碁の棋譜って何であんなに見辛いの？

**名無し名人** · 2012/04/17(火) 20:02:37.64

あんな汚い棋譜じゃ勉強する気にもならんわ、ボケが！

**名無し名人** · 2012/04/17(火) 20:44:50.15

どう考えても将棋の棋譜のほうが見づらいだろ

**名無し名人** · 2012/04/17(火) 21:04:45.32

総譜は初心者への嫌がらせではあるな。

**名無し名人** · 2012/04/17(火) 22:56:03.40

1:名無し名人 :2011/12/17(土) 19:21:41.80 ID:RuSjGx+4
俺が真面目に囲碁を勉強するチャンスを、お前らに与えてやろう

まずは３三に打ち込んできたクソ野郎に対応する定石からだ

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 00:36:25.88

確かに、碁の棋譜は見にくい

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 02:24:46.20

要するに情報量が多いということやねｗ

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 04:03:56.18

一路間違えて石を置いてしまい
後で悶絶しちゃったあの頃

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 04:23:31.92

囲碁の棋譜は見やすいだろ
ひと目で全体の流れが見れるんだから

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 10:13:06.36

このスレとか、初心者には完全に意味不明な暗号だが・・・

棋譜を晒して強くなろう～囲碁添削スレッド10

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1301716213/

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 15:01:55.25

これがゆとりか

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 18:39:29.02

アマ６段だけどこれは同意

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 18:41:30.05

図形認識能力が低いと見づらいだろうな。

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 19:11:26.19

脳内のバーチャル碁盤に石を並べる能力が必要

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 20:40:00.18

図形認識つーか、単なる間違い探しだからな。
アマ3段ぐらいないと、次の手を予想できないから、別の大場に移るときは悲惨。

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 21:08:48.02

ゆとりが社会にあわせるんじゃない
社会がゆとりにあわせるんだ

もっと見やすい棋譜を作れ

**名無し名人** · 2012/04/18(水) 22:22:02.62

>>9
コピーしてこれに貼り付けしてみ
http://olive.zero.ad.jp/qin/kifusaisei.html

**名無し名人** · 2012/04/19(木) 01:02:05.94

>>15
障害者にまで規格を合わせてたら非効率なことこの上ない。

障害者とてその権利と人格は尊重しないといけないから
個別に対応する必要はあるけど。
（具体的には、電車で車椅子が乗り降りするための板を敷いたりとか）

**名無し名人** · 2012/04/19(木) 01:19:13.73

総譜が見にくいのは確かだけど、
総譜なんてものは並べるためのものではなく
記録として意義があるわけだから。

**名無し名人** · 2012/04/19(木) 21:53:35.30

碁も将棋もやる俺としては・・・

これは同意せざるを得ない

**名無し名人** · 2012/04/19(木) 23:08:55.47

普通に見難いと思うけど、それをゆとりとか図形認識能力がどうとか言ってる奴は、
頭の中で総譜並べられるの？

**名無し名人** · 2012/04/20(金) 03:03:41.16

時間をかければできる。
将棋よりはやりやすい。

もっとも、そもそも
総譜で棋譜並べしようというのが
要領の悪い努力なのだが。

**名無し名人** · 2012/04/20(金) 03:04:19.66

見易さに重点をおくなら、一手ごとに図を示すのが理想なのかな。

**名無し名人** · 2012/04/20(金) 07:43:52.27

sgfなら楽だぜえ

**名無し名人** · 2012/04/20(金) 07:45:11.24

ちなみに俺クラスになるとへぼ碁でない限り送付でもさらさら並べられる
ここに打つしかない、ここに打たなきゃ五じゃない
というのと、対局者の考えてることが分かるから見なくても大体当たる。

