棋譜並べがどんな効果があるのかわからない

**名無し名人** · 2011/02/24(木) 18:59:40.26

棋譜並べよりも詰碁とかの方がずっと上達しそうな感じがするんだけど
どうなの？棋譜を並べることで何を学べるの？

**名無し名人** · 2011/02/24(木) 19:37:19.71

石の流れとヨセ
佐為のネット碁を何百局も見てたヒカルが急成長したのは、まんざら嘘じゃないよ

**名無し名人** · 2011/02/24(木) 19:54:39.71

碁石を持つ手つきがよくなり、碁を打つ姿勢が養われます。
ノータイムで石が急所に行くようになるので威圧感が増します。
ハイレベルの碁に触れることによって開眼が早くなります。

**名無し名人** · 2011/02/24(木) 20:24:27.02

詰め碁の方が強くなるだろうね。
棋譜並べしまくってくも低段止まりなのは必至だし、結局読みの力が死活でもヨセでも物を言う。瞬時にどれくらい手が見えるかが棋力みたいなもん。

棋譜並べは楽しいからやる感じ、何が学べるかと聞かれれば碁の面白さかな。

**名無し名人** · 2011/02/24(木) 22:13:57.98

本格的に強いやつはたいてい棋譜たくさん並べてる。
「この手は○○が△△戦で打ってたけど」とかさらっと出てくるんだよな
棋譜並べながら形勢判断の練習とかもしてるらすぃ

**名無し名人** · 2011/02/25(金) 22:49:13.47

プロの練習法として、朝起きて最初に棋譜並べをする。
という話をよく聞く、なぜかプロが朝起きて最初に詰碁をする話は聞かない。

**名無し名人** · 2011/02/26(土) 08:44:06.05

般若心経の写経と同じで、心が落ち着くんだろうね

詰め碁じゃクイズやパズル解くのと同じで修養にならない

**名無し名人** · 2011/02/26(土) 21:00:04.56

>>4
プロは大抵詰め碁やりまくれば強くなれると言うね(本だと石倉と万波姉が書いてたな)
依田が確か棋力はどれくらい手が見えるかのような事言ってたんだっけ、そのためには基本死活が一番大事って書いてたな、その後に詰め碁で読みのトレーニング

プロになる訳じゃないしアマは棋譜並べで遊んでれば良いとは思うがｗ

**名無し名人** · 2011/03/03(木) 15:11:00.61

棋力に比例して見ないで並べられる数が違うんだよね？
俺はKGSの9ｋで、自分が打った棋譜は一回で30数手くらいしか覚えられないんだけど
少ない？

**名無し名人** · 2011/03/03(木) 15:19:46.12

９ｋだからそんなもんじゃないか

**名無し名人** · 2011/03/22(火) 23:42:16.11

棋力が低いと棋譜並べに時間がかかる。

治勲は総譜を5分とか10分とか15分とかで
並べてしまうと何かで読んだ気がする。

**名無し名人** · 2011/03/22(火) 23:55:45.96

感覚を養う効果はあった、と思いたい
棋力が上がった事に無関係だとは思いたくないな

**名無し名人** · 2011/03/23(水) 00:04:08.95

プロでもアマチュアでもそうだけど、棋風や癖ってあるんだよ。
いい癖ならいいけど、ついつい悪い癖が出ちゃう場合もある。
自分の悪い習慣や癖を正すには、棋譜を並べて再度確認するのも
大切じゃないかな。
いくらプロでも時間が過ぎれば、自分が打った手でも忘れるだろうし。

**名無し名人** · 2011/03/23(水) 00:06:25.99

あとアマチュアの場合は、プロの棋譜を並べるといいと言うよね。
急所の勉強になるらしい。
あとアマチュア同士の対局だと、ついつい手を入れてしまう手でも
プロは手を入れない・・・とかさ。
プロ並みになれなくても、少しでも感覚を学ぶのには
アマチュがプロの棋譜を並べるのはいいと思う。

**名無し名人** · 2011/03/23(水) 03:55:19.75

age

**名無し名人** · 2011/03/24(木) 00:23:51.50

古碁と現代の碁どちらを並べるのがいいのか悩む。

**名無し名人** · 2011/03/24(木) 00:33:27.01

>>16

現代の碁で十分だと思いますよ。
あとはアレコレに手を出さずに、誰かの棋譜を決めて
並べたらいいと思う。

**名無し名人** · 2011/03/26(土) 04:30:03.33

＞治勲は総譜を5分とか10分とか15分とかで
＞並べてしまうと何かで読んだ気がする。

時間の幅がありすぎるんだが

**名無し名人** · 2011/03/26(土) 04:36:59.31

何手で終局したかによるんだろ

**名無し名人** · 2011/03/27(日) 00:38:58.08

良スレ

**名無し名人** · 2011/03/27(日) 00:53:02.98

本因坊算砂から順番に並べてる俺って
間違ってる？

**名無し名人** · 2011/03/27(日) 01:48:03.69

上位級以降は棋譜並べと詰め碁だけでいいよ

**名無し名人** · 2011/03/27(日) 02:07:40.36

棋譜並べと死活とヨセじゃない？

**名無し名人** · 2011/03/27(日) 02:13:19.83

ヨセを勉強し、形勢判断したり、この手○目か～とか感じながら棋譜を並べる。

**名無し名人** · 2011/03/27(日) 08:44:30.03

おすすめの棋譜ありませんか？
誰と誰が何戦の何局に
打ったやつとかで。

**名無し名人** · 2011/04/02(土) 23:59:08.84

おすすめの棋譜って結構難しいような。
秀策対因碩の耳赤の一局でも、第39期ＮＨＫ杯依田紀基対加藤正夫とか、おすすめすることはできると思う。
しかし、名局とかじゃなくても、気に入った棋譜ならなんでもいいじゃないだろうか。
それとどのみち、棋譜並べを続けていって何百局と棋譜を並べていけば、気に入るも何も関係なく棋譜を並べることになるよね・・・

