どうして三々は布石として打たれなくなったのか

**名無し名人** · 2014/03/20(木) 22:56:58.02

布石辞典にすら乗ってなくて笑った
白番ではだいたい両三々なのに

**名無し名人** · 2014/03/20(木) 23:05:49.71

コミ５．５から６．５への変化で、バランス型の黒初手小目から星へ、
実利が厳しいので戦いの碁にするため。逆に白も黒による新定跡に合わせなければ成らなくなってきた
んだろう

**名無し名人** · 2014/03/21(金) 16:06:04.92

33は遠慮しすぎだから。　もっとでかく地を囲わないと勝てない。遠慮しすぎ。
私は自分の分を知ってますからこの程度でいいです、みたいな手。
これでは7目以上勝てない。初手で敗北宣言したのと同じ。

**名無し名人** · 2014/03/22(土) 17:20:34.34

>>2
プロではそうかもしれないが、アマの大会でも殆ど見かけないのが不思議
白番だったら足早に実利を稼いでシノギきるタイプの人には合うと思うんだけどなあ

**名無し名人** · 2014/03/22(土) 20:48:52.68

チャンホの本に、なんで両三々が打たれなくなったか書いてあったな

日本で流行してたのも昭和50年代だから、もう対策とっくに終わってるんだろう

**名無し名人** · 2014/03/22(土) 21:45:46.50

小目とかに比べて選択肢が少ないからじゃね
最近流行ってるカカリに手抜いて余所を打って、相手の応手次第でカカリに対する対応を決めるのがやり辛い気がする

**名無し名人** · 2014/03/23(日) 15:31:51.66

いつも黒番で両三々だが、勝率はまあまあ悪くない
白模様の中でサバく碁形に限らず、黒の大模様になるケースも結構ある

**名無し名人** · 2014/03/24(月) 20:27:00.17

>>5
両三々の対策ってどんなの？

**名無し名人** · 2014/03/25(火) 03:44:30.62

>>7
三々を中心とした大模様を消そうと三々に肩つきしていったら
まとめてぶっ殺されたことあるわ
星に対する三々みたいな安定した弱点がないから困る

戦い主体の布石だと利かされやすいからあんまり好まれないんだろうけど
両三々とか相手にすることあんまり無いからマスターになれば経験値的に有利に戦えそうだね
特にアマだと

**名無し名人** · 2014/03/27(木) 07:04:57.80

>>9
三々の弱点はその肩ツキだと思うが
簡単に低位に屈服させられる。それを承知で打つ人は打つんだろうけど

**名無し名人** · 2014/03/29(土) 20:46:29.66

三々を「低位に屈服させられている」と見るか
肩ツキを「根無しの浮石」と見るかの違いだろうね

**名無し名人** · 2014/03/29(土) 23:01:55.89

アジア杯のセドル対結城を思い出す
考慮時間1回使って4手目33だったな
中盤で大ゲイマガカリに渋く一間で受けてたな

**名無し名人** · 2014/04/04(金) 20:49:00.11

黒番なら3手目に三々からハッタリで四線に大ゲイマにヒラく
消しに来て3～4手連打されても死ぬことは無いんで
開いた石をうまく捨てながら、一転して他で稼ぐ

**名無し名人** · 2014/04/08(火) 14:40:24.61

　　　　 .〃 ⌒ ヾ￣　｀ヽ　　　　　　　　　.／￣￣￣＼
　　　　.＃　医　}＝==＝ヾ　　　　　　 /　で　か　ヽ
　　　　.,!=` ､ｰ, '＝､､ _,.｡ィ^ヽ　　　　　! 　す　す　　 !
　　　　{ ,.e= }.{ ,.eｫ }"､　　,そ.}　　　　ノ.　　ね　り　　.!
　　　　.〉ｰ/´.｀ｰ ´　＼､_ゾ　　　'⌒`i. 　　ぇ　傷　　 !
　　　　j.　/　 ,_>　　　　　 j' ＼　　　　＼＿＿＿＿_／
　　　 !　‘ー '=ｯ　　　　 .j' .j 　＼
　　　 ‘ 、i 　｀´　　　　 j' .ﾉ　　＼
　　　　／`゛､＿ ,..､ _ ノ　　　　　　　ﾍ,
　　　/ｙ　　ト､ﾍ、　　, 衣　　　　　　　 i!
　　./　　　 !　＼ﾍ　// ! 　　　　　,７　　〉
　 /　　　　.!　　ヽｿ/　|　　　　　/'　　∧

