なぜ囲碁は神ゲーなのか

**名無し名人** · 2011/11/27(日) 21:33:14.49

教えてください

**名無し名人** · 2011/11/27(日) 22:14:23.08

人生に通ずるから

**名無し名人** · 2011/11/27(日) 23:16:36.65

ルールが普遍的で限りなく自然なところ
コミだけがちょっと不自然で残念だけど
いくら統計とったとしても、完全解析でもされない限り真実は分からないからね

**名無し名人** · 2011/11/27(日) 23:22:28.79

以後でも同等レベルの最強同士がやったら多分引き分けると思うんですよねえ、究極的に。
引き分けを防ぐためのルールなんて不自然、0.5どっちかが有利なのではないだろうか。
しかし5目なのか6目なのか7目なのか…何で中国と日刊の結論が食い違っとる？

**名無し名人** · 2011/11/27(日) 23:24:21.23

神ゲーだったとは初耳

**名無し名人** · 2011/11/27(日) 23:40:59.38

やっぱりコミのルールは囲碁の最大の欠陥点ですよね
それ以外はまさに自然そのもので美しさすら感じるのに

**名無し名人** · 2011/11/28(月) 00:20:08.95

エロゲーの間違いでしょ？

**名無し名人** · 2011/12/01(木) 03:03:12.44

シンプル且つ奥深いから。

**名無し名人** · 2011/12/01(木) 04:06:45.51

二手打ち碁だと最初の黒番だけ一手にして
バランス取れてるんだっけ

**名無し名人** · 2011/12/14(水) 19:42:34.40

コミはコロコロ変わって節操ないし
互いの同意が無いと終局もままならないとかアフォすぎ

こんなクソみたいなルールよく考え付いたもんだと逆に感心するわ

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 01:58:21.60

コミの数は膨大な統計で決めて、開始前に必ず双方が確認するから何の問題もない
逆にコミがない将棋やオセロのほうが先手か後手が必勝になってゲームとして終わるでしょ

片方がまだ手があると思ってる場合に終局出来ないのも当然
意味のある手が残ってると思うなら勝手に打たせればいいじゃんこっちが得するんだから

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 04:00:10.97

別に囲碁だって
コミを何目に設定しようと
理論上どちらかが必勝であることには変わりないが。
（将棋でどちらかが必勝であるのと同程度には。
理論上ではなく、実際的に必勝であるという意味なら
将棋は永久にそんなことにはならない。）

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 08:54:53.11

釣られるなよ(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 16:39:19.91

囲碁を初めて考えた人はほんと凄いと思う
てか4000年も昔からあるゲームなんか囲碁以外には無いんじゃないの

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 13:04:54.51

中国ルールでやれば、最後は打つところが無くなるしな

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 13:09:38.68

コミは自由度があって、かえって良い。
将棋も囲碁も必勝法は論理上あるわけだけど、
囲碁の場合は必勝法が解明されても、コミを変えれば必勝法も変わる。
ひょっとしたら１目で激変するかもしれない。ここも想像すると楽しい。
それに比べて将棋はきつい。ゲームが変わりそう。

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 22:08:24.61

＞コミを変えれば必勝法も変わる

これおかしいだろ。
例えばコミなしで黒必勝と仮定すれば、コミを変えるってのは
ある時点から黒必勝が白必勝に変わるってだけの話じゃないのか？
仮にそれが８目だとすれば、本当に必勝法が解明されるのなら、
コミが８目未満であればそれが後は何目であろうとも黒は７目半の
必勝法で打てばいいんじゃないか？
微少なルール変更で解明された必勝法をリセットするってんなら
寧ろ将棋の方が自由度が高いだろ。
前進オンリーの香車が１個だけ戻れるとしたところで将棋のゲーム性に
さほど大きな変化はない。

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 22:13:33.37

>>17
無勝負の可能性もあるよ

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 22:21:17.94

>>12
将棋は理論上千日手だろうな。
将棋を単純化すれば、パスがないので、

王
王

だったら、先手必勝

王
○
王

だったら、後手必勝

王○
○○
○王

だったら、千日手

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 00:48:12.73

陣地取りっていう物凄くシンプルなルールから物凄く深い戦略が自然と出てくるってのが凄い。
将棋やチェスはどういう動きの駒を作るか・その駒をどう配置するかっていう最初のルール設定自体が、
そうすれば面白くなるっていう過去の経験的な統計から来たもので、人為的ということではコミと同じ
だと思う。べつに充分完成してて面白いからいいんだけど