**名無し名人** · 2011/05/04(水) 13:49:34.81

古典の棋譜は、信者じゃないなら辞めたほうがいい。
ルールが違うからな。

**名無し名人** · 2011/05/10(火) 00:44:03.30

上級者だと自然に棋譜を並べる事ができるのか
NHKの司会や解説で普通に並べてて凄いと思ってた

**名無し名人** · 2011/06/06(月) 21:13:01.24

棋譜並べが楽しすぎて仕方ない
今日新しい棋譜集買ったから一日中並べてた

**名無し名人** · 2011/10/26(水) 06:53:13.97

何買ったの？秀行百名局？

**名無し名人** · 2011/10/26(水) 22:17:44.64

棋譜並べはすぐに効果出るもんじゃないからな
ジワジワ効いてくるもの
プロの発想を学べる
アマチュアが詰め碁と実践だけやってたら限界あると思うぞ

**名無し名人** · 2011/10/27(木) 10:52:59.91

>>30名人・名局選道策買って毎日並べてる
でもさすがに飽きてきたから昨日宇宙流武宮正樹快局選買ってきた

**名無し名人** · 2011/10/28(金) 22:15:49.13

250手位から先は並べるのめんどくさい。

**名無し名人** · 2011/10/30(日) 02:23:48.73

劫

**名無し名人** · 2011/12/13(火) 23:47:07.24

て

**名無し名人** · 2011/12/14(水) 00:59:05.23

棋譜並べはミスを見つける作業
見つけられたら一歩上達

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 00:19:06.65

次にどこに打ったらいいか決められない人は、
棋譜並べをやるといいよ。

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 07:55:32.50

手で並べるなんてありえない
PC上で再生した方が圧倒的に速い

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 23:30:24.60

>>38

そのやり方だと、棋譜鑑賞に終わってしまい、
強くなれないよ。自分のヘボさを自覚できないよ。

総譜の中から次の手を見つけられずに盤を見て
次にどこに打つか考えたりする楽しみがないじゃん。

**名無し名人** · 2011/12/15(木) 23:43:41.08

スレの本題から若干ずれるが

１　詰碁
２　棋譜並べ
３　自分のバイブル的な良書

この組み合わせだけでも相当のレベルに達する。
上達の優先順位も１→３と思う。
さらに時間に余裕あれば、実戦を重ねること。

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 00:09:28.56

棋譜並べしながら目算もするといいよ。

凡そ三十手、或は五十手、百手にして勝負を知るを修行の第一とす。（本因坊丈和）

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 00:17:34.35

いかれたスレが乱立してる中、数少ない良スレだな

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 00:41:26.35

棋譜並べしないと、初心者は次にどこに打ったらいいのか
見当がつかないよ。

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 01:27:13.22

改行君がきたー逃げろー

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 02:50:12.46

>>39
＞棋譜鑑賞に終わってしまい、

一手一手
次の手を予想しながら
棋譜を再生すればいい。

＞総譜の中から次の手を見つけられずに

え？じゃあ、次の手をとりあえず総譜から探して、
見つけられなかった場合のみ
次の手を考えるってこと？

じゃあPC上の棋譜再生と変わらないじゃないか。

いや、「総譜の中から次の手を探す」という不毛な時間が入り込んでるぶん、
PC再生よりも劣る。

そんなことしなくても
常に一手一手次の手を予想して進むというようにすればいい。

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 08:21:44.74

囲碁歴と現在の棋力を書いてくれ
そうすれば、どっちの説を信じるべきかわかる

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 12:27:25.78

棋譜並べやってりゃ自然に詰碁も手筋も感覚でスラスラ解けるようになる。
っていうかオレがそうだった。初心者はやっても意味ねーとかいうヤツ多いけど
俺は囲碁を始めた初心者のころからやってるが大いに効果はあったと思うぞ。

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 12:36:19.57

どちらを書いたわけでもないけど、手並べ説を支持かなぁ。歴2年7ヶ月のタイゼム4～5段です。
手並べ：考える、探す、ない→再度考える、ある→次すすむで修正されていく感
ネット：考える、ぽちる、次すすむ(ぽちったら手が出るため否応なし) でなんとなくすすめてしまいそうな感

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 21:03:27.93

何でもそうだが、ものを覚えるとき、自分の手を使うというのは常識だが。
ＰＣで並べるのも、そりゃマウスをカチカチやるけれど、実際に碁石を持って
盤に打ちつける方がよっぽど頭に染み込むよ。
ＰＣで棋譜をサラッと流しても、頭からもサラッと流れてしまう。

とりあえず最後まで並べて、自分なりに整地して勝敗の目数が合っているか
やってみるのもお勧め。整地の練習もしておかないと、いざリアルで対局したとき
相手はさっさと済ましているのに、自分はなかなか整地出来ずマゴマゴしてるって
たとえ勝ってもこれでは恥ずかしいからなｗ
逆に、たとえ負けても、整地をプロみたいに手早くこなしたらカッコイイぞ。
ＰＣで並べる派は、整地にコツがあるの知ってるのかなｗ　