**名無し名人** · 2014/04/21(月) 07:35:17.87

三々に肩ツキすることが有効ってことは
星に三々入られて一手手抜きも状況次第では
十分考えられる手ってことだな

**名無し名人** · 2014/04/25(金) 10:16:02.76

それは逆のことも言えるだろう
三々にカタ付かれても、あえて一手手抜きで星に三々へ打ち込んだことにできる
まあ結局ケースバイケース

**名無し名人** · 2014/04/27(日) 15:17:05.61

なんでだろうなんでだろう

**名無し名人** · 2014/04/28(月) 20:53:03.69

なんでだなんでだろう
昆布が海の中で出汁が出ないのなんでだろう

**名無し名人** · 2014/04/28(月) 20:58:36.83

昆布は海から旨味をもらっているんだよ。

**名無し名人** · 2014/04/30(水) 22:22:47.15

海水は昆布より旨いのか？

**名無し名人** · 2014/05/01(木) 10:28:32.77

>>18
マジレスすると昆布が生育しているところの海水温が低いから。
ゆでるとだしがでるんだよ。

>>20
マジレスすると、海水はうまみ成分の濃度が低い。
昆布に凝縮されるんだよ。

>>18-21
つまんないスレチレスをつないでいると
おれらまで知能低いと思われるぞ

**名無し名人** · 2014/05/02(金) 08:26:19.71

マジレスすると干したときに細胞壁が壊れるので
それから水につけるとうまみ成分が流れ出すんだよ
干し椎茸だとだしが出て生だと出ないのも同じ理屈

**名無し名人** · 2014/05/02(金) 21:42:23.98

上から読んでも下から読んでもスレチレス

昆布の旨味成分はグルタミン酸であって
海水を濃縮した成分（伯方の塩？）ではないぞ

椎茸は干すことによって旨味成分である
グアニル酸が増加するんだよ

**名無し名人** · 2014/05/02(金) 21:47:28.66

お前ら頭良いな。
昆布は海中にあるのになんで旨みが垂れ流しにならないのかと
ずっと疑問に思ってたわ。

**名無し名人** · 2014/05/04(日) 12:50:17.71

どうして三々はスレで語られなくなったのか

昆布スレになっとる

**名無し名人** · 2014/05/04(日) 17:23:15.34

三々と昆布って似てるからな。
隅の着手というメインﾃﾞｨッシュに昆布を出されたら物足りないが
隅の味は三々にあるみたいな感じで。

**名無し名人** · 2014/05/04(日) 18:38:45.85

流れてろクズ

**名無し名人** · 2014/05/04(日) 20:02:00.28

三々は中央の旨味が少ないので打たれなくなりました

**名無し名人** · 2014/05/04(日) 22:16:31.26

というか三々って女の子のちんちんみたいなもんかなと思っている。

**名無し名人** · 2014/05/05(月) 13:46:52.37

おまわりさんこの人です

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 10:41:46.86

昆布の旨味は飽きがこないが
三々は変化が少なく飽きやすいのだろう

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 11:30:45.23

三々に肩つきしたら
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この定石を強制できるけど
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この基本定石に比べて白地が一回り小さいよね
三々の定石の方は黒が開く方向を白が選べるけど

**名無し名人** · 2014/05/10(土) 19:44:18.74

>>32
囲碁将棋チャンネルの名局の解説でその事説明してたなぁ。
３３って数手打てる場合ならいい場所だけどその前に絶対邪魔されるという。

**名無し名人** · 2014/05/11(日) 09:34:01.49

中国の若手甘思陽四段のこの三々の使い方はいいんじゃないかしら
http://blog.goo.ne.jp/minamijyuujisei_1984/e/f1a130680c5ad69aa2b8d04f876ae588
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スゲー発想が自由だ
上に上げられてる三々の欠点のいくつかを解消してると思う
もちろんものすごく力が強くないと使いこなせないけど

