信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ45
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286 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9294-f4GZ)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 21:41:50.22 ID:aP95EzW80 [1/2]
佐久間信盛 74 68 76 59
織田信兼 49 51 42 54
木下秀吉 96 81 98 97
森可成 75 87 67 49
坂井政尚 73 82 32 61
下方貞清 69 84 34 13
奥村助右衛門66 61 50 55
富田一白 66 63 70 81
塙直政 62 60 46 73
毛利秀頼 60 61 36 35
村井長頼 60 63 61 62
前田利久 49 45 73 61
新生での織田家の皆さん能力判明したよ 297 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9210-tbOq)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 22:45:18.18 ID:/RqFaKo20
木下秀吉 96 81 98 97 人たらし 立身出世 城乗
木下秀長 80 60 87 86 盛名 差配 巧言
滝川一益 89 82 87 70 城乗 修繕 砲術
佐々成政 78 83 82 59 人脈 竜騎兵 血気
前田利家 83 85 66 86 盛名 攻勢 血気 303 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 9294-f4GZ)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 23:09:10.64 ID:aP95EzW80 [2/2]
桑山重晴 45 48 48 51
滝川一益 89 82 87 70
池田恒興 73 72 63 63
佐々成政 78 83 82 59
飯尾定宗 44 70 52 44
前田利家 83 85 66 86
木下秀長 80 60 87 86
山内一豊 71 74 61 70
金森長近 68 60 65 55
兼松正吉 68 69 42 25
沖田総司 75 89 71 28 主義：保守 戦法：威圧 特性：剣客、牢固、反攻
項羽 99 98 62 39 主義：革新 戦法：同討 特性：西楚覇王、鉄壁、采配
宗江 88 59 86 72 主義：中道 戦法：激励 特性：及時雨、盛名、能弁
チンギス 98 92 95 90 主義：革新 戦法：早駆 特性：蒼き狼、射手、馬術
源義経 99 95 95 83 主義：中道 戦法：急襲 特性：遮那王、攻勢、馬術
漏れた分の残りと、GC予約限定の古武将だよ 310 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ f674-UE6D)[sage] 投稿日：2022/03/30(水) 23:20:53.77 ID:3rv/E9zV0 [8/8]
小出秀政 67 47 68 71
滝川益重 67 64 49 31
前田慶次 64 93 71 33
堀尾吉晴 62 58 57 63 970 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7794-pUOC)[sage] 投稿日：2022/04/16(土) 00:52:02.83 ID:dy3yQymt0
六角義弼 43 60 34 31
浅井長政 90 83 76 53
三雲成持 54 61 45 46
斎藤利三 79 75 74 49
武田信虎 85 91 72 63
片倉小十郎 85 79 93 85
稲葉重通 77 58 69 54
宮部継潤 77 50 86 59
磯野員昌 72 85 67 29
堀秀村 71 49 72 64
海北親綱 71 42 83 63
生放送1:03:20あたりからこっそり能力値写ってたので抜き出してみたよ
あくまで知行説明の小さいスクショからなので間違いあるかもだけど参考までに 片倉小十郎が秀長より圧倒的に強いのに納得いかないな というか秀長が弱すぎる
下の一豊との差を比べるとなおさら 宮部は大志と総合数値あんまりかわらん
統率と知略が上がって
武勇と内政が下がった 豊臣系の武将はそればかりが元の勢力からガンガン頭角を現してもそれはそれで痛し痒し？ 毛利北条今川ってもう少し家臣団どうにかならんの？
兄弟以外で有能なの1人、2人じゃん >>11
もうそのシステムなくなったっぽいな
2時間で20レス以下はｄａｔ落ち制 この二人ってめちゃめちゃ強くないにしてももうちょいなんとかならんかね
勝之はなんで統率のが高いんだろう
政宗の暗殺を見抜いたらしいから知略は妥当だと思う
安政は反秀吉派なのになんで勧修寺晴豊の娘を妻にできたんだろ
https://i.imgur.com/lTM09NQ.jpg
https://i.imgur.com/dpyAXgp.jpg >>14
ええ、毛利北条は普通に一門衆以外も強いのいるぞ
特に毛利は政治担当に優秀なの多いし、清水宗治もいるし 前スレの統率が何を指すのか書いた958だが
統率の意味するところは下の「統率」の項目に書いてある説明の通りなんじゃないか
https://heihou.com/
用兵の巧みさと書いたが、言いたい意味になってなかった
ここでの説明に訂正したい
ゲーム中に該当する能力を「統率」といっていいかとか何を以って評価するかはとりあえず置いておいて
「統率」の言葉としての意味はやはり動員した兵士たちを指揮する能力であって
どれだけ動員したかは意味するところとは違うんじゃないかな
確かに秀吉だけが20万の兵士を動員してそれを十分に指揮したという実績があるので
それだけでも統率が高いとするのは異論がないがだからと言って他のどの武将よりも高いというのは異を唱えたい
経験や実績がないだけで仮にその兵数を与えられたら秀吉より高い統率力を発揮する武将はそれなりにいると思う
それは少ない動員数で発揮した統率力を示したエピソードでも推測できると思う
統率に限らず自身の高い能力の他に恵まれた環境があって初めて成し遂げられるレベルの偉業がなければ絶対に高く評価しないというのはおかしいんじゃないかと思う
もしこの人物に土地・金・人員等恵まれた環境があればという評価をしてもいいと思うんだが
具体的に査定するとなると推測の域を出ないから難しいのは分かるがそれでもね >>4
オマケ武将だからかもしれないが、源義経の能力が万能すぎない？
義経は戦には長けてはいるが、政治方面はからきしだったような
源義経チンギスハーン説を意識して、チンギスハーンの能力に近付けたのかな >>18
それでいいと思う
部隊率いたことない
剣豪忍者は統率低くて武勇高いし >>4
項羽とチンギスは過小評価じゃね
項羽の主義：革新 戦法：同討 もおかしい 佐久間兄弟含め柴田勝家配下は過小評価ぎみだと思う
負けたから仕方ないんだろうけど >>26
でも佐々勝之時代は大した活躍がない
前田方が警戒したのは武勇誉れ高い寺嶋牛介
最も利家を苦しめたのは久世但馬守
勝之が面白いのは灯籠に異常な拘りがある所かな 信長の野望は、あくまでゲームであって、正史の歴史書ではないのですよ。
所詮、遊びの中の数値なのでね…
ゲームの数値に熱くならない方がいいかとw >>4
池田恒興の数値テキトーにつけた感半端ないな >>30
桑山重晴のようわからんけどこれぐらいでええやろ感もなw 実際藤堂高虎以外の秀長家臣なんてなにやったかよう分からんやつだらけだし 大内義長の能力をそろそろ義隆より
上にして欲しいわ
顔まともなのに毎回酷すぎる能力だもん >>34
陶晴賢と内藤隆世を信頼し続けた所
勘合貿易を取り止めた所
兄宗麟と絶縁してまで大内家を護ろうとした所 全然ピンと来ないけど大内義長の話題なんて珍しいから続けて wikipediaだけ見てると
宗麟には末路が見えてたから心配されてたのか
塩市丸は二階崩れでぶっ殺した異母だけど
宗麟と義長は母ちゃん（大内義興の娘）も一緒で仲は良かったんだな >>39
佐々成政
革新 79 84 33 66
天道 79 84 33 66
創造 75 80 59 65
大志 78 82 76 64 64
新生 78 83 82 59
成政は越中時代の治水の功績で武勇の士ながらも
政治でやや評価もらえてたけど、新生では60台切っちゃったな
知略はアップは大志の知略防御の影響だろうけども、さらに高くなったのはなんなんだろ 佐々成政は治水事業やったけどそれ以降も何回か破堤しているらしいね。
まあ武田信玄がおかしいだけという気はしなくもない >>35
まぁ目新しい話題で聞いてて楽しいけど、大内義隆も能力もっと上げてもいいよね >>44