**名無し名人** · 2011/12/16(金) 22:05:36.20

>逆に、たとえ負けても、整地をプロみたいに手早くこなしたらカッコイイぞ

大会に出た時、棋力は低いのに整地だけはものすごく手際がよい人がいて
感心したというか、あきれたというか・・・。

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 00:08:35.38

>>49
>とりあえず最後まで並べて、自分なりに整地して勝敗の目数が合っているか
>やってみるのもお勧め。

仰る通り。合わなかったりする。自分がどこまで並べたか忘れてわけわかめに
なって、途中で並べられなくなる事すらあるんだ。

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 10:08:07.12

手数にもよるけど、一局一時間以内に並べられたらアマ初段、
２０分以内だったら高段者

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 11:43:39.63

時間は関係ないよ
目的による
例えばイーミンは初めにさっと並べて2回目にじっくり並べるし

つまり棋譜並べは一回並べたっきりってのはやめたほうがいい
１つの棋譜を並べるなら最低二回

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 15:19:53.32

ﾌﾟﾛ棋士の棋譜並べも自分の棋譜も並べた事が無くて、今は幽玄５dです。

棋力が伸び悩んだら並べる予定

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 18:57:49.03

いい棋譜を並べないとだめ。
碁の必然、を覚えるために行う。

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 21:47:23.04

近年のプロの棋譜はやたら凝った手が多く、特に初中級者には良譜とは言い難い。
初中級者にお勧めなのは、昭和50年代に活躍したプロの棋譜なんだな。
石田とか小林、大竹、武宮などが若いころに打った棋譜がそれにあたる。

この頃の棋譜というのは、とにかく基本に忠実に打ってる。まるで囲碁教室で
習ってきたかのような打ち方だ。変な、凝った打ち回しはあまり無いので
初中級者が並べるには最適だ。
中でも大竹英雄先生は、石の形にこだわった、形の美しさを目指した打ち方なので、
初中級者にとってこれ以上の棋譜はないだろう。

と、いう内容の書き込みをその昔、この板で見つけて、さっそく大竹先生の打碁集を
買って並べてみたが、本当に並べ易かった。
それまでは月刊囲碁クラブなどに載っている最近の若手の棋譜を並べていたのだが、
どうもしっくりこず、棋譜並べ自体が嫌になっていたので、あの情報を書き込んだ
人には大いに感謝している。

**名無し名人** · 2011/12/17(土) 23:06:49.09

>>56　うむ。

1月か2月になったら、碁ワールドの増刊号として
今年の年鑑がでるよね。年鑑も安くなったよね。
昔は5000円くらいしていたような気がするけれど、
今は2000円くらいじゃないのかな？

新聞をとっているひとなら、新聞に毎日載っている
棋譜を並べるのもありだよ。コストゼロだもの。

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 00:15:52.12

棋譜並べをすると、構想力も養われるよ。

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 00:24:52.13

>>56
俺は５年～１０年くらい前の韓国囲碁年鑑が並べ易かった。
布石がどれも似ているし、茫洋とした手が少なくて何を考えているのかわかりやすい。
日本だと小林光一の碁が並べ易かったな。

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 00:31:58.95

昔はさ、名局年鑑というのが毎年出ていたんだ。
平凡社だったかな？新手新形年鑑もあったが、
今は世界の新手新形年鑑になっているような。

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 00:38:32.01

棋譜並べは感覚要請の要になる

**名無し名人** · 2011/12/18(日) 22:13:34.71

養成

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 17:54:26.17

>>56
おそらくそれじゃ永遠に中韓にはかてないだろうなｗ
井山は中韓の棋譜を中心に並べているといふ。
中韓の棋譜を並べるのは確かに苦痛かもしれないけど、若い人にはチャレンジしてほしい。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 17:58:12.94

棋譜並べといえば秀策は凄いよ
全ての棋士が並べてるくらいだからね
俺も今でこそ中韓の激しい実利碁ばかり並べて古碁はかったるいけど急に勝てなくなったり
連敗に陥った時などスランプ時には立て直すために秀策を並べてる。
強くなるためにはどうか知らんが，立て直し効果は実感してるよ。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 18:48:14.91

中間の棋譜は最新研定石の究。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 18:49:07.21

なんか研究の研だけ吹っ飛んで真ん中にはいたわ。謎。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 19:46:58.20

秀策と秀栄と秀哉かな。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 20:32:21.31

有段者を目指す人には大竹の棋譜は最高の教材だろう
将来、中韓から覇権を取り戻したいと考えている院生は
中韓の碁を並べなくてはだめだろう

何を目指すかで最良の教材は変わる

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 20:46:27.38

>>63
基礎のできてない、あるいはあやふやな初中級者にとって最適ということ。

ちなみに俺は、買った大竹全集を丸暗記して初段くらいになったら
藤沢秀行の全集を並べるつもり。←1万5千円（古本だが）の豪華版だｗ

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 20:57:59.44

大竹先生の碁を並べるのが悪いはずないよね。

愚形でも読みの入った手は秀哉の碁に多そうだね。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 21:52:52.19

最近乾燥してるせいか
碁石が指につかずにツルツルすべって並べられん(´・ω・｀)

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 22:28:04.57

大竹の碁がもっとも勉強になるのは
初心者と都会の県名人レベルの人だよ
本手の大切さが身にしみて分かるのもこの二者だな

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 23:00:16.84

大竹先生が早碁が強かったのは、形がいい碁だから
なんだろうね。

石の効率がいい形が美しい形なんでしょう？

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 23:37:19.44

大竹が強かったのは相手が弱かったから。

**名無し名人** · 2011/12/19(月) 23:46:17.25

確かに栄男や海の弱さはハンパなかった

**名無し名人** · 2011/12/20(火) 14:04:07.96

アマレベルには大竹は理想だよね。
世界に通用したい人はセドルや坂田みたいな劇薬を並べてくれw

**名無し名人** · 2011/12/20(火) 22:23:34.66

ということで、下地は出来たからあとは大竹全集をオクに出品するだけだｗ

**名無し名人** · 2011/12/21(水) 08:26:10.52

大竹の打ち碁を並べていると、それぞれの対局相手の実力や気風を察知して打っている雰囲気がある
相手の得意そうな碁形にはしないし、意地の張り合いにも絶対つきあわない
概ね堅実で無難な策をとっていて、それでいて
しかし、相手が弱点を晒す時に機敏にそこを捉えてポイントを上げて勝つ
こういう碁盤よりも相手を視るやり方で勝てるのは大竹が特別にそういう相手を観察する勘の鋭い人だからこそ
この大竹の強さの核心は、才能がなければいくら大竹の棋譜を並べたところで真似出来る感じは全くしませんね
天才ワザなんだから