**名無し名人** · 2014/06/03(火) 12:09:58.56

あげ

**名無し名人** · 2014/06/05(木) 01:05:28.33

>>34
ネット碁でやったら、即、接続を切られそうだw

**名無し名人** · 2014/06/08(日) 20:51:36.85

>>36
5の5打ってエスケープされたの一度や二度じゃないな

**名無し名人** · 2014/06/29(日) 21:27:44.44

日経の王座戦で今日から掲載の対局で白番の人が両三々打ってる
失礼ながら聞いたことない人だけど

**名無し名人** · 2014/08/24(日) 01:53:10.66

三々は、碁盤の端っこ過ぎて、碁盤から落っこちちゃうから打つ人いないんでしょ？

**名無し名人** · 2014/09/21(日) 22:58:08.98

それは武宮が昔実利派を馬鹿にするために言ったんじゃなかったっけ
そういや今日のNHK杯でも三々の話題が少し出てきたな

**名無し名人** · 2014/09/24(水) 04:45:08.71

別段馬鹿にする意図はないでしょ、自分は打てないというだけで
武宮の実利に関する感覚も相当なものだよ
四連星にすぐ三々入るの発明したのは武宮だし

**名無し名人** · 2014/09/28(日) 22:40:14.83

>>41
その四連星にすぐ三々ってなんだか気になる
おしえて

**名無し名人** · 2014/09/29(月) 18:13:22.01

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**名無し名人** · 2014/09/30(火) 02:26:06.53

その黒をよく持っていたからこそ見える手

三々も使ってみなきゃ本当に使えないかどうかは分からん

**名無し名人** · 2014/10/08(水) 14:13:30.29

結構前だが、石田芳夫は武宮が一番地に辛いって言ってたな

**名無し名人** · 2015/06/21(日) 22:20:00.93

>>45
全盛期の武宮は三々入り多いよね

**名無し名人** · 2015/07/07(火) 08:58:10.49

白番の武宮は勝率良いらしいね
黒の時は三連星で地に甘く、白の時は地に辛く打ってるのか？

**名無し名人** · 2015/09/21(月) 14:13:30.92

まだたまに打たれてるよ

**名無し名人** · 2015/09/26(土) 08:57:38.75

今年のNHK杯で河野貴がサンサン打ってたよ。

ちなみに俺が級位者の時に高段者とコミ100目で対局してもらった際、両サンサン打てば必勝だった。
一手で隅が確定地になるので、たった二手で120目以上の確定地ができる。

**名無し名人** · 2015/09/26(土) 16:00:24.60

武宮の白番二連星は勉強になるね
武宮が地に辛いというのは、中央も含めてヨセを厳密に計算して組み立ててるからだな
ヨリツキが厳しくまずミスらない、元々早い段階から全て計算に入ってるし
そこいくと、弱いプロだと、ヨセはやっぱり素人と同様に分かり易い所（隅や辺）から考えていくからな

両三々はあまり見ないな
隅を小ゲイマジマリするようなに相手に対しては相性が良いんだが、
相手が中国流なんかだと（辺へのヒラキ方等で）いろいろ苦労する

そういえば、両三々を金沢盛栄さんがよく打っていたな
ただし、だいたい強敵相手ではなくて明かな格下相手にｗ
ワルイ人だ

**名無し名人** · 2015/09/26(土) 20:25:06.20

高目と三々のシマリ好きなんだかいかんのか？

**名無し名人** · 2015/09/29(火) 10:15:07.39

13路で三々は有力な気がする
打たれるとちょっと困る

**名無し名人** · 2015/09/30(水) 19:03:43.86

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これの対策が面倒ってのは聞いたことがある

**名無し名人** · 2015/10/01(木) 23:44:14.78

>>45-50
武宮といえば大模様

なんだろうが実戦で相手の隅に三々入りしたり
感想戦で「隅の三々入っとけば良かった」なんて言うことが多かったように思う

**名無し名人** · 2015/10/17(土) 16:47:29.36

>>52
フフフ (ΦωΦ)

**名無し名人** · 2015/12/31(木) 01:42:48.11

打たれてるけど？

**名無し名人** · 2016/07/06(水) 23:28:27.30

安売りスレのポカリン

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているキモオタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている(お昼～午後11時)
・年齢は40代前半