でもあの時代の冬の飛騨越えでしょ？
日数とか物資装備も考慮したらすごいような 源頼朝
統率 75
武勇 64
知略 86
政治 93
義理 31 大内義興
統率97
武勇88
知略84
内政77
外政80 >>38
そもそも宗麟は、親父が大内に敗れ、大内から正室を迎えさせられて産まれた子
要するに嫡子がモロに大内の血が流れていて、大内が大友を乗っ取る形になる
だから、それを嫌がって宗麟を廃嫡しようとして二階崩れが起きてしまった
大友に限らず北九州方面は、大内の影響力が大き過ぎた 佐々成政は肥後での秀吉からの落ち着くまで検地するなという手紙を無視して検地強行した結果の大乱だから
でも実務能力はあるからこの失態は知略を下げるべきだろうか 大内滅亡で明朝鮮との正規取引断絶→国際決済通貨の銅貨価値が崩壊→西国が手放した銅貨で畿内以東の交易が活発化 陶とかいう戦国史に凄まじい影響を与えた人物
まあそれ以前に細川晴元が明でやらかしてたりもあったが
密貿易ラインも近い時期に王直が捕縛されて潰れてたよなたしか 大内って貿易や銀山で莫大な利益を得てたらしいけどゲームだとイマイチ実感できないな 成政の知略は三段打ちや長浜での逸話を評価しているんじゃないかと
醒睡笑の巻之一に謙信と長職が寺嶋牛介を取合う話があるが武名が他国にも伝わっていたのは評価したい
「越中太守神保殿は美濃土岐殿の聟にてありし」
の一節は興味深い 統率や武勇は「あくまでゲーム上での表現との一致」が前提で語られ、逸れたらキレる人もいるぐらいなのに
知略に関しては「謀略失敗したから下げ」「罠ハマったから下げ」とかまだそういうことで語られるよな ゲーム上の知略＝防御力なんて意味不明過ぎて語れんもん。
謀略で〜とか言い出されてもスルーするしかないしスルー勢が多いのかどのみち話は広がらない >>48
伊賀越えは史実だぞ
ただし「家康の危機！」じゃなくて余裕だっただけ
ちなみに当時伊賀を治めてたのは織田信雄と織田信包 ゲームとの一致前提じゃないぞ
統率が高いっぽければ統率高く、武勇高そうだったら武勇高くで願いたい
そういうイメージの結果ががたまたまゲーム上の部隊移動速度だか防御力だかに反映されるものだと思ってる
そこからすると知略＝防御力だから知略を高くしたってのは許せんね ゲームの都合上、ある武将を強キャラに仕立てようとして
防御力上げるために歴史上にこれといった根拠なく知略の数値を高く設定したのは許せんってこと？
それなら同意する
そんなことするなら確かに知略高そうな武将は損害を小さくできそうなイメージもあるから
統率と知略との平均値または何対何の割合での合計値にするとか
どちらか高い方の数値を参照するとかにして欲しかったな >>59
これ
剣豪や忍者キャラいる時点でシステム論は破綻してる イメージは大事だよな
上杉謙信は武勇>>統率
武田信玄は統率>>武勇
特に根拠はないがそういうイメージだ 上杉謙信との決戦を逃げ続けた武田信玄だから
上杉謙信＞＞＞＞武田信玄
のイメージだ 信長の野望大志で信長の志に「第六天魔王」っての付け加えてほしかったな
降伏従属勧告に応じやすいが逆にすぐ裏切られるってやつ 上杉謙信の行動力はえげつないよな
当時の新潟から暴れまくり過ぎ
現在でさえ上杉謙信の行動をなぞるの大変なのに 能力値の配分だと強い武将は強く弱い武将は弱くになるしメリハリをつけて欲しい部分は大きいな めちゃくちゃな行動しかしないのにめちゃくちゃ戦強いんだからタチ悪いわ謙信 謙信が関東や信濃を無視して北陸道を突き進んだらどうなったか
信玄が今川を裏切らず美濃を攻めたらどうなったか
気になる 謙信って守護代の出身だっけ？
名門じゃない故に室町幕府の権威を欲しがったのか
北陸に攻め込む大義名分がないもんな
信玄は大義より利を重んじたから今川を裏切ったのか
信長って実は革新的ではなく保守的だったという説あるよね
ある時から突然変わってしまったんだろうか 信長の先進的と認識されてる内政実績は六角や三好なんかが先にやってる事を統合されてる面がある >>73
延暦寺攻めや本願寺攻めが信長なりの正義があったのはわかるんだけど、信長が保守だったとして、あんなに独創的な安土城なんか作るのかな？
ある時期を境に変わったんじゃないと
人間って強大な権力を持ち続けてしまうと人格変わって頭おかしくなるのかな、秀吉もだけど >>74
別におかしくないだろ
嫡男に奇妙と名付けるやつだぞ >>74
畿内にいくつか安土に繋がる先進的な作りの城(多聞城、伊丹城、信貴山城)があるからそれらの集大成+それを越えるための安土城だから先進的というよりは発展系じゃないかな、規模が凄いから同系統に見えづらいが
対宗教に関しても比叡山は足利や細川がわりと派手に焼いてる先例あるし対本願寺は三好や足利と組んでるもんだからやらざるを得ない面もあるし >>75
>>76
うつけエピソードの通り、常識に囚われない人だったのか
保守的だったとされてる根拠も、じつは思想が保守というより大局を見て極めて合理的に判断した結果ということかな 太閤検地やら新しい事をやっている秀吉も結局は社会の変化に合わせたとか
朝鮮派兵のために必要性があったとか現実の変化に対応するために色んなことしてる感じだし
まあ過渡期だからね
織田政権時代にもそれ以前にも近世の萌芽があるし
なんなら全く関係ない勢力でも幕藩制国家くらいには辿り着けたんじゃないかな 信長は思想や行動はかなり保守的でしょ
秀吉は晩年ボケてたとか評価悪いんだが全然そうに思えないんだよなぁ 信長は「旧来のイメージほど革新的ではない」ちゅうだけで保守的ではないな >>77
信長に独創性はあまりない
版図を拡大させる中で他家の政策を吸収していった
天守も松永久秀が先、松永久秀の前にも天守のある城はあったようだが 保守的というか先例主義？な所あると思う、今川の分国令や六角の楽市楽座、三好のキリスト教布教許可や身分を気にしない登用とか
足利追放も先に長慶が義輝不要で5年も日本の政権運用してる前列あるしなあ 茶道関連も欲しいな
変わりに統率武勇知略は下げていい
松永あまり戦は上手いような実績じゃないよなあ
三好義興のを食ってる感じ 幕府や朝廷の権威の復権、各大名への調停などの行動みてると極めて保守っぽい >>83
今回は3つしか特性保有できなさそうなのがな
策謀は確定してるから、残りは数寄と築城系ぐらいか 思想が保守的というより、極めて合理的だからこそ、自分の専門外の朝廷などとの関係構築について「こうしたらうまくいきました、だからこうするべきです」という前例を重んじて明智光秀を重用し任せてたりしたのかも、と思った
超合理主義なだけで、じつは革新的でもなんでもなく、うまくいってる人の真似をしたり取り入れたり独自のアイデア試したりしたのかなと
現代では当たり前な合理主義があの時代にとっては革新的だったのかもしれないけど >>82
三好はポテンシャル採用多いよね
松永兄弟岩成友通松山重治・・・・
挙げたらキリがないけど そもそも大名本人が俺は革新だとか保守だとか決めて行動するわけではないだろ 信長が普通の戦国大名としてめっちゃ優秀っていう指摘は面白かった
謀反とか外交ミスは距離的な都合や中央機構のキャパオーバーでご愛嬌だと
2国や3国支配するので大名が手いっぱいになるのは信濃甲斐吸収後の徳川や毛利でも見られる事らしいので
流石にそのあたりは徳川幕府を待つ必要があると >>38
元就は尼子義久は許したのに
義長を許さなかったのだろう
生かしてたら >>91
尼子兄弟ってああいう形で幽閉された割には長生きしてるよね
だいたい数年で早死するもんだけど 出雲や石見の国人が黙ってないからな
本城常光でさえ殺したら返り血浴びたし 鉄砲の導入は織田より今川が早いのは国力の違いだろうけど楽市楽座は六角か
石垣は斎藤が先にやってたのがわかったらしいし茶の湯は利休の入れ知恵だとしたら天守閣建設や関所撤廃も誰かの入れ知恵か独自に発展させたとも考えられる
三段撃ちも創作とはいえ佐々成政が二段撃ちを考えたとするなら人の意見を取り入れたり発展させるのが上手いってことなんかもしれないな
保守でもあるが創造でもあるとするなら創造シリーズの特性から政策全部実施できるってシステムに落とし込んだのは良かったんじゃないか？ >>88
父親の元長死んで長慶さん家を継いだはいいけど弟たちに阿波の本貫地と重臣粗方渡してほぼ身一人土地無しで畿内で活動はじめたもんだからとにかく人が必要だったからなあ
足利家に訴訟おこした結果の代替地として摂津半国もらったはいいけど人がいないから地元の土豪とか有能そうなの重用するしかなかったのが大きい >>95
それにしても人見る目あるよ
松永岩成松山ってそんな簡単に登用出来る出自じゃないのに、ポンポン能士を発見できるのは凄いわ >>91
義久は後がない賭けな感じがするのに対して
義長のバックに大友が居たからでは？ 信長の革新的なものとして
当時半農半士だった武士を戦専門職としての集団として組織して
農繁期だろうとガンガン戦仕掛けてたイメージあったけどこれにも先駆けいるの？ 室町幕府で副将軍や管領の位を断ったのエピソードは？ >>99