やはり石田芳夫に対してはそれが通用しなくてえらく苦戦していたね

**名無し名人** · 2011/12/23(金) 16:00:15.23

>>77
俺の壮大な計画をばらさないでくれないか

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 15:29:27.03

>>78
大竹は旧名人戦の最後と新名人の最初で石田に勝ってるんだが。
大竹が石田に番碁で負けたことはない。

**名無し名人** · 2011/12/24(土) 19:57:16.93

初心者には新聞の囲碁欄がお勧め。
毎日続けることにより囲碁が生活の一部になり、骨となり肉となる。

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 21:43:33.36

ちょっと質問。棋譜並べって総譜を見て並べるものなの？
分割譜で並べるのは邪道？

**名無し名人** · 2011/12/25(日) 22:16:46.76

分割譜どころか名局細解を並べてもＯＫよ
総譜の方が早く並べられるってのならそれでもいいけど

**名無し名人** · 2011/12/30(金) 00:19:43.88

棋譜並べっていっても時々の実力と集中力とどの棋譜かで見えかたがまるで違うよね
ビタッとはまる棋譜を見るとまるで覚醒したかのように強くなったと確信できる事がある

**名無し名人** · 2012/01/13(金) 12:02:56.43

確信と見せかけての錯覚やったりするからな

**名無し名人** · 2012/01/16(月) 01:03:18.25

今手持ちの棋譜で並べればいいよ。

総譜があれば総譜を使うのがいい。自分の実力がわかるよ。
100手ごとに分割した譜があるのならそれを使えばいい。
もちろん名局細解をつかってもいい。

新聞棋戦の棋譜って最後に総譜が載るじゃん。あれを
切り抜いて集めるといいね。

**名無し名人** · 2012/06/09(土) 10:38:25.00

筋悪矯正にオススメなのは高川

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 12:54:07.46

秀行百名局オススメ
しかし高すぎ

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 14:38:47.76

はっきり言って棋譜並べても意味ないよ。
棋譜に対してプロの解説が無いとさっぱりわからん。

**名無し名人** · 2012/06/20(水) 23:19:54.06

解説あるやつをやればよし。
怒濤の譜はなかなかよいよ

**名無し名人** · 2012/06/22(金) 02:48:39.49

棋譜並べは筋をよくするためにする。プロの筋の良い手を見て目をならすのが目的だから何も考えず、ひたすら並べるのが良いと武宮は言ってる。だから長期的には意味あるんでない。

**名無し名人** · 2012/06/22(金) 08:15:59.70

解説の文章なんかを読むよりひたすら盤上の石の意味を読む方が大切やね

それに、才能に乏しくレベルも低い奴に解説付きのもんを与えると
大概は盤面をよく見もせずに解説を勝手にヘナチョコに誤解して終わるｗ

**名無し名人** · 2012/06/22(金) 17:36:06.53

そうだよね。性も解説はいらない派だよ。

**名無し名人** · 2012/06/23(土) 16:15:32.69

勉強用には藤沢ヒデユキはあまり勧めないな

一局のなかで緩んだり厳しく行ったりの振幅や誤算から諦めたり方針転換したりが多すぎる
いかにも人間臭くて面白いことは面白いけれどもｗ
並べていて混乱する

やはり定番の秀策や高川から始めるのがいいと思う

**名無し名人** · 2012/08/16(木) 06:57:13.50

模様を貼られると、焦って消しにいって負けます。
こんな漏れにお勧めの棋士を教えてくらはい

**名無し名人** · 2012/08/16(木) 15:07:10.71

将棋プロの田丸昇の本に書いてあった話。
彼が出版事業を担当していた頃、羽生が竜王を獲り、将棋世界臨時増刊号にプロ入りから竜王獲得までの全棋譜を載せることになった。
チェックのために、田丸は羽生の棋譜を次から次へと並べた。校閲が目的だから検討なんかしていない。

そうしたら田丸は好調なり、棋王戦で羽生にまで勝ち、結局挑決まで進んだ。田丸唯一の挑決進出である。

**名無し名人** · 2012/08/16(木) 16:48:47.35

>>96
訂正
好調なり→好調になり

**名無し名人** · 2012/08/16(木) 17:09:54.29

今見たが
>>64の
＞俺も今でこそ中韓の激しい実利碁ばかり並べて
には　え？　と思った

棋譜並べしたこと一度もなさそう

**名無し名人** · 2012/08/17(金) 19:15:31.14

全然、誰も囲碁友達も来ない
なのに、高価な碁盤・碁石を買っちゃって・・・・・・orz
それを正当化するのにね・・・＾＾

**名無し名人** · 2012/08/17(金) 20:10:40.16

碁盤は棋譜並べるために買うものだよ

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 11:18:51.79

高川先生の打碁集も今となっては入手困難だよね。
秀栄のシナ版の全集の方が入手容易。5000円くらいで
買えるでそ。もっと安く買える業者もある。

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 12:20:54.22

良スレ支援
ちなみに自分は完本秀策全集と碁神道策

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 15:31:53.31

>>102　お金持ちだね！

性は就職できたらシナ版の道策全集を
記念に買いたいと思っています。

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 18:52:04.88

>>95
チクン

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 19:08:14.00

散々言われてるけど、小林光一全盛期の打碁集が無いのはおかしいよな

好きな棋士だから是非ともお元気なうちに出して欲しいわ

**名無し名人** · 2012/08/18(土) 20:37:50.84

治勲の模様にドカンより、小林光一の方が無理なく模様を消してるような気がする

**名無し名人** · 2012/08/19(日) 09:11:39.82

>>95　知得。

**名無し名人** · 2012/08/19(日) 09:25:12.53

>>105　出版社に嫌われているのかな？？？

光一は自分で動かなきゃ出せないぞ。婿のウを通して
海峰先生に話を持ち込んだらどうだろう？海峰棋院で
出版してもらって日本に逆輸入すればいいよ。そうすれば
底辺バイトの性でも買えそうです。