**名無し名人** · 2012/04/20(金) 08:10:15.05

>>20
全然無関係な話を始めるのは頭が悪い証拠

**名無し名人** · 2012/04/20(金) 09:48:19.99

ネットに転がってるsgf譜をソフトで再生すればいいだけ
楽な時代だ

**名無し名人** · 2012/04/20(金) 10:49:25.71

碁盤自体が広いから、手数もやたらとかかるから見辛いんだよな
よほど実力差がないかぎり
将棋やチェスやオセロみたいに短期決着は望めないし

**名無し名人** · 2012/04/20(金) 13:18:44.21

総譜見て２００手あたりまで脳内再生イメージするのはきついだろうけれど
碁を打つひとなら大概は５０手くらいまでは出来るもんちゃうの？

それも出来んようでは自分の碁でも先がろくに読めない超ヘボヘボ状態だものｗ

**名無し名人** · 2012/04/20(金) 20:12:30.74

「艱難辛苦、汝を玉とする」
俺は総譜並べで３段から６段になった。毎日一局２年掛かったけど

**名無し名人** · 2012/04/20(金) 20:51:44.01

コウ争いが長いと並べる気が減る

**名無し名人** · 2012/04/21(土) 01:20:26.34

総譜は便利だけど劫争いとかの番外表記になると見にくいしうっとうしいね

**名無し名人** · 2012/04/21(土) 01:51:48.63

図形認識能力（）

**名無し名人** · 2012/04/21(土) 08:00:58.94

ボケ防止にはいいんじゃないかな。

**名無し名人** · 2012/04/22(日) 10:01:34.73

見難いことに変わりはない

**名無し名人** · 2012/04/22(日) 11:50:16.07

故村上文祥氏は１局１５分で並べられたそうだ
強くなればだいたいどの辺に打つか見当がつくから、探すのも楽になる

**名無し名人** · 2012/04/22(日) 12:07:28.40

将棋みたいに駒が動けば、今までの手順忘れてもおｋなので
読むのも楽なのだが、碁は全部盤上に残るからな。

**名無し名人** · 2012/04/22(日) 13:27:46.96

囲碁は盤上に石が残るから楽なんだが
碁石が動きまくったら難解そのものだろ

**名無し名人** · 2012/04/22(日) 15:04:10.49

ワロタ
>>36
は言葉並べるだけの人口無能

**名無し名人** · 2012/04/22(日) 18:04:19.39

碁石が動く新ルール
誰か考えて？

**名無し名人** · 2012/04/23(月) 10:39:37.83

100手ごとの部分譜でもハードル高すぎるわ。
最低で50手、欲を言えば20手じゃないと初心者には並べる気が起きない。

ソフトで再生するのは味気ないし、強くなった気がしない。

**名無し名人** · 2012/04/23(月) 11:14:20.54

sgfから好きな手数の部分譜に変換して画面に表示させればいい
sgf2dgで検索してみ

**名無し名人** · 2012/04/23(月) 14:34:36.77

>>40
そんなあなたに名局細解

**名無し名人** · 2012/04/23(月) 14:41:40.63

たしかにそうだよな。
細かく分けた棋譜がいいなら、そういう棋譜を見ればいいだけなんだし。

**名無し名人** · 2012/04/23(月) 22:11:28.12

将棋の判り易さは異常

**名無し名人** · 2012/04/24(火) 00:34:51.72

左とか右とかがわからなくなる

**名無し名人** · 2012/04/24(火) 09:45:25.29

将棋の棋譜はプロかハイレベルなアマでないと理解できないわね
昔のラジオ放送のＮＨＫ杯はそれを聴いて必死で並べて鑑賞していたというから昔の将棋ファンの根性は凄いと思うけど

凡人は編集された局面図を二十枚以上も見せられてようやく分かった気持ちになれているというだけの話

**名無し名人** · 2012/04/24(火) 09:54:06.19

将棋はその気になれば盤が無くても棋譜だけで理解できるけど
碁は盤に並べないと絶対無理

**名無し名人** · 2012/04/24(火) 09:56:55.28

> 将棋はその気になれば盤が無くても棋譜だけで理解できるけど
序盤は簡単だけど、終盤はかなり難しくね？

**名無し名人** · 2012/04/24(火) 10:24:56.26

７６歩、なら７つと６つで簡単だが１５の１３、とか言われても
数えるのに必死。
かといって、「ツケ」「ノビ」「ハネ」とか暗号みたいな事言われても困る。
座標の付け方ですら、統一されてないしな。