恐らく畿内での戦が農繁期だろうが常態化してたりする所と三好家を初めとした銭のある所が足軽を雇ってたのを発展させたんじゃないかなとは思う
このあたりは大志の長慶の志の金子傭兵なんかに反映されたんじゃないだろうか 研究が進むにつれて信長の確信要素が無くなる。今や神経質で感情的なオッサン >>90
シンプルに超有能なお殿様ってだけだったのか
信長といえばよく謀反されるのが有名だけど、部下を信頼しすぎてたからなのか慢心のせいなのか
許しちゃう所がすごいと思うんだけどこれも合理主義ゆえなのか
>>99
「農繁期で敵が戦できないなら真面目な農民じゃなく暇そうで悪そうなゴロツキ集めて訓練して農繁期に戦仕掛けたら100%勝てるんじゃね？」という思いつきの合理的判断だったのかな
それも潤沢な資金があったから可能だったわけで、やはり超優秀な政治家だったのかな 信長だけは農繁期に合戦してたとか未だに言ってる人がいるとは思いたくない 目的のためには手段を選ばないというか、決断力と判断力が異常に優れてて躊躇しない、しかもそれが結果として当たるっていうのが凄さなのかな
普通は色んなシガラミもあるし家老や重臣の反対意見に流されたりするもんだけど
信長協奏曲の動画見てたらトンデモ話だけどそれなりに辻褄が成立しててすげえ面白かったw なんか農繁期農繁期言ってる人らにとって農繁期、農閑期っていつ頃？という疑問が湧くわ >>104
謀反が多いのは細かいところに手が回らないほどに拡大してしまったので
色んな対立を抱え込んだりしたからだという考察ですね
農繁期に戦ができないとかは別に無くて
西股さんの本だと織田軍や豊臣軍が強いのは
あちらこちらで戦争し続けて戦の経験が多すぎるからだと
考察されてた
後は中央の経済力で軍装が充実していたのがあるかもしれない 信長の革新的なところってよさそうなもんはなんでも取り入れるって所じゃないの 鳥養貞長、松山重治辺りはそこそこの能力値で三好家に追加してくれよ 秀吉は20代の頃からから信長に仕えて所領宛行を出してたりするくらいの身分だし、股肱の臣を軍団長にするのはおかしなことでもないと思うぜ 三好家は研究進んでるし全体的にもうすこしステータス盛って欲しい
三好長逸とか播磨攻略してたりするし >>99
信長が農繁期に戦というのはほぼないかと
どちらかといえば秀吉が長陣したり長期に城詰めしてるからそこからでないかな >>94
だから六角定頼総合評価
ライバルの北畠晴具より高いんだね
昔は北畠や浅井の餌だったのが懐かしい >>116
人力で船山越えさせた人だよね六角定頼
日本のメフメト2世 >>107
いつなんだろうな
米だと冬以外はやることあるイメージだが冬しか戦しない訳でもないだろうし 戦国時代の兵農分離についてネットでちょっと調べたら分かることをいつまでも誤解してたわ
兵農分離は一般的に行われていてその進度に差があっただけ
どちらにせよ農業しなけりゃいけないから戦止めて帰還しなきゃならないようなことはないのか
信長が兵農分離を行っていたという確たる証拠がないという言説を見たから
そもそも兵農分離という言葉の使い方を間違えてるのかもしれないが
実態として
農業に専従していた人（または家族）
戦に専従していた人（家族）
農業メインで緊急時以外でも戦に関わっている人（家族）
戦メインで時には農業もしていた人（家族）
というのが理論的に区分けできるが各国この割合がどの程度違っていたのかな？
下二つは家族単位でやっていたとは考えにくいしどちらがメインと分けるのも意味がないかもしれないが >>117
信長と同盟してたのが驚きで
桶狭間に援軍すら送ってた 第二次川中島とか半年くらい睨み合いしてたわけだけど農兵はどうしてたんだろ
半年田んぼ開けるのは流石にやばいだろ 徴発されていない老人や女子供が頑張ったんじゃないか その半年、田植えから稲刈りまできっちり入ってるから残された方大変だろうな 足軽
年貢の代わりに軍役で税金を払う戦闘員
足軽＝本百姓階級でエリート農民なんで代わりに農作業やれる家族や水飲み百姓を率いてて
本人が農作業しなければいけないわけではないんで農繁期とかあんま関係ない
給料として扶持米貰って参陣してる足軽もいる
陣夫（人夫、夫丸等）
農民が肉体労働税として参陣する非戦闘員で輸送隊や工兵の役割の肉体労働者
徴用期間が数日〜二十日くらいの交代制なんで大迷惑なんだろうけど農繁期でもなんとかやれる
農民兵つっても戦国後期だとこんな感じなんで普通に一年中戦争してる 大志してるけど
強い勢力は武将数も多いから更に強いんだ 大志の東北でやると
北条が強すぎるわ
志のおかげで兵士数が多い多い 自分で作る武将で、ふざけたキャラを作ると怒り出す発達障害みたいなやついるが
そこまでフテくされる必要あるのか？？？？？？？？
なんでだよ 大卒初任給29万円は普通にすごいんだ
ほとんどの会社は15年前、俺が入社した時と変わらず20万円なのに 儲かってるんだろね
もう少し価格安くしろといいたい 国外で稼げてるからな
最貧国ジャップなんか眼中にないんだよ 明智光秀の黄色特性が「連歌百韻」だそうだけど
三好長慶や細川幽斎にも当てはまりそうだなこれ >>135
いや黄色特性はレアで、しかも完全固有っぽいのよ
既に判明してる黄色特性はどれも被り無しだから
条件当てはまりそうな武将でも同じ黄色特性の保有はあるのかなって
そういう意味 まじかよ連歌大好き長慶さんから連歌取ったらなにが残るんだよ、梓弓矢か？巫女でもあるまいし 個人的には三好長慶かなぁ
幽斎自体がその腕前を褒めてたし、千句も結構開いてる https://www.4gamer.net/games/561/G056198/20220225038/SS/003.jpg
うーん、やっぱ細川幽斎に「連歌百韻」なさそうだな
もしあったら勝龍寺城の城能力として発現してるだろし
「数寄」の方が出てるってことは幽斎の持つ特性はこれってことになる >>139
まぁそうだよなぁ
幽斎の長い人生の中で腕前を褒められるぐらいだし 敵城への破壊工作を具申する光秀のシーンがあって
知略93とは別に連歌百韻が判定に加わってたから
なんかしらんけどこの手の調略に補正がかかる特性っぽい >>139
個人的には とか偉そうなこと言ってるけど…
政治家とか、公開会社、大会社の取締役 若しく は執行役程度の
社会上一目置かれる身分なんですかね？
ただの、普通のおじさんが、個人的には とか言ってるのであればw >>144
うーん、別に上から言ったつもりじゃないよ
連歌で一番って流れが上にあったから
自分だったらこれっていう、いわば推しの意味で使ったつもりだよ
気を悪くしたらなんかごめんね 文化人枠の話の流れで今井宗久みたいなのってあり？なし？
狩野派や長谷川等伯とかやろうと思えば色々出せそうではあるけど
https://i.imgur.com/8WFtrYL.jpg 君麻呂は特別DLC武将だけあって
小荷駄と堺人脈のおかげで
兵糧支出を抑えられるからかなり強い 連歌より茶人の方が使えるイメージ
絵師はどうやろな、補正付けにくそう 伊東長実出てるなら伊東長久出してほしい
変なエピソードに事欠かない >>150
曲直瀬道三 一休宗純 雪舟等楊 鴨長明 狩野永徳 長谷川等伯
海北友松 観阿弥清次 世阿弥元清 太田牛一 小瀬甫庵 快川紹喜
後藤光次 曽呂利新左衛門 呂宋助左衛門 武井夕庵 安井道頓 永田徳本
山科言継 松尾芭蕉 本阿弥光悦 狩野山楽 俵屋宗達 村田珠光
飯尾宗祇 武野紹鴎 松井友閑 小堀政一 東常縁 本因坊算砂
天下創世のDLCで文化人連中はでたことあったな
どれも戦闘系は弱めだったけど政智はそれなりにあった そういう連中で固めた軍団とか作って前線任せたら合戦で負けまくるのかな >>18
"統率力"を文字通り評価するなら最強は日本史上最大の兵力を動員してその指揮を現地にて振るい、勝利し、目的を達成して結果までしっかり残した秀吉だろと言ったものだが
"統率"を国語辞典で調べると『多くの人や集団をまとめて率いること』と書かれ大抵これである
つまり"統率力"とは、多くの人や集団をまとめて率いる力のことである
キミのその理屈でいくと、たった二人を引き連れて現場にて指揮を執り目的を達成できたら、20万人以上を率いた秀吉と能力は一緒だと言うことだが
それはどうみても明らかにおかしいだろ
>経験や実績がないだけで仮にその兵数を与えられたら秀吉より高い統率力を発揮する武将はそれなりにいると思う
そんなものキミの個人的な想像上の生き物でしかない
ならその人は一体具体的に誰なんだという話
現に誰かが与えられたこともないし、率いたこともないし、自らそれだけの兵力動員をかけたこともない
実際にある話が、想像、空想のもと予測したなどという科学的根拠の著しく乏しいものと比べ検証して評価されないなんてこんな余りにもバカげたナンセンスな話ないだろ
>統率に限らず自身の高い能力の他に恵まれた環境があって初めて成し遂げられるレベルの偉業がなければ絶対に高く評価しないというのはおかしいんじゃないかと思う
秀吉が恵まれた環境か?