98妙手とか71絶妙手とか25趣向とか37疑問手とか42悪手とか
56敗着とかその程度のコメントでいいのさ。中国語できないしね。
てゆーか、解説なんて要らないぜ。

**名無し名人** · 2012/08/27(月) 01:06:14.73

正直、棋譜に解説なんて要らない
大ポカしてない無難な棋譜選んでもらえればそれで良い

**名無し名人** · 2012/09/01(土) 09:26:19.31

解説要るな
無いと並べてる途中で十中八九寝る

**名無し名人** · 2012/09/07(金) 00:21:13.70

あってもよいが、簡単でよい。

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 11:55:12.04

解説があるとそれを鵜呑みにしてしまうんだよ
解説が間違ってることもよくあるし
本当に強くなりたい人には解説は害にしかならない
むしろ解説は本当にそうなのか？と疑いながら読まなければならない

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 12:20:32.57

プロの解説に口をさしはさむレベルまで強くなるとそうなんだろうが
そんなレベルまでいく気はしないので鵜呑みにしていても問題ない

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 21:39:56.47

何も考えずに丸暗記するように並べる方がいいのだろうか。
それでも感覚は鍛えられると思う。
それとも一手一手丁寧に検討する方が良いのだろうか。

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 21:46:49.53

丸暗記してから、一手一手の意味を考えつつ並べる。

**名無し名人** · 2012/09/09(日) 22:08:08.99

棋譜並べでちゃんと勉強をしたいならＰＣでカチカチ再生してるだけじゃダメね
別のネット碁盤開いて自分で順を追ってマウスを動かした方が効果的
一番良いのは碁石を手にとり盤に打つことだけどＰＣ使うならこうしないと効果薄い

自分の好きな棋士の棋譜を数局暗記すればそれだけで力かなりつくんじゃない？
俺がそうだった

**名無し名人** · 2012/09/12(水) 14:58:50.81

取りあえずは棒暗記から入るべきやね
そのうちに自然と自分なりに内容が分かってくる

なまじっか「解説の字面」を追うのは、自分なりの内容理解の形成を阻害する

**名無し名人** · 2012/09/12(水) 23:39:33.10

級位者のうちは何も考えずに暗記して、何度も並べ直すのが良いらしいよ
考えても解らないなら、考える時間が無駄なので、石の形と一局の流れを追った方が良いのだって

と、必死に名局細解読み漁ってた私がカキコ

**名無し名人** · 2012/09/13(木) 09:35:31.00

そもそも、ソラで並ばないと覚えたとは言えないよ。
総譜を見ながら15分で並べられるまで並べるのが
よい。100回くらい並べることになろう。

実は、囲碁の棋譜並べは外国語のリーダーを
丸暗記するのと同じやり方でやるのがいいんだよ。
1回並べるだけでは時間の無駄になるよ。

**名無し名人** · 2012/09/13(木) 14:06:58.66

文頭に改行する奴は同一人物か
うぜーな

**名無し名人** · 2012/09/13(木) 18:44:21.12

濡れ子先輩と同じID

**名無し名人** · 2012/09/14(金) 03:35:17.20

いまだに6kで恥ずかしいが丸暗記してある棋譜13局を1日1局を3回ならべるというのをループして忘れないようにしてる。１ループしたらまた10日位かけて1局を覚える。って感じで1年ほどやった感想では忘れかけた頃にまた並べるのもあってか、毎回新発見があって面白い。

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 10:36:39.85

>毎回新発見があって面白い。

それ！

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 10:37:25.31

100回並べたら、もう忘れてもいいんじゃない？

**名無し名人** · 2012/09/15(土) 22:07:29.39

アマ五段くらいになるまでなら暗記で良いんだろうけど。
県代表クラスの人間でそういう勉強方法取ってる人はいるのだろうか？

俺はゼム６ｄで１００手くらいまでスラスラ並べれるようになるまで繰り返し並べるという勉強をしてきた。
しかしより上にいくにはこの方法ではまずい気がする。
やっぱり一手一手意味を考えながら並べないといけないのだろうか。

**名無し名人** · 2012/09/16(日) 01:26:52.47

>>122
手が見えてきたってことだね
力が付いてきた証拠だと思うよ

**名無し名人** · 2012/09/16(日) 12:24:51.26

アマ五段くらいになるまでなら一手一手意味を考えながら並べれば
良いんだろうけど。

加藤正夫少年は碁会所のセガレだったが、父親は、いい先生を
つけてやれないので、秀策全集を暗記させた。

**名無し名人** · 2012/09/18(火) 10:52:03.71

マグネット碁盤買って来たどー
今日から一日一局並べるぞー

**濡れ子先輩（級位者）** · 2012/09/25(火) 09:24:06.04

8パターンで並べるんだよ。
通常の状態で並べるのがパターン1。
碁盤を90度回転させて並べるのがパターン2。
さらに碁盤を90度回転させて並べるのがパターン3。
さらに碁盤を90度回転させて並べるのがパターン4。
パターン1を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン5。
パターン2を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン6。
パターン3を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン7。
パターン4を碁盤の裏から見た状態で並べるのがパターン8。