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

**名無し名人** · 2016/07/12(火) 01:16:07.21

に

**名無し名人** · 2016/10/17(月) 00:32:12.54

珍しく真面目に囲碁の話をしてるスレを見つけたが、3年前か

**名無し名人** · 2017/01/17(火) 19:48:25.52

あげ

**名無し名人** · 2017/01/21(土) 18:08:55.11

依田と志田が小目と33の布石を最近打ってたな

**名無し名人** · 2017/01/22(日) 07:06:21.21

ゼロベースアルファが隅を１手で打ち切る事をどう評価するかな

**名無し名人** · 2017/01/22(日) 08:33:04.59

アルファ碁先生は33打たれないから　33はダメ手なんだろう

**名無し名人** · 2017/01/24(火) 19:41:31.60

三々はあしがおそいからな

**名無し名人** · 2017/01/24(火) 19:56:48.00

一手で隅を打ち切ってるんだから遅くはないだろ
河野臨がNHK杯で打ってた

**名無し名人** · 2017/01/25(水) 16:35:37.95

トッププロが打たないから、

真実は、戦いにおいて星より変化が少なく、
構想の自由度が低いからです。（確定性が大きい手なので、打ちにくい）

**名無し名人** · 2017/03/24(金) 09:22:24.63

プロが打たないのは今現在研究してない人が多いから
アマが打たないのは使いこなせないから

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 15:01:11.47

あげとけ

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 17:10:14.98

　／￣＼　 ∥￣￣￣￣￣
　（＾,_J＾）≪ 三々は固い石では有っても
と(。人。)つ｜そんなに強いという訳では
　｜χ｜　｜無いからなあ、隅で厚みを得るのとは
　し'し' 　　＼＿＿＿＿＿また違うから、実利の碁ですね
でも実利の羽根直樹九段も最近は厚み、戦いで行ってます

**名無し名人** · 2017/05/30(火) 17:13:39.90

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┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨ ＞４３
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┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
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**名無し名人** · 2017/06/01(木) 18:36:45.06

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓そすか‥っ
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨白いきなり三々に入った後は
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼β┼┼┼┼┨大体右辺から受けて‥
┠┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨これはどっちがいいんすかね
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨とりあえず白は次どこに
┠┼γ┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨打つんすか‥
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨締まるのか掛かるのか
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨じわりと迫るのか
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨で図の三択かな？
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨
┠┼┼╋┼┼┼α┼●┼┼┼┼┼●●○┨
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┨
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┨
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**名無し名人** · 2017/06/02(金) 09:32:30.41

最近アルファ碁三々使いまくり、柯潔が真似して勝ちまくりで再評価されつつあるね
ハネツギを打たずに壁攻めを狙うとかの発想はなかった

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 11:07:05.76

　／￣＼　 ∥￣￣￣￣￣
　（＾,_J＾）≪ あ、そうか、跳ねて抑えられた瞬間が
と(。人。)つ｜少しは切りも有効かもだし、跳ねた所も
　｜χ｜　｜１子切り取りにされても同じ１子切り取り型で受けられる形だね
　し'し' 　　＼＿＿＿＿＿そういうのを放置するパターンはいくつか有るが
ここでそうするか、って発想がなかなかプロにも見落としなんすかね
隅に対して損をしない事にしかまず頭が行かないからなあ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 11:08:55.56

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 詰まりこうやで‥
┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┨いずれ黒αでもそれに対して
┠┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┼┼☆●●○┨白βで隅も生きやろ、
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼●●●○○α┨どんなもんじゃーい‥
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼β┨
┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 11:24:26.43

>>72
三々好きとしては嬉しいｗ

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 12:05:58.87

　／￣＼
　（＾,_J＾）
と(。人。)つ
　｜χ｜
　し'し' 　

