのゲームだ。
純碁を持ち出すならば、セキが併存するケースや、あるいは切賃についても語らねばなるまい。


やはりどこまでいってもこれの正確な説明は、部分死活論を抜きにしては、論理的根拠を与えることは極めて困難だと言わざるをえない。

35名無し名人2018/01/29(月) 02:34:08.64ID:aUmNvV1F
とはいえ、部分死活論(ようするに現行規約の「死活確認の際における同一の劫での取り返しは…」等の取り決め)が
囲碁のルールとして合理的で正しい在り方なのか、というと、これまた多方面から賛否両論がある。
この事実を先入観を振り払って真正面から捉えるならば、それらの意見はまさしく、
日本の囲碁における曲がり四目は本当に無条件死なのか?という問いそのものではないだろうか。

36名無し名人2018/01/29(月) 18:25:57.25ID:8pMdllHP
>>5,86,119,139,65,102,70,38,14,28,24,6,134,75,46,132,109,67,24,26,85,62,48,77,135,115,14,86,78,10,102,83,95,70,72,10,22
>>47,36,19,71,42,2,145,88,134,104,4,8,130,88,70,27,15,54,141,29,139,69,38,91,2,132,11,73,142,32,63,39,67,82,109,108,83
>>45,67,57,49,74,37,137,143,63,1,47,54,29,35,123,67,126,124,49,136,46,40,18,109,78,84,40,36,42,123,140,87,39,46,136,112
>>122,105,145,123,1,49,2,36,21,68,11,144,116,147,39,5,14,147,83,98,37,118,140,9,107,76,47,3,62,9,85,33,113,80,6,114,128
>>149,148,74,10,142,39,6,30,44,20,27,126,117,63,94,106,72,51,32,118,53,93,127,138,126,90,68,131,53,45,137,52,43,61,61
>>100,67,64,143,87,90,118,54,3,62,9,74,112,41,42,15,134,19,2,110,108,70,90,11,115,77,62,7,138,123,41,87,40,105,79,126
>>47,29,47,108,38,121,69,79,13,83,62,31,85,22,139,4,112,149,119,39,61,126,26,33,16,112,73,121,41,49,15,87,77,62,45

37名無し名人2018/01/30(火) 12:08:45.71ID:BPxzGv20
>>15
直接的な記述がないのは「曲がり四目」の形を言葉で定義するのが困難だからであって、
事実上は、今の囲碁規約の複雑で不自然な条文の大半は曲がり四目を特別扱いするためのものに思えるがね。

だいいち、一般的な死活説明であればわざわざルールを参照する必要などないだろう。
規約のどこを見たって五目ナカデや花六が死である理由については一々書かれていないのだからな。
つまり、死活判定において囲碁の基本ルールとは別の特別なルールを迫られる時点で既に例外だという証明だ。
《一般的な石の死活に関する規約に隅の曲がり4目を当てはめると無条件死になるだけ》
という一文は甚だナンセンスである。

皮肉を言えばいっそのこと「曲がり四目は無条件死」と一行で単刀直入に明記してくれた方がずっとわかりやすいと思える。
というのも、↓で取り上げられているとおり、死活例17を規約に沿って解決しようとすると、
規約の説明とは違った結果になってしまう問題も指摘されている。
http://blog.livedoor.jp/genkuroki/archives/53658582.html

やはり、日本の囲碁において曲がり四目の死活は一筋縄ではいかない問題である。


そもそも本来であれば死活判定というのは、対局者同士の棋力に委ねた合意もしくは
実戦解決のみに任せるのが理想的であって、外野が裁定を下すのは口出しと同義のはずだ。
たとえば、
http://igo.main.jp/jp-rule-mon1989.html
(3) 地に関連する意外な判定
(5)囲碁の常識からすれば、意外な判定結果が多くある。
これらの地を0目として扱うのは妥当なのかどうか?
死活をルールで定めるということは、このような問題にまで波及してしまうことになる。


そんなわけで、「曲がり四目無条件死はルールに基づいた決まりだ」と主張している者が、
もしも終局時のダメ詰めについては省略して整地計算しているようなことがあるとするなら、
ダメを有する石はゼロ目だと言い返して勝負をひっくり返してやろうではないか。

38名無し名人2018/02/01(木) 18:44:46.88ID:cyIYHmHi
強調しておきたいのは、曲がり四目が通常ケースで実戦解決が不要となっているロジックは、
セキ併存のような特殊ケースで死となるロジックと、まったく同じってこと。

しかしどういうわけか、通常ケースは納得できるけど特殊ケースは納得できないって奇妙な人が多いんだが
その原因は>>11>>13のようなありがちな詭弁に振り回されて、>>14のように騙されてしまう人間が後をたたないからだろう。
その挙句、騙された人間が今度は指導する立場に入れ替わって同様の弁を振るっているとするなら、何とも嘆かわしい限りだ。
>>11>>13のような説明は、初心者になんとなく理解した気になってもらうには受けがいいんだろうけど、
よくよく考えてみれば、一方の権利だけ誇張した独善的な解釈だったり、
答えになっているのか怪しい無意味な論法だったりは、>>33>>34で説明したとおりだ。