性はやったことないけど、定石を並べる時や詰碁の問題を
解く時にもこのやり方は使えそうです。

**名無し名人** · 2012/09/25(火) 14:24:29.55

>>129
シナ版の本因坊丈和全集
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1257572480/139

どれだけ並べた？

**濡れ子先輩（級位者）** · 2012/09/28(金) 10:08:50.60

>>130
ゼロですよ。老後の楽しみだもん。

今は棋譜並べできる状況ではないので、
やさしい詰碁をシコシコやっております。

**名無し名人** · 2012/09/28(金) 10:41:55.09

俺も棋譜並べは老後の楽しみにしようかな。

碁覚えて5年くらいで棋譜並べしないで、KGS6d石音6dﾊﾟﾝﾀﾞ8dに勝てるぐらいまで力が付いた

**濡れ子先輩（級位者）** · 2012/09/30(日) 09:46:34.78

>>132

凄いじゃん。裏山歯科。

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 10:13:42.33

>>133棋譜並べ一切しなかったけれど、(東京の県代表と神奈川県十傑)と打って検討したり、色々な人と対局を繰り返しました。
本は定石の選択の仕方、布石、手筋、詰碁、中盤戦の布石、ｻﾊﾞｷ、打ち込み、ヨセ、戦い方、勝つための考え方、捨て石、手抜き、幅広い分野を読みました(^^)

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 18:05:07.06

5年で6dってすげえ

1dで伸び悩んでて聞きたいんですけど、dになって一番棋力向上に繋がった本は何ですか？

**名無し名人** · 2012/09/30(日) 22:15:20.54

東京だと都代表だと思うんだが？
東京でも県代表って言うんだな・・・
教えて貰うほど身近な人の肩書きを間違う事は無いと思うし。勉強に成る。

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 00:47:39.94

>>135定石を状況によって使い分けられるようになった時が棋力向上になりました。誠文堂の二子ｱｯﾌﾟｼﾘｰｽﾞ『定石の選び方』土屋書店『定石の選択』九段大竹

布石も色々読みました。『ひとめの布石』『布石のﾍﾞｽﾎﾟｼﾞ』で基礎的な布石(大場より急場、天王山、お互いに開ける場所)を学び、石の方向性を知るために誠文堂の『方向感覚を磨く』を読みました。
石の方向性を学ぶと勝率上がります。『シマリの背中とシマリの剣先』『両翼を張る』という言葉を知らなければ、読んでみるのをｵｽｽﾒします。

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 02:16:24.99

>>137
レスthx
布石の基本的なとこは心得てるはずなんだけど、どうも中盤に不利になることが多くて悩んでるんですよね。
構想力が足りないのかなあと棋譜並べはするけれど、いまいち効果は実感できず・・・。
参考にさせてもらいます。

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 14:24:43.41

>>138『石を取る筋捨てる筋116』この本は基本手筋以外に捨て石も書いてあるので、捨て石を使う習慣が身に付きました。石を捨てたり、効かし石を打ったりしたら、勝率が上がります。

最上位1%最強ﾄﾞﾘﾙの三段の手筋もｵｽｽﾒ。分野毎に『ｴｸﾞﾘの手筋』『先手で弱点を守る筋』『石搭ｼﾎﾞﾘの筋』『2子捨てのﾃｸﾆｯｸ』『中央へ出る筋』『整形の手筋』『ﾂｹｺｼの手筋』などが載ってます

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 14:34:26.73

>>138中盤戦では、中盤戦ﾏｽﾀｰ上下巻がｵｽｽﾒです。打ち込みの急所が載っていますし、戦い方のﾃｸﾆｯｸも載っています。ﾓﾀﾚ攻めと絡み攻めを使えるようになれば、更に勝率上がります。
地を稼ぎながらの攻め、どちらか一方の石を取る攻め、相手の模様に影響させながらの攻め、相手を攻めるために浮き石にするｴｸﾞﾘ、攻めは大事です。逆に自分は攻められないようにしましょう。

中盤戦では、地合いによって、打ち込みを決意するか上から軽く消して満足するかなどの判断が大事になると思います。地に打ち込むよりも、上から効かしてわざと守らせて、上に自模様を張った方が特することもあります。強い人は風景画が大事だと言ってました

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 21:31:49.83

みんな勉強熱心だな
感心感心

**名無し名人** · 2012/10/01(月) 23:31:13.33

>>139-140
本当にありがとう。薦められた本を読んで、実力をつけられるよう頑張ります。

>中盤戦では、地合いによって、打ち込みを決意するか上から軽く消して満足するかなどの判断が大事になると思います。地に打ち込むよりも、上から効かしてわざと守らせて、上に自模様を張った方が特することもあります。強い人は風景画が大事だと言ってました

布石からヨセまで課題は山積みですが、まさにこのような考えかたが特に自分には足りないように感じました。
kのときには単純に感じていたことがdになって苦労させられるとは、碁は深いですね。
ｽﾚﾁなのにわざわざ答えてもらって、ありがとうございます！

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:06:55.27

>>142いえいえ(^_^)☆中盤のｻﾊﾞｷが苦手なら『ｻﾊﾞｷの急所石が死ななくなる6つの法則』も良かったです。大事なのは①深く打てる自信が無ければ浅く打つ②できるだけ攻められないように、重く打たずに軽く打つ(一子二子捨てて得して、激しく攻められないようにする考え)
③ｻﾊﾞｷはツケとナナメを多様して工夫せよ(石はツケれば強くなります。そして読みが重要になります)④苦しい時はコウに整形
⑤石と石の境界線を見て、消しｻﾊﾞｷを考えよう(境界線より深く打つと失敗すれば大逆襲されます)