↑
この奇妙な生物キモかわいくて好き（笑）

**名無し名人** · 2017/06/04(日) 18:31:57.80

>>63晒しage

**名無し名人** · 2017/06/09(金) 00:48:33.92

三三ブームだね

**名無し名人** · 2017/06/09(金) 04:16:51.66

三々って打ったのカケツでアルファ碁は3局の
なかでは打ってないよな

**名無し名人** · 2017/06/09(金) 05:59:56.12

カケツが打ったんだからそりゃ流行るよね

**名無し名人** · 2017/06/10(土) 01:37:59.92

アルファ碁が打ち柯潔も採用中
復活の日は近い

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 14:29:58.55

でも一時的に流行るだけでまた使われなくなる気がしてならない

**名無し名人** · 2017/06/12(月) 18:31:06.47

>>82
誰々が打ったからとかそんな理由だからな
注目されて嬉しいけど

**名無し名人** · 2017/06/17(土) 00:01:39.81

なぜカケツは三々を使い出したのだろう

**名無し名人** · 2017/06/19(月) 18:34:31.95

>>84
先駆者は新しいことをしたがるものだよ

**名無し名人** · 2017/06/20(火) 14:59:04.27

入られるとめっちゃ嫌な場所なのだから布石で置いても別に変じゃないと思うんだがな

**名無し名人** · 2017/06/20(火) 23:04:27.95

三々からハッテンするのが難しい

**名無し名人** · 2017/06/21(水) 18:46:32.03

ん？どこかの碁会所では三々が常連だけにわかる何かのメッセージなのか？
三々ｵｿﾛｼｽw

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 18:22:30.42

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 18:26:05.36

先月の囲碁講座の「１０の布石」を紹介された中に、「３３」ありました。

**名無し名人** · 2017/11/04(土) 20:38:02.04

>>87
（囲碁）やらないか

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 02:13:03.02

早めに三三へ入って相手に築かせた厚みに逆にこちらから近づいて攻め立て中央付近で地を稼ぐとか
そもそも早目の段階から中央の計算などできないわけで
あんなの人間には不可能だと思うから真似するのはどうなのか
むしろ喜んで壁を作りたい
一々シチョウを気にしなくて済むし

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 15:59:44.31

どうして３３は布石として打たれるようになったのか

**名無し名人** · 2017/11/09(木) 20:08:21.83

三々からオオゲイマシマリ最高

**名無し名人** · 2017/11/15(水) 14:22:49.36

今日もカケツが両三々
このスレの流れ面白いな

**名無し名人** · 2017/11/15(水) 17:08:23.52

元々シナチョンは低いの好きだし

**名無し名人** · 2017/11/26(日) 09:04:29.67

まさかの三々ブーム。

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 18:21:06.43

今日のNHK杯で瀬戸大樹が三手目で布石に三々を打ったよ

**名無し名人** · 2017/12/10(日) 21:56:34.68

>>98
結城聡に勝ってたな

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 04:22:02.45

結城を応援するつもりだったのに瀬戸が三々使ったの見て、三々好きとしては瀬戸を応援してしまったｗ

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 08:14:10.11

今期のNHK杯で布石に三々打った人って瀬戸が初じゃね？

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 18:17:50.72

>>101
誰かいたようないなかったような...記憶にない
それぐらい使う奴がまだ少ない

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 18:50:59.28

瀬戸って対結城戦がなんと0勝16敗だったのに三々を使用した局で初勝利
三々効果や～

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 20:15:41.96

今村がNHKで打ってたな
あとは謝が女流タイトル戦でうってた

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 20:48:06.41

結城がミスらなきゃ負けてたんだから、今回はやっぱり三々は弱いと証明されたパターンだろう

**名無し名人** · 2017/12/11(月) 23:17:43.32

お前たち愚民がどうのこうの言ったところで、あのお方には届きやしない
分かったらあのお方に土下座しなさい！いつもお世話になっておりますと年賀状の１つでもよこしなさい！！！