底辺から自らの力と才覚で這い上がって手に入れたものだろ
土地・金・人員等なんてほぼほぼみんな秀吉より恵まれた環境にいたやつばかりだろうよ
秀吉のケースがそもそもあり得ないくらい余りにも珍しくもしものifを地でいくお話なのに
更に空想にて別の架空のもしものifを創造し、それと秀吉とを比べて低評価され負けるのか意味が判らん >>157
否定ありきで話を展開ないか？
恵まれた環境という言葉の使い方が悪かったのもあるが分かってて捻じ曲げて捉えてないか？
ツッコミどころが山ほどあるがこれだけで十分だろう
拠り所として,,
"統率"を国語辞典で調べると『多くの人や集団をまとめて率いること』
これを持ってきているが、検索して一番上に出ている所に書いてあったのでこれは正しい
しかし捉え方が間違っている
「多くの」という部分は1人や２人といった人数での使用は適さないと言ってるだけで
より多く集めることは統率の意味の外のこと
空想だの妄想だの言ってきそうだからその前に言うけど
だったら統率でもまとめるでも率いるでもいいから意味の中に集めるとか動員するとかが含まれるとされる辞書なりを紹介してくれよ
ないのだから統率力とは
100でも1000でも100000でもいいからある一定数の人員をどれだけ上手く扱えるかということになるな
どれだけ人員を集めたかの要素が入る余地はない
それこそ妄想 ”人員をどれだけ集めたか“で評価されるのは内政でしょ >>158
＞ないのだから統率力とは
＞100でも1000でも100000でもいいからある一定数の人員をどれだけ上手く扱えるかということになるな
＞どれだけ人員を集めたかの要素が入る余地はない
＞それこそ妄想
何言ってるんだこの馬鹿は
戦国時代最大の動員数を誇った秀吉が統率100にふさわしい
統率99は河越夜戦で八万を率いて戦った関東管領上杉憲政いがいにない 大坂の陣で
20万人動員した徳川秀忠 統率31
9万人動員した豊臣秀頼 統率52 >>160
一瞬ムッとしたけどよく読めば
答えが出ぬ…
さすがは>>160
…参った…
これが戦場であれば
駆け引きに負けた
わしの首はないわ
智謀上がらんかったわ申し訳ない つまり小勢しか率いたこと無い幸村や宗茂は統率60程度が精々だな >>150
先日、等伯が描いた仏画修復の記事があったが
若き頃の等伯の仏画があるのは能登越中だけ
一向一揆の加賀では他宗はどうしていたのか
皮肉にも等伯を調査しているのが等伯と縁の無い加賀の新聞社だが 肝付家の家臣団を強化して島津に対抗できるようにしたいけど調べても何も出てこない 禰寝重長・伊地知重興・薬丸兼将・安楽兼寛の全体的な底上げのような気はする 頑張って調べても微妙な武将しか増えないから島津には対抗できん 実際は島津が肝付を倒すまでに相当時間がかかっていたのにね
島津が内部分裂などでグダっていた時期が長かったのもあるけど、ゲームではそれが全然再現されていない 肝付兼太
統率43 武勇32 知略58 内政33 外政31 武将で能力値っていうシステムの弊害だな
朝倉とかもだけど、家が強くてもそれに見合う人物がいないと能力値が割り振られなくて弱体化する 勢力の伸びが早すぎるのは同意だけどそれは武将の能力値よりゲームシステムの問題でしょ
ポンポン簡単に戦しかけたり城落としたりのハードルが低すぎる
中央集権できてないとこなんか参陣させるだけで一苦労だろうに ノブヤボやってる時は
実際こんなに戦に次ぐ戦ではさすがに軍役拒否されるじゃろ...
って思いながら出陣させてるｗ
ゲームだから仕方ないね 島津に関しては早期のシナリオからどの島津が主導権握るかわからない感じにわかれてて
周りの勢力もそんな島津を飲み込めるくらいのバランスだと面白いと思う >>158
勝手に集めたことだけに固執してずっとおもいっきり勘違いしてるのはキミなんだが
22万の日本史上最多の動員記録を保持してるということはその最大人数を率いたということに直結してるお話なのに理解できませんか?
それを現地にて自ら指揮を執り、勝利までして結果をちゃんと残してる
それがキミの妄想でつくられた架空の人物のお話と比べて評価低くなるとかチャンチャラおかしい話
>100でも1000でも100000でもいいからある一定数の人員をどれだけ上手く扱えるかということになるな
統率が"多くの"もしくは"集団"と説明されていることに解釈一致してるのに
その当時の最大数を操って結果まで残してるのに100や1000や100000とソレを同じにするとかナンセンスだと言ったはずだが
だから極端な話として集団の最小単位である2人が最大の22万と比べて目的が達成されれば同じで同レベル評価なのかと問うたわけだが
つまりキミはこんなこと言ってるようじゃ未だにコレが同じだと思ってるということだろ?