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:11:58.41

勉強熱心だね。オレもばんがろう。

棋譜並べはやりましたか？

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:27:19.74

>>142更にｵｽｽﾒなのは『棋苑図書の勝勢を決める50手です』薫鉉監修です。ｱﾏ高段棋聖戦富士通囲碁ｱｼﾞｱ選手権東洋証券名人戦大王戦 BCｶｰﾄﾞ覇王戦などを題材にした布石の本です。棋譜並べでｱﾏが理解できない感覚がしっかりと学べます

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:32:18.83

>>144棋譜は並べてないですが、棋譜を解説している本は読んでいます。
都代表の人も棋譜並べは、あまり好きではないと言ってました(笑)

対局碁の検討は積極的にやってます。

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:41:49.78

>>142羽根さんの『本手の打ち方』の本も内容的に良かったです。本手について語る本自体が少ないですし。『自分を厚く子して、なおかつ次の狙いを秘めた手』『相手が守らなければ狙いを実行』『本手の対極はｳｿ手』
本手のこれ以上の説明はちょっと難しいです。もし気になりましたら、是非実際に読んでみて下さい(^_^)

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:45:48.25

>>142僕が棋力向上のきっかけになった本は有段者の一流戦法です。内容は中盤感覚と石の効率的な使い方です。これ読まなかったら、僕KGS6d以上の人に勝てませんでした

長々と失礼致しました。頑張って下さい応援しています

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 00:48:08.13

皆様、ｽﾚ違いの会話で長々と語り、大変失礼致しましたm(__)m
迷惑をかけてしまっていましたら、申し訳ありません。

**名無し名人** · 2012/10/02(火) 01:14:21.60

参考になったよ。サンキュー

**濡れ子先輩（級位者）** · 2012/10/02(火) 11:41:14.55

>>134

ほほぅ…。

**名無し名人** · 2012/10/17(水) 22:00:52.96

棋譜並べはオナヌー、実戦はセクロス

棋譜並べ：好きなプロのプレイを鑑賞できる、途中でやめても構わない、…
実戦：相手が必要、気に入った相手となら何回でもOK、プロに相手してもらうには金が必要…

**名無し名人** · 2012/10/19(金) 19:21:25.80

すばらしい例えだ

**名無し名人** · 2012/10/20(土) 01:33:22.41

打ち碁集が写真集に、囲碁年鑑がエロ本に見えて来るな

**名無し名人** · 2012/10/24(水) 01:18:31.72

棋譜並べはスマタ。

**濡れ子先輩（級位者）** · 2012/10/25(木) 12:25:32.85

棋譜並べはプロに教わること。

プロから盗むことだぞ。

**名無し名人** · 2012/10/25(木) 12:51:24.29

水面下の変化を読めないと意味無い。

**名無し名人** · 2012/10/25(木) 21:19:46.80

考えるな、感じろ

**名無し名人** · 2012/10/28(日) 23:57:49.64

級位者、低段レベルでは棋譜ならべよりも棋書を読むほうが上達へのヒントを得る
機会が多い。

**名無し名人** · 2012/10/31(水) 20:14:19.37

棋譜並べは碁盤を出して並べるのが面倒だが、
東洋囲碁の気にいった9Ｄの人の棋譜を自動進行などで
鑑賞していても棋譜並べと同じ効果は得られないかな？
そうやって上達した人いるかな？

**名無し名人** · 2012/11/01(木) 17:35:21.10

>>158
感じた後、考えないから国際戦で完敗するんだろうがｗｗ

**名無し名人** · 2012/11/05(月) 10:46:11.78

最近棋譜ぅが見られなくなった

**名無し名人** · 2012/11/06(火) 17:27:07.93

俺もだ

**名無し名人** · 2012/11/06(火) 17:42:01.22

アプレットが最新のJavaに対応してないのかな
携帯の方は見れるからFlashの棋譜再生ツールに変えて欲しい

**名無し名人** · 2012/11/06(火) 21:28:57.05

古いのに戻したら良いのかな？

**名無し名人** · 2012/11/06(火) 21:50:59.18

戻したら普通に見れたわ

**名無し名人** · 2013/06/13(木) 06:55:14.94

棋譜並べって、パソコンで再生ではなく
一手一手並べていくのでは、駄目なんでしょうか？
部屋が狭くて、妻が怒るのです。

**名無し名人** · 2014/02/13(木) 20:23:30.15

棋譜並べって、一手一手並べていくのではなく、
パソコンで再生では駄目なんでしょうか？
部屋が狭くて、夫が怒るのです。

**名無し名人** · 2014/02/14(金) 12:41:02.20

半年ぐらい解説なしで棋譜並べ（暗記）だけ毎日やってたけど
手は思い浮かぶが、実際ちゃんと読めなきゃ打てない
棋譜を暗記する要領だけはよくなった、そんな感じ

**名無し名人** · 2014/02/22(土) 04:34:26.37

>>168
自分で並べてるなら問題ない
再生するだけならそれは棋譜鑑賞

**名無し名人** · 2014/03/08(土) 18:51:06.67

武宮ばっかり並べてたら中央にしょぼい地しか作れなくて３０目負けしてワロタ

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 12:49:20.33

最近棋譜並べにハマった
強くなったかどうかは分からないが、棋士の名前を
たくさん言えるようになった

**名無し名人** · 2014/03/11(火) 22:16:01.68

治勲さんの棋譜を200局ほど
（治勲さんの手を１手ごとに予想しながら）再生したら、
４級からいきなり２段に上がったよ

**名無し名人** · 2014/03/12(水) 12:24:33.47

>>173
へー

**名無し名人** · 2014/03/13(木) 22:53:29.70

>>173
石倉昇九段が趙治勲の碁は序盤で稼いであとは読み、という構成で成り立ってるから
初心者には真似がしにくいって言ってたけど、そうではないんか
ちなみに石倉九段は依田紀基とか大竹英雄の碁は形が良くて真似しやすいと言っていた
韓国の李昌鎬はアマが強くなる近道は武宮正樹の碁を並べることだとか言っていた