結論：碁は記録を取るのには不便なゲーム。

**名無し名人** · 2012/04/24(火) 10:50:45.33

まあ、将棋は棒銀とか横太り定跡を棒暗記してればその範囲は分かる
要するに、単に序盤はバリエーションが乏しいからそれと分かるだけの話やね

**名無し名人** · 2012/04/24(火) 11:27:52.73

>>47
ムツゴロウは棋譜を風呂に持ち込んで棋譜を鑑賞していたそうだ。頭の中の碁盤に並べられるんだね。
まあ慣れれば可能だ。

**名無し名人** · 2012/04/24(火) 19:44:23.08

>>37
碁は、石が増え続けるけど
将棋は一定だからな。

将棋のほうが読むのも見るのも楽だろう。

**名無し名人** · 2012/04/25(水) 00:42:35.23

碁盤も９×９なら楽勝だったんだが・・・

**名無し名人** · 2012/04/25(水) 01:56:25.30

石が増えても将棋の駒より少ないなら簡明だね。

**名無し名人** · 2012/04/25(水) 10:42:34.47

１７の１５とか言われても探すだけで一苦労だもんな

何かもっと解り易い呼び方ないのか？

**名無し名人** · 2012/04/25(水) 11:32:24.29

ＰＣ普及で棋譜鑑賞は楽になったな
実際に並べたほうが効果はあるのかもしれないけど

**名無し名人** · 2012/04/25(水) 12:36:45.73

>>55
9つの星の位置を覚えておくといい。
左上隅星は4の4、上辺星は10の4、…、右下隅星は16の16だ。
15の13なら右下隅星の1路左で3路上になる。

**名無し名人** · 2012/04/25(水) 21:16:32.54

将棋も囲碁も棋譜は見づらい。
見づらさの質はずいぶんと異なるけど。

**名無し名人** · 2012/04/26(木) 08:34:04.23

ひょっとすると、まるっきり無知な奴まで話に乱入してるのもしれんねｗ
どうやら棋譜というものを見たことすらないようだ
将棋の棋譜じゃあるまいし、読み上げのままを記録するなんて面倒臭いもんじゃないのに

読み上げといえば、昔の伝統をひきついでいまだに対局に読み上げ係がいるわけだが
カメラとモニターがあれば読み上げの仕事は全く要らないので
実際は記録係のサポート要員のようなものやもしれない

**名無し名人** · 2012/04/26(木) 20:53:36.47

さすがに読み上げのまま記録すると思ってるヤツはいないだろ

**名無し名人** · 2012/04/26(木) 20:57:31.93

囲碁の棋譜は先の盤面がイヤでも見えてしまうのが欠点

**名無し名人** · 2012/04/26(木) 20:59:49.11

> さすがに読み上げのまま記録すると思ってるヤツはいないだろ
>>55 を見たら自信が無くなってきた。

**名無し名人** · 2012/04/27(金) 14:18:37.97

読み上げ係でもないかぎり
15の9がどうとかなんて
言い方には無縁のはずなのにね。

**名無し名人** · 2012/04/28(土) 05:44:21.97

石を置く場所の情報なんだから、座標点の言うことが一番重要だろ。
寧ろボウシだのノゾキみたいな余計な付け足しの方が読み上げ係だけのもんだろ。
一度置いた石が動く訳じゃないんだから。