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 00:15:43.19

>>104
今村さん山下敬吾戦で使ってますね
しかも勝ちっていうｗ
情報ありがとうございます

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 07:39:56.56

>>104
星オンリーかと思てたわ

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 17:12:36.96

>>88
>>91
wwwwww

**名無し名人** · 2017/12/12(火) 19:47:45.92

三々最高

**名無し名人** · 2018/01/08(月) 16:08:09.47

柯潔が打ち出したよね

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:22:16.25

カケツに感謝だなｗ

**名無し名人** · 2018/01/14(日) 15:37:58.45

さっきやってたNHK杯の羽根対伊田戦で伊田が布石で三々を打ってたよ

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 06:37:00.99

AIが星に対してすぐ三々入りするのを打ち出してから増えた気がする

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 21:26:14.19

星に打つとＡＩはすぐサンサンに来るけど布石段階で
サンサンに打たないってことはどういうことなんやろ・・・

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 22:06:58.10

星にカタツキされて中央での戦いに不利になると考えてるのでは
そしてすぐ三々に入るのは，厚みを作られても，それを打ち消す打ち方が
効率よいと判断していると思った

**名無し名人** · 2018/01/15(月) 23:07:14.11

初手二々に打てよ

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 04:17:03.55

AIの序盤で地を持ったら後は荒らすだけ荒らすというのが結局最強となったからな

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:05:37.13

星の弱点は３３
昔は皆頭押さえて二段羽したものだが
最近の碁は外す

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 08:17:40.59

>>116
手番の問題はあるけどその１つ目と２つ目は正反対の考え方なので矛盾しているとも言える
手番だけの話なのかそれとも三三に星以上の手があるのか

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 09:47:59.90

＞114　＞115　＞120
ＡＩのバグ...
意味のないことを、まるで秘境の教えのように信じたがる
人間の愚かさです。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 11:23:16.06

三々には肩つきしたりケイマ大ゲイマ二間一間にかかる手がある
強制力は低いが周りにいっぱいキキがあるような物
それで戦いには不利なんじゃないかな

あともちろん星に三々に入るのと三々に肩つきするのは
先着している手番が違うし、形も違うんだから話は異なってくる

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:06:47.81

>122
意味不明、間抜けに戯言...
自慢しようとすれば、愚かである
わからないのなら、投稿しない。

意見があるなら、明確に...

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:10:48.84

＞122
序盤において
33の近くに打つ手は、すべて悪手。　
当然、「肩つき」も打たない。

また、利き筋もない。
　あると思う感覚そのものが、疑問。
　

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:13:24.49

なんか越田久々に見たような気がする。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:15:22.26

構想としての問題点は、
　三三からの発展がない。
　つまり手どまりに近い。
　
このことが、布石としての活用を、自分から制限してることになる。
　、

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 16:19:49.52

候補手は、相手の打った手の周囲に生まれる。

三三を、序盤の早い時期に、自分から先に打つと、
相手が接近しないので、自分にとっての次の手が生まれ難くなり、
その周囲は、続けて打っても、緩手になる危険性が大きくなる。

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 18:13:30.55

越田みたいなキチガイ度が足りない
やり直し

**名無し名人** · 2018/01/16(火) 23:00:29.02

キチガイの物まね南下するとキチガイになっちまうぞ止しとけ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 01:50:18.78

星にカカリじゃなくて三々入っていくきっかけってアルファ碁のどの局だっけ？
カケツと打った時には序盤の三々が打たれるのではと予想されてた気がするんだけど
Masterだとそんな早い時期に打たないよね？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:21:18.24

>>130
最初に騒がれてたのはmasterの13だか17局目辺りだったと思う
zeroは7手目とか早い段階で入ってるけどmasterの自己対戦どうだっけな？

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 08:50:14.65

5月の対alphago.masterの少し前の公式戦からカケツは33とか早い33入り打ってて、それは事前に渡されたmasterの自己対戦の棋譜を参考にしてたって話だった気がする

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 11:55:29.53

今行われてる棋聖戦第一局で井山が三々使った

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:13:19.11

>>133
四手目に打ったな
33好きとしてはこれは井山勝ってほしいw

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:20:44.76

ついに井山も使用しだしたか

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:28:38.20

三々でも勝てることを証明してくれ井山

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 12:32:29.77

井山を応援したくなりますね

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 13:59:27.26

三々がどう働くかだな

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 14:22:28.06

両者三々の周りに全く手つけてなかったけど、ついに井山が三々からケイマに打ったね

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 16:56:13.26

井山大丈夫かな・・・

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 17:31:47.13

913名無し名人2018/01/18(木) 17:10:53.87ID:ay6a1eUU
53手まで
____A_B_C_D_.E_.F_G_H_.I._J._K._L_M_N._O_P_Q_R_S
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┨
03┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┨
04┠┼┼╋○┼┼┼┼╋┼○○┼●●●┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●●┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●●○┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼●●○┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
13┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼○○┼┼●┼┼┼┼┼┼●┼┼○┼┨
15┠┼○┼○●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●○○○●┼○╋┼┼┼┼┼○●┼┨
17┠●┼●●○○┼┼┼┼┼┼●┼┼★┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ
●★一力遼(八段)＝1　 ○☆井山裕太(棋聖)＝1