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 07:52:14.40

>>175
アマが武宮の碁を並べると良いと言ってるのは
韓国の李昌鎬ではなく
中国の江鋳久だろ？

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 08:34:48.50

>>175
チクンの碁のマネをしたら勝率が下がったよ
コバコウのマネをしたら勝率が上がった
もちろん高いレベルから見れば両方ともマネにもなってないんだろうけど

**名無し名人** · 2014/03/14(金) 15:45:11.38

初心者の頃大竹の碁を並べた事あったけどちんぷんかんぷんだったよ
依田は形を決めていくので結構好きだった

**名無し名人** · 2014/03/22(土) 17:22:02.43

>>176
調べてみたらその通りだったわスマソ
李昌鎬は武宮マジすげーって言っただけなんだな

**名無し名人** · 2014/06/11(水) 07:55:50.13

&hearts;

**名無し名人** · 2015/02/23(月) 16:17:55.16

ならべるなら、石倉昇の模範対局

**名無し名人** · 2015/02/24(火) 04:24:39.89

石の流れを感じなさい

**名無し名人** · 2015/03/04(水) 08:49:23.60

棋譜並べは、終局までならべなくても、序盤だけでも、学習効果がありますよ

**名無し名人** · 2015/05/22(金) 19:07:43.43

たしかに並べる必要はないよね。

**名無し名人** · 2015/05/24(日) 22:29:19.38

ヨセはよせってか

**名無し名人** · 2015/05/25(月) 21:09:44.68

俺の実感としては棋譜並べだけしても駄目
詰碁だけしてもまた駄目
棋譜並べをカルシウムとしたら詰碁や実戦がマグネシウム
適度にお互いを摂取することでスムーズに吸収され強い骨ができる
カルシウムの力を最大限引き出そうと思ったら詰碁と実戦もまた必要なのだ
偏っては駄目なのだ

**名無し名人** · 2015/10/30(金) 06:24:57.39

実戦経験のほうが大事

**名無し名人** · 2015/10/30(金) 13:18:25.68

マジレスすると棋力の習熟段階による、低級者ほど実践>詰碁>棋譜列べの順に比重を置くべきだが技術が向上するとまた入れ換わったり均整したり。

**名無し名人** · 2015/10/30(金) 15:50:49.06

初心者こそ棋譜並べをするべきだけどな
碁の打ち方がわかってないからどこへ打てばいいか決められないで悩む
棋譜並べで暗譜してしまうと打ち方の指針になる

置くことの多い初心者には三連星の譜を強くお勧めする

**名無し名人** · 2015/10/30(金) 17:30:53.53

19路路盤だけで教えるならそうかもね。育成ツールとして9路→13路→19路って段階を踏ませるべきっていうのが自分の中の前提なんで。

**名無し名人** · 2015/11/11(水) 18:36:35.63

チャンホは林海峰の碁が好きだったみたいね

**名無し名人** · 2016/02/08(月) 09:18:50.30

打ち方を学ぶんだ

**名無し名人** · 2016/02/08(月) 12:16:31.21

基本的に察する能力の高い奴だったら棋譜並べからなにを学べるか自分で察することが出来るんだけれども

まあ、分からないような鈍感な奴は何をやっても無駄かもしれないよｗ

**名無し名人** · 2016/02/08(月) 14:32:33.24

棋譜並べなど時代遅れの勉強法だ
ネットで高段の早碁を観戦してる方がよほど勉強になる

**名無し名人** · 2016/06/11(土) 21:56:29.06

高段の対局でもひどい手はあるし
まあ、プロのネット碁ならためになるかもしれないけど、それでもやはり練習で打つのと、生活費と名誉をかけて打つ公式戦の棋譜が一番ためになるんだよなー

**名無し名人** · 2016/06/11(土) 21:57:24.41

練習で打つのと公式戦では力の入れようがちがうわなー

**318** · 2016/07/21(木) 03:26:28.77

初心者の布石には役に立つ。どこに置いたらいいかわかんなくてモヤモヤせずに済む by 40台で打ち始めた4年目2桁級者

**名無し名人** · 2016/07/21(木) 07:10:48.74

手筋や死活や定石って断片的な情報だからなー。
棋譜並べで活用法を見なければ、正しい使い方は覚えられないんじゃない？

**名無し名人** · 2017/03/08(水) 13:49:23.47

ポカリンとは? (o・e・)

・機種関係無し安売り情報スレに2008年頃から住み着いているアイドルヲタ
・ほぼ毎日同じ時間帯に現れレスをしている (お昼～午後11時)
・オットセイと他の住人全てに嫌われている禿げ
・恋愛経験皆無のパチンコに依存している童貞
・安売りスレが機能しなくなった元凶
・年齢は40代中盤

11/03(火)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151103/N1JCdFluYi8.html
11/04(水)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151104/NzRWOUJoWm0.html
11/05(木)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151105/VGRhWHlJQmE.html
11/06(金)
http://hissi.org/read.php/famicom/20151106/M2grdmp3eFA.html
2016/05/17(火) ポカリンの敗北
http://hissi.org/read.php/famicom/20160517/a1l6U0pBRXU.html

プレミア12での日韓戦での在日発言
http://hissi.org/read.php/famicom/20151119/Mm40TWJqL2Q.html

**伊吹那智** ◆xkberHzFgE · 2017/06/22(木) 02:01:50.72

あぼーん