**名無し名人** · 2012/04/28(土) 06:00:15.30

座標を読みあげなくても棋譜見ればわかるじゃん

**名無し名人** · 2012/04/28(土) 09:54:31.20

>>64
馬脚丸出しなのねｗ

**名無し名人** · 2012/04/28(土) 11:18:26.91

＞15の9がどうとかなんて
＞言い方には無縁のはずなのにね。

棋譜だけじゃなく、ＴＶ放送でも非常に解り難いのが碁の難点
将棋と違って、画面からちょっと目を離してたら
どこに打たれたのか解らなくなる

**名無し名人** · 2012/04/28(土) 13:06:18.85

頭が弱いのねｗ

**名無し名人** · 2012/04/28(土) 13:32:59.92

「右上隅、コモク！」
とか言っても2箇所あるし、あいまいすぎる。
かといって１７の４、とか数字が大きくてもダメ。

オセロの棋譜もかなり見づらかったが、囲碁が最凶だと思う。

**名無し名人** · 2012/04/28(土) 17:27:40.79

こういう頭の弱い児でも　将棋ならとっつきやすいらしい　ということが分かったｗ

**名無し名人** · 2012/04/28(土) 19:24:17.20

オセロの棋譜なんてコウのない8路盤みたいなもんだし見やすいだろ…
と思ったが見づらいな　やっぱなんでも慣れてるのが一番だわ

**名無し名人** · 2012/04/29(日) 12:05:13.07

コウ争いがあちこちで起きるともう最悪

**名無し名人** · 2012/05/01(火) 15:14:22.41

さして興味のない人に「これをただ並べるだけでも少しは上達するよ」と
言って棋譜を差出した時に
「ふーん、じゃあやってみるか」と受け取って貰える可能性が少しはあるのが将棋
「ふざけんじゃねー！」と拒絶されるだけなのが囲碁

**名無し名人** · 2012/05/01(火) 18:43:51.83

逆じゃね？
囲碁の方が雰囲気が分かるので一見、並べやすそう。
将棋は文字が延々続いて心がくじける。

でもやってみると将棋の方が100倍簡単。

**名無し名人** · 2012/05/01(火) 19:14:09.59

囲碁年鑑は全部並べているが、
確かに総譜は手を探すのに時間がかかる場合が多くて疲れる。
これから並べて勉強しようとする人には、よほど興味を持った棋譜以外は
100手分けくらいの打碁集を勧める。
将棋は手を探す必要がなくていいよね。

**名無し名人** · 2012/05/02(水) 01:13:25.93

慣れればどってこと無い
逆に言えば慣れる頃には必ず有段者になってるわけで
棋譜ならべほど確実で楽な上達法はない

**名無し名人** · 2012/05/02(水) 04:21:14.65

囲碁も将棋も並べる俺には
囲碁の総譜は将棋の棋譜に比べるとレベルが低いように感じる
ただ対局を記しただけの恐ろしく愚鈍な代物だろう
あの書き方には紙面の節約以外のメリットはほぼないと思う
特に棋譜を使って変化などを検討したいときに役に立たなくなるのは致命的

**名無し名人** · 2012/05/02(水) 05:10:54.85

>>74
碁を知らない人に雰囲気もへったくれもないだろ。
敢て言うなら「一体何の抽選会だ？」って雰囲気ぐらいだ。
最初の「１」を探し当てる時点でやる気が失せる。
将棋は単純な時系列での羅列だから探す作業がいらない。

**名無し名人** · 2012/05/02(水) 10:48:05.72

碁を覚えたてのころ、新聞の総譜を片手に親父の碁盤に
並べようとしたことがある。
手の雰囲気を感じたかったのに、結局、番号を探す労力に９５％以上を使ってしまい
手の流れもへったくれもなかった。

**名無し名人** · 2012/05/02(水) 12:49:26.79

>>78
将棋を知らなかったら棋譜なんて並べられない。
７六歩の７六がどこだか数えるだけでやる気が失せる。
そもそも初期盤面がわからない。
右、左、直、行、寄、引、打などの意味も難しい。