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:11:05.25

まさか井山が今日の棋聖戦で使うとは思わなかった

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 18:47:10.90

日本一の棋士も使用する布石w

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:05:59.53

今では打たれない布石なんてもう言わせん

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:10:33.19

でも井山形勢悪いみたいだぞ
一力の方が良いと越田さんが言ってる

923名無し名人2018/01/18(木) 18:21:57.03ID:GXQ6sDQM>>929
黒５３手
形勢は黒がいいでしょう。

理由
白は右辺に取られてはいけない重い石がある。

黒も左下中央に５子の、弱い石があるが
その周囲の白石が完全に生きた状態であり、
この黒石は、取られても捨て石に使えるし
すでに、中央への白地の制限として働いている。

924名無し名人2018/01/18(木) 18:31:03.36ID:GXQ6sDQM
形勢判断の基本

確定した地の大きさ　+　未確定な地の可能性　+　生きの効率（制約数）です。
この3つの合計が大きい方が、形勢がいいと、判断できるだけです。

5３手現在、振り変わりの交換で
互いにすべての弱い石が取られたとすると
白の負けになります。
このため、白の方が取られてはいけない制約が大きいことになります。

流れとしては
右辺の打ち込みを、白４０から白44と動いたが、
黒45が大変厳しい手になっており、白の苦しい展開になっています。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 19:46:41.64

三々否定派の越田は井山に負けてほしいだろうな

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:19:19.73

井山は負けたらもう三々使わなくなる気がするｗ

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:34:27.33

三々ってなんか井山のイメージに合わない

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:36:57.14

別に三々のせいで悪くなったわけじゃないけどね。
右辺が強ければむしろ圧勝しそうな感じに見える。

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 21:50:00.72

いきなり三々を試してみたら，手を抜かれてしまったことがある

**名無し名人** · 2018/01/18(木) 23:41:46.98

野狐のプロの対局観てたら、すぐ三々なんて当たり前になっているぞ
むしろ、そこから色々な定石が出来てきている
でも井山は三々打つタイプの棋士ではない気がする

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 09:00:38.73

うむ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 09:02:27.98

廃れたどころか全盛じゃね
もはや武宮が星じゃなく三三に打たないとニュースにならない
人が犬に咬みついたみたいな

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 10:08:27.50

四年前のスレ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 10:36:29.22

井山三々から二連続ケイマ

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 11:05:35.95

>>155
三々を有効に使えてる

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 11:22:37.18

>>155
一力がその中に打ち込んできた
さあどうなる

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 14:36:21.27

井山がんばれ～

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 19:59:59.69

井山勝利！！

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 20:09:14.63

>>159
良かった良かった

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 20:23:36.82

井山が使用して勝ったのは大きいな

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 20:52:15.73

日本一の棋士が最高のタイトル戦で使用する布石

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 20:54:07.88

逆に一力が使って井山を倒したとかの方が評価上がる気もするけど

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 21:37:52.61

でもやっぱ中央へは相手に出遅れるね
中央の攻防は井山じゃなかったら勝ててたか、、

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 22:29:46.97

>>139
>>150
越田さんによると序盤に三々の近くに打つのは悪手らしいから（>>124参照）

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 22:40:57.79

でも，どうしてそうなのかという説明がないけど

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 22:41:50.05

>>33の近くに打つ手は、すべて悪手。　
>>当然、「肩つき」も打たない。

どうしてそう決めつけられるのか

**名無し名人** · 2018/01/19(金) 23:42:04.11

ひょっとして越田の妄言を信じているのかな？

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 12:46:29.23

三三の特性を考えなさい。
　小目、目はすし、星..
すべての手には、長所と欠点があり、
　相手との組み合わせによって、
７手で、序盤構想が決定します。

こんな当たり前の常識を、知らずに碁を打っても上達できませんよ。

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 12:54:16.19

>>目はすし
目は寿司？
すしが食べたいのか？

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 12:54:48.12

万年級位者爺「上達できませんよ」

**名無し名人** · 2018/01/20(土) 15:21:58.78

>171
いいですね。えらい。えらい..