そもそもその評価に値する"一定数"とはなんやねんという話だわ
そんなのなんの定義もないキミのただの個人的な価値基準で決めたものだろが
キミの言ってることはこんなのばっか
妄想、空想、架空、想像…
科学的根拠に乏しいものばかり
最大数でリアルで結果残してるのに、それでもキミの"ぼくのがんがえたさいきょうぶしょう"に負けちゃうんだねw
人をたった10人束ねることだって、それに動いてもらうことだって実際相当難しいのに
一度、なんか人をまとめる機会あったら率先してやってみたほうがいいよキミ
どんだけ難しいかが身に染みて判るはずだわ
想像じゃこんなの判らんよ
>どれだけ人員を集めたかの要素が入る余地はない
数値の科学的根拠として示したもの
余地があるかないかで論ずればあると言わざるを得ない
集合と離散の指示も広義で統率であるから
なにも統率とは軍隊だけに用いる言葉ではない >>1７６
ツッコむ方向を間違えたようだ
ヒントは前スレにあったな
どうしても秀吉を圧倒的に高評価しなければ気が済まない狂人っぷり
例え誰にも認めてくれないやり方をしてでも自分の非をどうしても認められない頭の固さ
さてはお前三成（智謀がやたら低い覇王伝仕様の）だな！
別人になりすますにしても太閤様を呼び捨てとは何事？
ずっとツッコミ待ちだったか？ 悪かったな >>178
俺は科学的根拠に基づいて事実を述べてるまで
それをキミは反証できないのに俺を狂人扱いとか草はえるね
言ってることが真逆だよね
これだけの科学的根拠並べられてるのに妄想一辺倒で返してきてるのキミだよ？
それ、むしろどうしても秀吉を圧倒的に低評価しにければ気が済まない狂人っぷりじゃんよ
ま、もうこんな内容のない寒いその程度の返ししかできないんだから論破完了ってことだね どうせなら三成や増田上げてやれ。増田とか政治120でええやろ まあアスペだろうなと思ってたがやはり真正だったが
スレ違いだと分かっていながら散々書き込んでいた自分も同類だから
勝利宣言が出たところなので退散します
皆さま、散々スレ汚ししてすみませんでした
もう書き込みません
誤るどころかスレ違いともキチガイとも認識できない奴の代わりについでに誤ります
誠に申し訳ありませんでした
特にネタとはいえ、ここまで酷いゴミかのように三成サゲして不快な思いをされた三成ファンの方、ごめんなさい
>>179
勝利宣言したんだからもう書き込むなよ
正しい正しくないじゃなくてスレ違いだから
もちろん今まで自分が書いてきたことは全て誤りでお前が書いてきたことがすべて真実
自分は無様に敗走したということでいいから >>183
他人をアスペだキチガイだ狂人だと誹謗中傷するしかできない哀れでみっともない人間だなあキミぃ
自分を保つために実にくだらん言い訳をﾋｯｼに長文書いて取り繕ってて最高に滑稽ですね
このﾋｯｼの長文
たった『悔しい』の3文字で済むやん 草
そんな悔しかったのな
ならまともな議論できるようになってからきなさいよキミぃ 三國志14
曹操 98 72 91 94 96
信長 94 75 91 95 96
主人公じゃなくても強いゾ 三国志よく知らんからゲームの劉備の能力見た時びっくりしたな 信長って若い頃は直接敵の大将討ち取ったりしてるしもう少し武勇高くてもよくない？ ・林美作は息が切れてた
・信長にはぐちう杉若の加勢があった
そう書かれてるから
稲生の戦いは信長個人の武勇をそこまで上げるネタにはならんかな >>187
完全に意識して同じ能力地にしてるじゃん
なんでこんな事するんだろう
曹操の方が全てにおいて信長より上をいってるから
曹操を上げるか信長を下げるかしないとな ラインハルトも似た能力だし
99 75 91 92 94
こっちは人口400億人で銀河統一してるけど ライハルトは特性と戦法が曹操の上位互換だから強い
ヤンは諸葛亮の上位互換 >>192
西洋史の英雄の集合体であるラインハルトを100とすると
統率力
ラインハルト100＞＞曹操90＞＞信長80
こんなもんか 信長と、曹操ってまったく似てないと思うけとな。
信長は、創造的な政治政策何もしてないし。 文才もないし、飲食文化の発展にも貢献してないし…
彼の性格からは、どうみても治世の能臣 にはなり得ないと思うし。
唯一の共通点は、帝＝将軍を旗印にしただけだよね。
これだけで、そっくりさん認定はおかしいと思うんだよな… >>195
延暦寺焼き討ち
楽市楽座
鉄鋼船
すげーじゃん 比叡山焼き討ちは先に半将軍の天狗様が滅茶苦茶焼いてるしなあ、なんなら足利も焼いてる
楽市楽座は六角定期 >>195
通ぶってるつもり。歴史詳しい人たちの前でそれ言ったら失笑だよ。 >>191
>>192
曹操は基本的に戦争がそこまで上手くないからな。
桶狭間や刀根坂みたいな電撃的な勝利は基本的に曹操はやっていない
むしろ官渡といい潼関といい下邳といい、謀略で突き崩すことを得意としている人間
だから謀略が効かなかった周瑜や劉備みたいな人間にはついに勝てなかった >>191
>>194
曹操は基本的に戦争がそこまで上手くないからな。
桶狭間や刀根坂みたいな電撃的な勝利は基本的に曹操はやっていない
むしろ官渡といい潼関といい下邳といい、謀略で突き崩すことを得意としている人間
だから謀略が効かなかった周瑜や劉備みたいな人間にはついに勝てなかった 曹操は戦国で言えば武田信玄
信長は三国で言えば孫策
タイプが違う 曹操って宛城以外でも割と何回か死にかけてるよな
呂布戦とか馬超戦とか >>208
曹操の勝ち戦は基本的に地味。
VS呂布 魏続らを寝返らせて勝ち
VS袁紹 許攸らを寝返らせて勝ち
VS馬超 5桁の兵を損耗させるが、韓遂に離間工作しかけて勝ち
伊達に演義で悪役に選ばれていない。
曹操が正面から戦って勝った相手って袁術くらい >>207
予想外の渋い所きたな
勢力と政権取ってたあたり細川か三好かと思ってた >>210
最初は細川かなと思ったが董卓にしては弱すぎる
三好はどっちかというと袁紹かな。雰囲気でしかないけどね。 >>207
なんというか畠山義就ってまさに狂戦士ってイメージだけど 畠山義総より前田利家の方が凄いのに
天道 85 80 73 82
創造 84 79 76 81
大志 79 75 76 85 92
畠山義総のほうが能力値高い 前田家は全体的に過小だけど、政治で息子吸収してる利家はまだマシ >>212
コーエー（歴史ゲーム）板でそんなことを言っても >>214
義総の統率武勇は何でこんなに高くなったのやら
寡兵の慶宗に奇襲され敗走し、氷見地方の一向一揆を抑えられず為景に鎮圧してもらう始末。
能力値とグラは初登場時の作品の方が合ってる
畠山義総 統率40武勇30知略70政治90
神保慶宗 統率60武勇70知略30政治10
能力値100をこの二人で分けたら丁度良い数値 >>211
半将軍時代は強かったぞ
赤沢朝経という呂布枠もおる ここまでインフレするとステなんてこだわって考えてないと思うわ、戦法あたりの優劣のほうが開発者の査定を反映してる気がする
忠勝なんて統率は並みに抑えられてても関係ないしね 軍事利家＞佐々だけは解せぬ。利家とか武勇80他は60だろ 利家はゲームのバランスという点から見ても今ぐらいでいい気がするけど
武勇以外を下げたい気持ちもわかる
個人的にはまつの能力を下げて奥村助右衛門や村井長頼や長連龍の能力を上げてバランスとれたらなぁって 年齢重ねてタイプが変わっていったっていう武将を表現するのは難しいね 天翔記システムだと
政治や智謀の上限高いけど成長率悪い、みたいに表現できたけどねぇ 創造でも能力高い分野は成長率低いけど元々低い能力は上昇しやすいってあったな 欄世紀は能力変動あったが不評すぎてなくなった
あと三國志5とかもか >>223
その辺は表現するなら地位補正とかでいいと思うの 嵐世記は今川氏真を鍛えて鍛えて鍛えまくれば上杉謙信より統率上にできる作品
寿命の関係で厳しいけど 大河ドラマで巴御前みてて思ったんだけど、
戦国時代で、一番強い女って誰なの？
もちろん、武術のみのスキルでね 上杉謙信
あの戦績は異常
陣頭指揮もやってたから個人の武も低いわけじゃないはず 顔グラ変わる奴はそれに応じて能力変えてもいい気がするな >>231
まぁ伝承だが神保の増山城が謙信に攻囲され
最後は神保夫人が城に火を放って井戸に投身し
女中共が城から出て上杉兵を道連れにしたとか