39名無し名人2018/02/01(木) 18:45:55.63ID:cyIYHmHi
>>1の素朴な疑問――通常ケースでの「劫立てが存在するうちは取りにいけない」は、
実は、特殊ケースでの「消せない劫立てがあるから取りにいけない」という推察とまったく同質な正しい類推であり、
これを捻じ曲げてはならない。
逆に言うと、一般ケースを無条件死と納得するからには、その論理は部分死活論抜きにはありえない。
ならばその時点において、どんなケースであれ無条件死であることにはもはや何ら疑問の余地はあるまい。

なぜこのような話しをするかというと、多くの棋士や腕自慢の高段者というのは、
初心者や納得できない人に対して洗脳するかの如く強引な論理で無条件死という価値観を押し付けており、
時には理解していない者を>>3>>26のように馬鹿にさえする風潮が実に不愉快だからである。

部分死活論は純碁に合わせるためだという説明が多いが、あれは決して無条件死というわけではなくて
あくまで実戦解決の末の得失点の結果が無条件死と同じになるだけだ。
だから、一律に無条件死となってしまう部分死活論では、
特殊ケースの場合に結果が異なってしまうのは当然である。
だいたい、秀哉の判定(劫立てが強ければ相手にパスを強要して得できる)、
セキの地、一方ダメの扱い、そして切り賃に至るまでみな異なっているのだから、
純碁に合わせるためだという言い訳もやはり苦しい詭弁に思える。

合わせるというのであれば、得点という結果ではなくて、
実戦解決という決着の方法を合わせるやり方だって十分にあるはずだ。
ようするにこの問題は、得点の計算法やコミや切り賃といったものと同様に、
単なるルールの違いとして捉えられるべきであり、あるいは一人一人の考え方の差なのであって、
どちらも平等に認め合うべきなのである。

40 ◆A9IibWftF1XA 2018/02/02(金) 14:57:16.62ID:8WqcdVM3
「実戦解決の末の結果だ」というと、普通の死石についても同じ解釈ができてしまうかもしれない。
それでは、さらに補足を付け加えておこう。

曲がり四目が手入れ不要であることを説明する上で、
「盤上の石は取り切るまでは死石じゃないぞ!」
といった屁理屈に例えられるのはよくあるパターンだが、これについて真面目に考察する。
ただしここで注意しておきたいのは、石数を計算する純碁の発想は決して持ち出さないことである。

さて、もしそのような不届者が実際に現れたならば、同じことをやり返してやればいいのだ。
相手陣に着手した瞬間に呼吸点が2つ以上残る石は、取り上げるのに2手以上かかるので必ず得になる。
呼吸点が1つの場合は損得なしだ。
そしてこれを突き詰めてルール化すると、着手禁止点である1目の眼以外は地ではないことになる。
しかし、そのようなルールが理不尽であることは、この不届者もすぐに理解できるであろう。
あるいは、そのルールで地とハマを数える碁を打ちたいと思う人はおそらく皆無である。
よって、上記の屁理屈に対する反論は、石数を計算する純碁の発想を持ち出さなくともできるのである。

ところが、曲がり四目はそうではない。
これが無条件死であることに疑問を抱いている人は、
逆の立場であればきちんと実戦解決してくれるに違いないし、
地とハマを数えるルールであってもそのことについて何ら不満は感じないはずだ。
そんな人に対して、あれやこれやと強弁したり別のゲームの話しを持ち出してまて考えを矯正させるのは
はたして道義的に正しいことなのだろうか?

これが、この両者の問題の根本的な違いだ

41名無し名人2018/02/04(日) 10:47:40.81ID:KPfE/j7S
昔からの慣習を正当化しようとしたら、えらいややこしくなってしまった、ということ

あくまで、昔からの慣習を正当化しただけなので、それが正しいとか間違いだとかではない

42名無し名人2018/02/05(月) 19:36:31.92ID:bL91IAsu
誰か読んだ人三行でよろしく

43名無し名人2018/02/05(月) 20:47:30.62ID:ID6dDLZB
コンピュータスレを消滅させ、
囲碁のルールスレをメチャクチャにした、
頭のおかしい人が移住してきちゃった

44 ◆A9IibWftF1XA 2018/02/06(火) 07:41:26.57ID:593IrXuT
>>43
あんたバカ?その人は別人だよ
頭がおかしいというのなら是非反論を頼む
そしてそれこそが曲がり四目を上手く説明するためのヒントになるだろう

ルールスレで純碁を持ち出して切り賃なしに文句を付けている奴を迷惑だと感じている人は多いだろうが、
実は、曲がり四目の場合にはそれとまったく同じことを皆がしているんだ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

45名無し名人2018/02/07(水) 02:04:53.85ID:vx8kVRZM
頭おかしいという人は別人だと言いながら頭おかしいというのなら反論どうぞって意味が分からない
別人なんだから頭おかしいと言われたのは自分じゃないだろ
誰も読まない長文が頭おかしいと言われた訳じゃないのになぜそこに噛み付くんだ
別人だから勘違いだ、で済むのに馬鹿とか反論求めるとか
別人だとしてもやってることは煽り荒らしと変わらない

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