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 11:39:32.89

>>17
１６だけど、当然の事ながら黒必勝から白必勝に変わる（又は、その逆）１目のコミの変化の事。
と、ここまで書いて、貴方の書いてる意味がわかりました。
自由度も何も、1回限りの変更か。
ところで将棋の駒の動きを変えるのは、ゲームが変わってしまう程の変化じゃないか？
それなら初手は、星オンリーとか天元オンリーに変化させる方がゲーム性は変わらないといえるだろ。
>>19
若干後手必勝の目もあるよな。
ルール上パスできないので。
実際、間合いを計る手みたいなのが有るから。
でも引き分けが濃厚だろうな。
引き分け＞先手必勝＞後手必勝　の予想

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 11:47:33.57

いや、そうじゃない。
仮に、６目半で黒必勝が解明されたとしても、余裕のある必勝法かもしれない事がるな。
つまり７目半に変更すると、その必勝法は使えないけど実はまだ黒必勝だったという。

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 12:02:48.77

囲碁はこの世の中で一番面白いゲーム
でも神ゲーではない、クソゲーだ

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 12:18:40.65

６目半の必勝法、７目半の必勝法、ってのもおかしくないか？
囲碁の全手順が解明されたとしたら、それが全てだろ？
仮に黒１目の勝ち、が確定したとしたら、別の手順を選んだところでそれは
せいぜい同じ１目勝ちか、それが２目、３目と増えていくだけだろ？
そこで半目含みのコミを導入したところで結局はコミがどの時点で白必勝に
変わるか？と言うことでしかないんじゃないか？

>>21
将棋の場合は敵の王様を仕留めるのが最大の目標だからゲーム性は同じでしょ。
極端な話それを大胆にやったのがチェスだと思えばいいし、更に過激に
手を加えたものが軍人将棋だw
現状の将棋でさえ成り駒という戦闘力アップ機能があるんだから、香車や
桂馬が１つ戻れるようになるぐらいのことは戦法的には大変化だろうが
ゲーム性には何等影響はないよ。

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 14:11:02.60

>>24
囲碁みたいな膨大なケースを検討しなきゃならない場合は、
コンピュータで解析するのだろうから、一度ロジックが確立すれば簡単だろうね。
俺が言ってるのは、論理的な話し。簡単なゲームだとよくあるでしょ。

たとえば、直感的に初手は星がベストだと感じて、それ以降どう打たれても黒勝ちが
証明されれば、それは必勝法といえるでしょ。初手小目なんて解析する必要が無い。
でもコミが１目増えたら使えないとすると、初手どうするかという解析もする必要がある。
初手だけでも何十倍の労力が増えるわけだから、
解決方法としては初手星と決めうちして研究するのもありでしょ

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 14:17:29.85

広すぎてごく一部にしか最終的に受け入れられないから
最近ブームを演出しようとする一部の輩のせいで価値を下げている

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 20:41:06.06

他のボードゲームも好きだがやっぱり囲碁に帰って来てしまう
よく言われるが、シンプルなルールなのにこんなに複雑で深くて面白いから
スポーツで言うとサッカーも凄くシンプルなルールなのに面白いね
フィールドが広くて、一気にサイドチェンジして戦いの場所がどんどん変わっていく所や、周りに味方が少ないと、相手に囲まれてボールを奪われる所も共通してる

つまり何が言いたいのかというと囲碁とサッカーは面白い

**名無し名人** · 2011/12/20(火) 01:51:36.05

将棋って未来のコンピューター出すまでもなく、今の時点で欠陥ゲームだと思う。
まず第一に、指し手の半分以上が研究手だとか、前例のある局面がザラにありすぎる。
残りはいかに詰め将棋を鍛練したかで競う。
人間の智が要求される場面があまりに少ない。
第二が、引き分け（千日手）が多すぎること。
最善手だと引き分けにしかならないから次善手を指さざるを得ないとか、明らかにゲームとして欠陥だろ。
タイトル戦で千日手指し直し→早指しで決着
もうグダクダ感が半端ない。指し直し局とか、タイトル戦の重みがまるで無いわ。

**名無し名人** · 2011/12/20(火) 08:55:00.68

あ

**名無し名人** · 2011/12/20(火) 09:09:42.79

＞引き分けが～

とするとチェスはゲームですらないな

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 03:28:19.63

将棋の千日手ってそんなに多いのか？

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 20:11:47.47

１００局に１局もないね

**名無し名人** · 2011/12/31(土) 18:45:32.95

まぁ３コウよりは多いな

**名無し名人** · 2013/03/22(金) 22:04:47.62

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**PHPスライム** ◆z0Jie07.rdDF · 2013/03/22(金) 22:12:43.07