奇遇にも巴御前終焉の地が少し離れた所にある 大野直昌あるい木戸直周の娘(芳我台もしくは羽賀台など)が成長後に関ヶ原に傘下し褒美を貰ったとか
で、その武勇に恐れをなした村の男どもが就寝中を襲って殺したという伝承が四国にあるね
いまは正八幡帝王神社にまつられてるそうな 忠家ってやっぱ過小？
65 57 56 67 62 忠家なんか好きだわ
鎖帷子着てる新グラと全能力＋10頼む >>241
創造シリーズだったっけか<忠家の離間
大志の離間は実はゴミクズみたいな効果しかないというのが、割りと最近youtubeの動画で検証されてるの見たわ
創造シリーズだとCPUに使われて一番鬱陶しい戦法だったのに、落ちぶれたもんだ >>184
>最強は秀吉だ
>秀吉は底辺から這い上がり自力で金と兵を手に入れ
>日本史上最多の22万人を動員した
秀吉の各能力値はいくつだと重いまつか >>184じゃないけど
豊臣秀吉
統率98 武勇98 知略100 内政96 外政100
徳川家康
統率100 武勇99 知略98 内政100 外政97
織田信長
統率99 武勇100 知略99 内政95 外政92
人によっちゃ朝鮮出兵のせいで秀吉の外政は80くらいというのもあるかな
俺は速攻で他大名を調略従属させて点を評価 秀吉の武勇98とかBASARAのゴリラくらいやろ・・・・・ ただまぁ冷静に考えても信長と家康が武勇で80台後半付くのなら
秀吉も少なくとも80台前半は妥当で今回の81が高すぎるということは全くない
純粋に戦歴で考えても全国見渡して地方有名人止まりのスケールの人に
気軽に80後半90前後上げるようなインフレを容認するなら昔みたいに秀吉59とか絶対おかしい だって武勇ってふんわりイメージ値だから
システム上、天下人が武名高いって感じ
謙信が1位なことから個人武力ってわけでもなさそう
2位の忠勝や幸村は個人武力って感じだけど
4位は宗茂でこれもよくわからん 天下人と言われる3人が同じ都道府県から生まれたというのはどういうことなんだろね
愛知県民が優秀だから？ (現在のTOYOTAも含めて)
それとも、単に生まれた場所・時代に恵まれてただけ？ 関羽と張飛を戦国時代の日本に流したらそれだけで日本全土が壊滅しそう >>250
どういうことも何も信長の後を秀吉と家康がついて行っただけ
信長がいなければ関白秀吉も将軍家康もなかった >>253
そういうことではなく、
尾張という場所の特殊性について聞きたいのですが…
信長および子分の二人の能力がすごいのか、たまたま濃尾平野を押さえてた者が強いのか 信長がすごくてその関係者が政権継いでっただけでしょ 金ヶ崎
山崎
賤ヶ岳
これだけでも十二分に武勇81の根拠になると思うんだけど
じゃあ北条綱成95 山中鹿之助92 大内義興91 原虎胤89 下間頼廉88 島津豊久87
甘粕景持86 浅井長政86 明智光秀85 真田昌幸85 陶晴賢84 松平信康84 片倉景綱80
こんな中でちょっと前まで秀吉59とかにされてたのは本当無茶苦茶だったと思うわ 山中鹿之助は今武勇97で5位だよ
理由はわからん
武勇ランキングみたら武勇自体KOEIもよくわかってないと思う 山中鹿之助が武勇97あげた功績は何か？
みんな説明できないよな
KOEIも説明できないと思う 前線で戦う回数が多かったり武勇を誇る逸話がある武将はまだしも、碌に記録もない大半の武将の武勇をどうやって査定してるんだろうって感じ 鹿介は人気あるからな
川中島での一騎打ちの逸話は有名だし歌舞伎に講談に無声映画の題材にもなってる
教科書にも載った事もあるしコーエー的には武勇極振りにしないと勿体ない武将なんじゃね 武勇ってまじに意味分かんない
どうやって肥も査定してんの？ >>259
意外とあるよ
末期尼子家と毛利の合戦だと逸話とはいえ一騎打ちは活躍で、毛利VS尼子残党VS織田の代理合戦では鳥取のたのも崩れで個人的武勇は勿論、ゲリラ戦を駆使して圧勝してる
鹿之助は色んな補正があるとはいえ、伝説的な逸話や補正込みで武勇は妥当かなぁと思う
後は知略を少し上げてほしいぐらい 秀吉が天下取ったから最強って言うけど、それってゲームで言えばプレイヤーの担当する領分だろうしなあ 武田勝頼って脳筋のイメージあるけど北条氏政が直接対決避けて逃げまくってるんだよな
統率は80でいいけど武勇は95智謀は77ぐらいあげてほしい >>261
こどもの日が目前だけど、かなり前に山中鹿之介は戦国武将をモチーフにした五月人形のモデルの一人として入っていたな
他は有名どころばかりの中で 鹿之助も有名だと思ってしまったが、大多数の人たちにとってはやや知名度で劣るか… 知名度というよりスケールの問題で違和感
いくらなんでも97て >>272
武力って安売りしていい能力値出し別に97でも違和感ないよ 剣豪じゃなく一騎打ちエピソードがあるのは貴重なんだから評価した方がいい
自ら槍をふるった小早川秀秋も武勇95くらいにしてほしいな 忠勝とかこいつ何したの
猛将エピソード無傷と真柄との一騎打ちしかなくね は？剣豪が指揮官になったら部隊が盛り上がってイケイケになるだろ >>278
上泉信綱が武勇96だからな
まともに兵士すら率いたことないのに
肝心の個人武勇も箕輪城の戦いで
大熊朝秀（武勇70）と互角で勝負つかなかったレベル
やはり武勇という数値は雰囲気だわ 因みに大熊朝秀は革新まで低武勇
革新だと武勇12だった
天道で一気に武勇76に上がった >>285
宮部継潤の統率（防御力）はどのくらいに設定してるの？ てか攻撃力と守備力を別々にする必要ある？
蒼天録みたいに統率＝士気がいい 野戦の攻撃力守備力なんて分けて考えれるほどの情報ある史料なんてほとんどないからねぇ
ほぼ同等の数値にして知将系は統率ちょい上げ猛将系は武勇ちょい上げのキャラ付けに使うくらい そもそも査定で別々とか無理だと思う
攻撃力とか守備力とかどうやってみるの？って感じ
勝ってる側が攻防共に高いわけだし なぜかトップになってる信玄信長は兵、武将の損耗が多いから防御高くはない 統率＝攻撃、武勇＝防御にすればいいんじゃないの。剣豪は1で耐えてるゲームあったし >>292
それだと攻撃力も低いって理屈もこねれる 大熊朝秀は段銭方ってことで文官評価だったけど
上泉と一騎打ちしたってエピソードで武勇が爆上がりした一種の剣豪枠だと思うぞ
兵を率いて活躍があったわけでもない >>296
宮部継潤の統率（防御力）はどのくらいに設定してるの？ >>297
宮部のことをちゃんと調べたことないから分からない 家久は根白坂ではすでに死にかけだったんでしょ 病気による能力低下でいいんじゃないの >>303
別に直情のレスを比定したレスでもないよ
どちらもその状況を表すなら、どちらも加味してよかろう そうだね 豊臣軍の数と兵装と多士済々の武将達も考慮に入れるべきだよね 援軍ありの籠城戦は圧倒的に守る側が有利
根城坂で実際に島津を殲滅したのは藤堂黒田小早川といった面子だし 信長 vs
信玄 or 元就って、 どちらが
日本国を率いるのにふさわしかったんだろうかね？ 信玄と元就は豪族連合の頭でしかない
信長とは次元が違う 三英傑以外だとその前に政権運営してた長慶ぐらいしか率いれないんじゃない？ >>310
織豊とは別系統の近世的管理統治をしていて総動員も可能だった北条氏政だな その辺の統治システムの違いまで表現できるゲームなると能力値もまた変わってくるのかな 総動員は大志だと
長宗我部＞北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞その他なんだ
この二勢力の兵士数の伸びが凄すぎる
長宗我部より人口2倍で兵士数互角って 平手内藤青山の家老達が長く生きていたら
織田家も合議だったろう 江戸幕府も外様大名が居るから豪族連合みたいな意味の無い議論やよね >>221
末森城の直接対決で
利家が勝利してるんだが >>314
>>316
基準が欲しいなら傘下の武将や大名を改易できるか
またその指示に従わせられる権威があるか
中央集権できていない武田や毛利には難しいだろ 武田は大身国人の高天神小笠原氏を転封できた大名権力の大きい中央集権が進んだ大名の代表格として研究に出てくる大名でしょ
関ヶ原まで国人連合の赴き残した毛利と一緒くたにするのは無理がある。というかなんも知らんと笑われるレベル 体制が遅れていても数代経てばそれなりに近世化して安定しそうだけど >>319
転封じゃなくて改易の話なんだけど
そりゃ転封なら条件次第では国人衆も従うだろうさ ゲーム板で最新研究見てないのかとかわめかれても困るけど