**名無し名人** · 2018/02/11(日) 18:05:16.21

NHK杯で今村がまた三々使ったぞ
虎丸に勝った

**名無し名人** · 2018/02/12(月) 08:29:50.04

LG杯で井山七冠は白の2手目に三々
謝五段（当時）は白の1手目に三々

AlphaGo Zero は好んでは打たないみたいだが
人間なら白番で隅を一手ですませるなら小目より星か三々

星だと直接の三々入りが定型化してくる傾向だから
局面を広くするのに三々もいいかも

アマチュアはいわゆる実利派の人は三々もいいかな

**名無し名人** · 2018/02/12(月) 12:13:01.57

>>174
LG杯で井山が三々を使用してたというのを今知った
逆転勝ちしたあの第二局で使ってたのか

**名無し名人** · 2018/02/13(火) 13:35:13.45

LG杯決勝
第二局井山使用→井山勝利
第三局謝使用→謝勝利

**名無し名人** · 2018/02/13(火) 16:38:49.02

国際棋戦の決勝戦で打たれる布石

**名無し名人** · 2018/02/13(火) 22:45:18.58

LG杯第三局はジゴウが三々を使用してビックリしたけど、
次の手で井山がその三々の斜め上に打つのもビックリｗ

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 01:18:08.47

三々に肩は定石

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 01:47:51.04

三手目でいきなり三々に肩ツキっていうのはあんまり見たことないからビックリした

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 02:27:20.88

梶原が大昔に提唱した手
どっちにはうかを見てから黒の五手目を決める

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 02:51:55.85

AIによって梶原の再評価が進んで嬉しい

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 11:37:10.51

むしろ3手目肩ツキのせいで白番両33が激減したと聞いたが

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 12:35:13.52

量三三は位がバランスが悪い

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 13:44:19.80

梶原の棋譜マジですぐ肩ツいてるね

**名無し名人** · 2018/02/14(水) 18:29:54.21

理屈としては正しいだろうけど、彼の欠点は質的に考えるあまり、それが量的に勝敗にどの程度
寄与するのかという視点が欠けていることだと思う。

**名無し名人** · 2018/02/15(木) 03:00:56.57

三々で負けるとなんか悔いが残らない？
>>3も言ってるけど遠慮した手って感じだから
使われない理由はそれも大きいんじゃないかと思う

**名無し名人** · 2018/02/16(金) 11:30:38.48

>>186
うむ

**名無し名人** · 2018/02/18(日) 10:10:36.71

これも知らんのか？

秀哉名人に三々・星・天元
http://www.seibundo-shinkosha.net/download/pdf/31415_070.pdf

**名無し名人** · 2018/02/18(日) 11:58:31.54

お前以外はみんな知ってた

**名無し名人** · 2018/02/18(日) 12:24:55.49

>>187
確かに
本気を出さずして負けた気がする

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 13:05:10.95

三々がLG杯決勝第二局の名局を生んだ（は大袈裟か）のは嬉しい

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 13:40:52.15

三々の肩ツキって実は悪手なんじゃないの？
アルファさんって星みたらすぐに三々に入ってくるのに

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 19:30:01.26

今頃気が付いたの？

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 20:09:26.92

>>193-194
>>189の局の時、解説者が「名人はさっそく、三三の位の低さを咎めるために星に圧迫に
行きました。　さすがは秀哉名人です」と言ったが、

色々な見方はあるだろうが「咎める」など片腹痛いわｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/02/23(金) 20:35:47.41

どうでもいい議論うざい

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 19:23:28.89

三々は飽きやすい

**名無し名人** · 2018/02/25(日) 21:20:41.86

たしかに

**名無し名人** · 2018/02/26(月) 01:04:21.76

衰えたとはいえ武宮に対して三三に打った棋譜とか見たいな

**名無し名人** · 2018/03/06(火) 11:21:51.42

今行われてる十段戦第一局で井山が使用！