子供のごろ、中国将棋(象棋)をやってるけど、
12才の時アマ初段を取ったの程度。
そのごろ、中国将棋は面白かったと思う。

高中入ると、中国将棋の部活も参加してるけど、
物理の先生はアマ五段だから、その先生の勧誘で囲棋を勉強した。
結局、すぐ囲棋にハマッた。

将棋と違って、囲棋は自由すぎる、将棋よりずっと面白い。
それ以来、中国将棋は完全に見捨て、完全にやりたくないぐらい。

**名無し名人** · 2014/02/17(月) 08:27:07.85

**名無し名人** · 2014/02/25(火) 09:28:32.06

無機質な石に生命が宿るから

**名無し名人** · 2014/03/03(月) 17:08:46.01

ゲームとしては完全なゲームではない。

囲碁でも、将棋でもオセロでも何でもいいのだけど、ボード（盤面）が広くすればするほど難しさを上げることが出来るゲームは完成されたゲームではない。

（例）１９０路盤とかになったら難しくなる

それが何故か、上手い具合に１９路というサイズで収まったところが神たるところ。

**名無し名人** · 2014/03/03(月) 21:46:22.39

山本一成さんのツイートに「人間がこんなに強いゲームがあるのか……」という嘆息に答えの半分くらいがある気がする。

**名無し名人** · 2014/03/04(火) 13:28:48.26

複数の戦いが同時進行の形態でおこり、
関連しながら戦いが徐々に収束する。
　結果が厚味の差として残り、その差が形勢差となる。

**名無し名人** · 2014/03/04(火) 15:02:05.60

囲碁は一番小さいサイズで６路盤が認められている、一般的には
９路、１３路、１９路と３つは基盤サイズ別がある。
ヤフーも場ゲーや、SDINなどのゲームサイトはそうだ、
しかし将棋の５五将棋や四人将棋というのは又別で特別に作られたもので、
日本将棋そのものは本将棋に収まっている

**名無し名人** · 2014/03/07(金) 11:56:36.53

将棋も囲碁のコウのようにすべし
連続王手禁止ルール

**名無し名人** · 2014/03/07(金) 13:17:16.88

欧米人が囲碁を覚えるきっかけになったエピソードとして、

東京の街頭でタイトル戦の大盤解説をやっているのに出くわして
（何十年も前の話で、もちろんこの人は囲碁など全く知らなかった）

直感的に「美しいゲームだ！」と感じて魅せられたというのがあった。

**名無し名人** · 2014/12/27(土) 08:15:33.97

・カタルシスがあるから（これが一番の答え）

・カタルシスを味わう前までに、双方が着手効率を追求した上でゲームの終局があるから

・勝負のカタルシスを受け入れる（中押し）があり、礼節として一瞬、自己のアイデンティティの崩壊、または心理的な乖離状態を受け入れなければならない苦痛が、人間の快感の根底にあるから

・駒（ボードゲームの広義の意味：囲碁の場合は石）に、価値がなく平等であるのに、連携によりその駒（石）の価値が形成させるというプロセスがあるから

・実は世界で一番、物騒なゲームだから…

・陣地という、人間の本性のテリトリーを得たいという欲望（戦争も同じ）が満たされるから
※将棋やチェスは、王を殺すというただ大事な一つの駒の死で終局する

・高段者になれば、ほぼ格闘技や、格闘技ゲームと同じ、コンボの連続になるから（半分冗談だけど、半分本気）

・究極のドヤ顔が出来るゲームだから

・性行為に似てる部分もあるから

・不完全なルールなため、双方の同意によってゲームが成り立つから、プレイ内容はともかく、ルールに関しては、道徳・倫理が求められるから

・ドキュン（死語だが）が出来ないゲームのため、ある程度の思考能力がある人のみが参加するため、心地よいから
※しかし、性格が悪くないと強くないという諸刃

・状況によっては、ほとんど、いじめを体現しているようなゲームだから

・対戦相手の性格と知性が、とてもよく判るゲームだから

・自分の性格と知性を受け入れなければならないゲームだから

**名無し名人** · 2015/01/06(火) 15:52:37.91

・相手の強い所での石は捨てるから
・相手が三線なら四線だから
・相手が四線なら三線だから
・相手の石が多い低いところで収まったら他へ向かうから
・広い所から打つから
・将棋は玉の固さ、持ち駒の数、駒の効率が物を言うから
・石の数が足りないから
・しまりも大きな手だから
・割打ちも大きな手だから
・途中で地の数を数えられないから
・投了する時は上げ浜から１個取って盤上に置くから

**名無し名人** · 2015/09/13(日) 18:53:33.64

神が与え賜うたから

**名無し名人** · 2015/11/06(金) 06:50:41.34

不思議の敦子ちゃんだよ

**名無し名人** · 2016/03/14(月) 14:27:08.61

コンピュータには永遠に追い付けないゲームだから

**名無し名人** · 2016/06/17(金) 13:54:05.51

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**名無し名人** · 2016/12/15(木) 23:10:45.88

さっかあ！

**名無し名人** · 2016/12/27(火) 14:15:24.63

**名無し名人** · 2017/03/08(水) 06:54:35.42

ポカリンとは?

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼～午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html