かといって信長は改革者で武田は旧体制みたいな30年前の話されるとさすがに頭が痛くなる 武田氏は信虎の代までに一族の統一、甲斐の統一を成し遂げているから普通に中央集権できとるぞ。おそらく小山田、穴山のことを言いたいのかもしれんが、あれは連合ではなく配下の国衆ってだけだ。 >>323
そこからさらに中央集権しようとして信虎は追放された
代わりに担がれたのが晴信
なので信玄はそもそも中央集権を志向してない 国人衆を締め付けるんじゃなく色々恩恵や後ろ盾になることで依存させて集権化進めてた三好家はもっと評価されていい
陣触れからの召集も早いし集める兵の数も1万～2万を簡単に集めてあちこちに派遣してるし >>320
独力で出来たか出来ないかが鍵
数代経って中央政権の圧力で鉢植え大名化して国衆を土地から引っ剥がせたのとは違う >>325
ああそんなのいたな
反発もされずあっさり改易なんてよほどの無能だったんだろな
板垣家はすぐに再興されてるし家臣たちとしてはそれで構わなかったんだろう >>326
確かに宗教を上手く利用して畿内進出を用意にしてそっから中央集権化を押し進めた三好兄弟は注目されてるね 地方の守護レベルの話をせずに信長の野望の武将能力値を語れるわけないだろ >>331
浄土真宗、法華宗、臨済宗と良好な関係性築いてたもんだから経済や統治面でも結構恩恵大きかったみたいね >>333
畿内のイザコザで港湾都市に屯してる法華宗と仲良くした上で安宅冬康が堺～兵庫津・播磨灘まで整備したの巧すぎる だから安宅冬康に水軍だけじゃなく経済面と内政面、連歌関係で文化面の特性をですね
四兄弟で一人だけ地味すぎる 北条の4兄弟
島津の4兄弟とくらべても安宅は低いね
キャラ被ってる歳久が過大なのかもしれんが
どっちも謀反の疑いかけられて死亡 たった数回の戦争であの畿内を制したんだから軍事面以外も相当巧みだったんだろうな 長慶さんは河内十七ヶ所返還訴訟や池田家粛清を奇貨として国人衆の代弁者として地位確立してる根回しの手腕でここ一番の戦では有利な状況作りに兵の数でも優勢つくる事前準備の手腕が凄まじい
さらに細川家の家督問題や足利家の家督問題も細川は氏綱担いで晴元は追放、持隆は実休が殺害、足利は平島公方を担がないことで長慶の時代では終わらせてるしこのあたりも政治手腕は確かだと思うわ 毛利も国人連合と揶揄されるけど
出雲の有力国人の三沢・三刀屋氏を
転封・追放とかやってんじゃん 中央が各家潰せたら中央集権なの？
江戸時代のお家取り潰しみたいな感じ >>338
本当に北条一族、島津兄弟と比べてもいい勝負すると思うんだけどなぁ >>335
時代が違うのもありそう
島津と北条4兄弟は200万石あったのにっけなく秀吉にやられた割には高いね >>341
>>342
三英傑に絡まないのとあまりにも鮮やかに畿内で天下取ったものだから敵対した周りがたいしたことなかったみたいな評価になってる
六角定頼とか史実の実績みるにもう一回りステータス高くてもおかしくはないと思う >>339
豊臣時代になると当たり前になる豊臣がケツ持ってくれるから 畿内は京は公家、堺は商人等々非戦闘員が多いイメージがあるなぁ
文弱って言葉もあるくらいだし 単純に人口もダントツで多いから戦闘員も多いんじゃない とりあえず山崎吉家は再強化されそう
朝倉一門はもう少し底上げしてほしいかな >>317
末森合戦って史実がわからないんだよな
成政本隊がいなかったとか小競り合いだったとか
後世語られるのは前田顕彰の末森記なんだが、
著者は元成政の馬廻りで前田方に寝返り
成政遺臣が前田家に仕えると久世但馬守を頼って越前に逃げた人物。
末森後に鳥越城を奪われ利家自ら取り返しに行き撃退され追撃された事は一般的知らないよね ここの有識者に聞きたいんだけと、
「常山紀談」 ってホントの話なんすかね？
甲陽軍艦が嘘デタラメだということは聞いたことあるけど。 >>349
そうなん?
昔「利家とまつ」やってた頃の
本見ると、佐々軍700人以上戦死して総崩れと書いてあったが >>350
18世紀の書物ですからね、しかも結構池田に忖度してるから宇喜多関連は悪く言ってる >>342
北条はともかく、島津は広域統治してないしレベルも旧態だから統治効率も悪い >>338
細川晴元も上げないとおかしい
なんかパッとしない能力だから 三好は長慶一強、せいぜい義興＋アルファくらいでいいと思うけどな。
とにかく転落が悲惨すぎるというか自滅が酷すぎる。
信長に抵抗しておきながらなぜか許されてしかもいいポジションについた三好康長とかはもっと高くていいと思うけど
結構先陣とかつとめてるのに統率40台は可哀想すぎ あんな情勢を何とかしようとしたらストレスがマッハで寿命が縮むわ
実際長慶は早死にした 転落始まったの長慶生前だから長慶だけ別枠ってのもどうかな
長慶死後の分裂自滅も三好政権の権力構造的に次期当主や家臣の才能どうこうで回避できるレベルの話でもないし >>359
別に長慶生前から転落が始まったわけじゃないぞ 長慶が当主になった時点でどんぞこだもんな
そこから一門衆や兄弟、摂津とかで登用した叩き上げの力と長慶の才覚で一気に駆け上がった形だし
長逸や康長なんかの三好の長老衆は全体的にステータスや特性盛っていいと思うんだがなあ
長逸は播磨攻略で力量見せて松永と同じくかなり重用されてたし官位も高いし、康長はセンゴクでも出演した笑岩じい様で度々先陣勤めてる上に茶道にも力いれてたみたいだし >>361
それ言うんなら明らかに過小の安宅冬康も上げてやってくれ 足場固めができていないからな
個人のカリスマによる成り上がりは次代以降に引き継がれにくい なるほどね。平和な時代の人達って乱世時代の創作話作るの好きだよね
三國志演技の羅貫中も、異民族に支配されてたとはいえ平和な時代の人だもんね 三好の場合は土台自体はかなりましだぞ、阿波とかは親族衆で固めて畿内の国人衆も三好に依存させるか血縁筋入れてたりするし
一番の問題は何故か三好本家の人間が立て続けに病死したり戦死したりしてるのがどうしようもない
さらに止めに松永が義昭生かしてしまったから足利の家督問題再燃してまたぐっだぐだになるし >>359
まぁ義継・長治は上げようのない
馬鹿殿だったわ
存保は有能で信康はまぁまぁなのに 「逸話」っていうとなんだか聞こえはいいけど要するに「嘘松」だよね 敵に塩を送るの真相知ったときはショックだったな…
秀吉が信長の草履を暖めてた話とか >>356
能力はパッとしないけどグラは比較的新しいし、大志での志も「天下統一」
今ぐらいの晴元の扱いが好きだわ
基本的に長慶にやられる役で、強すぎるのもなんか違うんだよな >>364
信長や秀吉もだな
信玄や謙信もか
島津毛利は上手くやって幕末に繋げた 細川晴元は暗躍するタイプの腹黒だといいのにといつも思う
近畿の混乱の大半はあいつのせいやろ >>359
長慶晩年は病気がちだからそれで再現できる 転封改易が先進性の証になるならガツガツ転封やってた龍造寺隆信さんどうなるのと >>376
田尻鑑種みたいな大物国衆をしっかり被官化して組み込んでるのよね
そのおかげで豊臣政権みたいな上位勢力に没収されるまで筑後の領土を堅固できてる
蒲池鎮並を殺したこともあわせて龍造寺隆信の筑後への統治浸透ははっきりと結果を出して成功してるけど、これを四年くらいでやり遂げてるって割とバカにできない手腕だと思うの >>367
義継は武勇面だけ盛ってあげてもいいかもな、信長公記で死に際は馬場信春と同じ比類なし評価もらってるし
信長上洛とかいう致命的な失敗してるし外政とか10以下でいいだろ >>367
義継はそこまで無能じゃないと思うんだよなぁ
悪いのは隠居した久秀の代役を務めきれなかった松永久通とあらゆる面で無能な三好長治 >>357
信長以前に内紛やらで自滅してるし
凌ぎを削った勢力(畠山、六角)の評価も低いから上げようがないんだよな >>382
それは畠山はともかく六角が過小評価されてるだけでは？ 三好長治ってこいつこそ能力値総合ワースト1を与えられるに相応しい逸材だな... >>377
日本ではマリーアントワネットが評価されてるから
ロベスピエールすこぶる評判悪いな >>386
マリーアントワネットやダイアナ妃
学習漫画で偉人扱いされてるのは
子供の頃から疑問だったな
クソ女やん >>384
一条さんより下にされてもおかしくない持ち主