将棋も囲碁もどっちの棋譜もそのままではみにくい。
だから将棋も囲碁も解説本では
棋譜をいくつかに分けて途中盤面も載せる。

単なる記録という役目はどちらも果たす。

**名無し名人** · 2012/05/02(水) 17:03:02.34

頭の弱そうな将棋クンが頑張りつづけているスレ？

**名無し名人** · 2012/05/02(水) 17:18:37.74

棋譜並べはチェスが一番楽だった
国際式記法だと簡単に読める

**名無し名人** · 2012/05/02(水) 20:48:13.57

チェスは手数も短いからなぁ

碁はダメだ、並べる気すら起きない

**名無し名人** · 2013/01/23(水) 21:49:29.28

今は、ソフと使って並べるのが主流。
総譜で苦労すれば報われるという考え方は時代遅れ
将棋同様に高速棋譜並べが有効。

**名無し名人** · 2013/01/24(木) 05:24:30.99

朝は碁石が冷たくて、かじかんだ手で並べていた日々がなつかしい
今はソフト再生に慣れて一手１秒でも鑑賞に余裕あるが感動は無いな

**名無し名人** · 2013/01/24(木) 11:12:19.70

碁の打つ場所なんて決まってるんだから、
探すのはそんなに手間じゃないよ。
むしろ、探さなくてもそこにおいて
そして譜を見てやはりそこに打ってる、と分かる

まぁ、今は便利な実況中継とかあるから、
それみてるだけでもいいだろ。

**名無し名人** · 2013/01/24(木) 17:14:30.78

総譜は、棋力があがれば苦労せずに見れるようになるよね。
強くなったら、デメリットが緩和されるという表現が適切かな。

**名無し名人** · 2013/05/26(日) 23:15:27.28

http://www.asahi.com/igo/meijin/league/images/PNDI36_22_0701.jpg
http://www.asahi.com/igo/meijin/league/images/PNDI36_27_0601.jpg
こんくらい短い碁だと並べやすくていい

**名無し名人** · 2013/11/14(木) 22:16:31.85

低級の俺は総譜を読む気はさらさら無いが座標があると便利だと思う

>>88
今日だか昨日の解説はたったの2手だったな、総譜じゃなくて途中図だけど

**名無し名人** · 2013/12/01(日) 17:36:44.15

碁はｓｇｆ形式をネットでは良く要求されるわけですが、再生の関係でしょうね
あれが手書きだと、一々ＢやＷを書いているのが無駄でしょう
通常は縦も横も数字で読むんでしょうが、世界的だとチェスと同じ縦横ですし
なかなかパターンが統一しませんな、数字だけが分かりやすいと思うが

**名無し名人** · 2013/12/01(日) 21:43:03.86

総譜並べが楽しくなったら高段者

**名無し名人** · 2013/12/01(日) 21:48:49.93

脳内碁盤に形でぶっこんどけば余裕
180手中押しは楽だけど250手の作り碁はうざす

**名無し名人** · 2013/12/17(火) 19:40:38.29

オセロの棋譜も縦と横の符号で表現した方が分かりやすい。将棋ファンは
普段９×９の盤をイメージするのに慣れてるし、駒も動かないからむしろ楽

**名無し名人** · 2013/12/21(土) 01:26:20.90

1から順に線で結んでくれれば次の手を探す手間が省ける
終局までだとごちゃごちゃになるのでキリの良い所でいくつかに分けて

**名無し名人** · 2014/02/10(月) 21:10:37.70

幾つかに分けたらいちいち線で結ばなくても探すのに苦労しないじゃないか
総譜でかつ見やすく、となると座標を書き連ねるしかない
sgf形式そのものだな

**名無し名人** · 2014/07/15(火) 22:38:30.92

棋譜よりむしろ定石書が見にくい

**名無し名人** · 2015/02/24(火) 11:38:58.36

棋譜はもう改善できないから、電子棋譜サービス（sgf)を普及させる。

新聞で棋譜の脇にQRコードを載せ、QRコードにアクセスするとsgfファイルが置いてある仕様にする。

**名無し名人** · 2015/02/24(火) 23:23:11.86

棋譜ビューア二つ並べたら楽だし早いし覚えられるよ
将棋は棋譜記号だけで、それよりはるかに楽だけど

**名無し名人** · 2015/11/07(土) 20:01:48.37

将棋やオセロ、チェスに比べればだいぶマシだと思うが

**名無し名人** · 2016/05/20(金) 23:29:56.44

逆にどうすれば見やすくなるのか

**名無し名人** · 2016/05/22(日) 13:54:16.15

石を赤青のグラデーションで表す

**名無し名人** · 2016/05/22(日) 19:14:57.15

棋譜は50手毎などなら誰でも見やすい
総譜や100手マトメだとちょっとしんどいのが普通かもしれない

将棋の棋譜の場合は
実は棋譜が読みやすいわけではない。
ありがちなパターン通りの相矢倉だの棒銀だの定跡形の展開だったら元々暗記があるから分かるだけ
たとえば序盤早々いきなり大駒交換してグチャグチャ見慣れない泥沼戦やられたらシンドイね

**名無し名人** · 2016/07/08(金) 01:09:41.46

あ

**名無し名人** · 2016/07/08(金) 23:00:21.65

碁の棋譜‥‥
頭痛が痛い

**名無し名人** · 2016/07/09(土) 00:08:42.29

別におかしくない。

**名無し名人** · 2017/04/19(水) 11:03:25.35

アマの棋譜は並べにくい