だもんな異母兄の細川真之共々 ジャンヌ・ダルクはラテン系を引き連れてきたから後世のパリジャンには嫌われていたとか
嘘かほんとか知らんが何かの本で読んだな
フランスの近現代の歴史系解説本だったと思うけど マリー・アントワネットがクソってフェルセン関係のことか？
それ以外はフランス国民の反オーストリア感情で根も葉もない悪意のある噂をされて、
勝手に憎悪の対象とされただけじゃん
フランスの財政が火の車になった原因は太陽王のせいだし 長治の自ら傅役にして宿老の篠原長房を切り捨てていくスタイルはなんの擁護もできない
いやまあ状況詰んでるから対織田を主導してた長房を自ら粛清して降伏することで阿波三好を残そうとしてたみたいだけどさあ >>387
洗礼受けてキリスト教補正があるはずなのに、フロイスの評価がそこまで良くなかったな（他にやることはありませんか？みたいな感じ）
逆に大友が衰退したのはキリスト教のせいだとキリスト教に怒っていた立花道雪については、フロイスもベタ褒めしている そういやフロイスは篠原長房も阿波のコンスル(執政官)にして長慶死後の三好で一番力のある人物とベタ誉めしてたな フロイス（なんであんなに良い人設定多いんだ？）
「その才知、深慮、狡猾さにより信長の寵愛を受けた」
「裏切りや密会を好む」
「己を偽装するのに抜け目がなく、戦争においては謀略を得意とし、忍耐力に富み、計略と策謀の達人であった。
友人たちには、人を欺くために72の方法を体得し、学習したと吹聴していた」
「築城のことに造詣が深く、優れた建築手腕の持ち主」
「主君とその恩恵を利することをわきまえていた」
「自らが受けている寵愛を保持し増大するための不思議な器用さを身に備えていた」
「誰にも増して、絶えず信長に贈与することを怠らず、その親愛を得るためには、彼を喜ばせることは万事につけて調べている
ほどであり、彼の嗜好や希望に関してはいささかもこれに逆らうことがないよう心がけ」
「彼の働きぶりに同情する信長の前や、一部の者が信長への奉仕に不熱心であるのを目撃して自らがそうではないと
装う必要がある場合などは、涙を流し、それは本心からの涙に見えるほどであった」
「刑を科するに残酷」
「独裁的でもあった」
「えり抜かれた戦いに熟練の士を使いこなしていた」
「殿内にあって彼はよそ者であり、外来の身であったので、ほとんど全ての者から快く思われていなかった」 >>373
正直畿内混乱の原因って、正真正銘魔法使いのあの人しかいないでしょ やっぱ童貞ってダメだわ
考えたらロベスピエールとは言わないけど日本でも童貞が天下取ってたんだなって 童貞 という言葉と、董卓という言葉は、
すれ違いコント感満載だよな >>402
ホモダチに殺された蘆名盛隆には亀王丸というムスコがいたから
非童貞のホモもいなくはない >>402
ホモダチに殺された蘆名盛隆には亀王丸というムスコがいたから
非童貞のホモもいなくはない その昔、テーバイというポリスがあってな
神聖隊（ヒエロス・ロコス）というホモカップルだけで結成された精鋭部隊がおったんじゃよ 神聖隊も戦国時代も歳の差あるホモなんだよな
なんでだろ 安易にホモって言われるのが風評被害なんだけどなあ
政略結婚で神経使う嫁、従順なショタでショタに流れるのはそんなに罪深い事かいな・・・・
そもそもケツやと子供出来ないのが大きい。余計なトラブル避ける為の行為とも言える 女ともAFにしておけば余計な子供が出来ることも無くて済むのに こっそり女に男装させて小姓にして戦場に連れてった武将いたんじゃねえの そもそも感染症やばいから尻は主流じゃなかったりして >>408
カイロネイアの戦いでテーバイボコった
ヘタイロイ騎兵率いるアレキサンダー大王は
ヘファイスティオンって深い仲の親友が 非童貞のホモってそれバイやん
フレディは「あなたゲイよ」って言われたけど 織田信光って武勇と知略あと3くらい上げてあげられないですかね？ 長治と一条さんは
能力逆にしても良いよね？
後は九戸政実を道雪と同じにして欲しいわ
秀吉のラスボスなんだから 九戸政実はラスボスというより消化試合が妥当なような・・・ 1日で負けてるし
時間かけなきゃ南部単体でも倒せただろ
2ヶ月粘った城井鎮房の方が頑張った 一条や長治みてるとこんなの倒しただけであのステータスもらえる長宗我部ずるくないって少し思う 元親は家督相続時から全盛期の自力拡張率40倍で元就に次ぐ戦国2位とか聞いた 元親相続2万て少なすぎるよな。親父の代で香宗我部従属させてるのに 本山とか安芸の方が勢力があったからな
元親もそのへん倒すのに10年かけてるし 中国地方とか四国って、今現在ですらGoogleアースとか見てると山しかなくて、平野がほとんどない。
戦国時代は国高も人口も相当低かったのかね？ 平均20万石前後はあったような、愛媛とかは40万石近くあったみたいだし
中国地方は鉱山、四国は材木と一次産業も盛んで瀬戸内海隣接してるとこは主要商業路でもあるから銭関係は石高以上に活発だったとかなにかでみたな >>361
三好長慶
統率99 武勇99 知略97 内政93 外政95
織田信長
統率99 武勇100 知略99 内政95 外政92
豊臣秀吉
統率98 武勇98 知略100 内政96 外政100
徳川家康
統率100 武勇99 知略98 内政100 外政97
こんなもんか… >>423
大志
統率 武勇 知略 内政 外政
立花道雪 93 89 86 64 75
九戸政実 74 82 65 42 42
史実準拠
統率 武勇 知略 内政 外政
立花道雪 88 84 76 54 65
九戸政実 84 82 75 52 52
こんなもんか… 道雪も耳川合戦以降は独立大名扱いでいいんだが、立花が通常シナリオでプレイアブルなのは覇王伝と蒼天録だけか 個々の能力項目ごとに実績順に上から並べてゲームの数値当てはめてく手法だと各数値のトップ3は三傑がほぼ独占でこういう風にしかならんからしゃーない >>433
秀吉の時代なんか土佐って九万石とか聞くけど
あれは眉唾なんかな >>440
ちゃんと検地をやってない地域や時代は低く出る。
その後コツコツ検地して慶長辺りには日本全国だいたい正確な石高が出るようになった。
なんで土佐の場合は文禄検地では10万石弱だったのが頑張って検地し直して慶長時代には20万石になったのね >>434
その100と99.98の違いはどのくらいの効果があるの >>437
耳川以降立花道雪が独立勢力のように動いてるってことある？
立花が大友から独立するのって豊臣秀吉の取り立て以降じゃないかね 実際に独立勢力と化したわけでなく、立花や高橋の支配領域と大友の豊後の間は反乱や敵対勢力がひしめきあって分断状態だったって感じかと
そういや高橋の本城の宝満城はまた今回もないのかな、、、 博多が栄えたのって秀吉が関白なって以降だもん
堺の力を削ぐために秀吉がテコ入れした >>445
新生の1582夢幻、新発田城はしっかり上杉領だったよ…
>>447
大志より更に城激減したから絶望的だよ
おそらく今回も岩屋城かと ここの、有識者にお伺いしたいのですが…
佐武義重と北条氏康って、強さという点で、どちらが上なんですかね。
家柄は圧倒的に、佐竹だと思うけど 強さとはなんですか。
当主の個人的武勇ですか、運営能力ですか。
それとも、兵員の動員力ですか。 曖昧な質問ですみません。
もちろん、戦のうまさです。 義重は白河とか小田とか雑魚相手にしか勝てないからなあ 詳細不明とは言え、川越で両上杉に勝ったことは確からしいしね >>452
家柄でも北条の方が上だろ
分家支流だが従四位上の政所執事の家柄ぞ 伊勢氏は室町時代の間なら名家だね
しかも室町将軍と繋がりもあり中央に影響力もある
ただ関東では土着の古豪が重んじられてたようだね
上杉が古豪かってーと微妙だが、まあ後から来た後北条よりは格上ってことで
田舎の中の格付けで下に見られていたのかと 北条が伊勢の分家支流でも、
伊勢本家に介入できたり、本家を通して何かできたりしなければ、
まわりからは利用価値のない名家っていう認識だったのかな
別に土着の豪族は助けてもらった恩も攻められた恐怖もないだろうしね >>458
佐竹は平安末期にはもう佐竹秀義と志太義広が常陸支配してた
佐竹・相馬・伊達・島津は平安から現在まで
残ってるから凄いと思うわ 佐竹・相馬・相良とかは平安末期から明確に武士やってて一時低迷→復活だからともかく
島津と伊達、毛利は頼朝に所領を与えられたのが始まりで
開発領主由来じゃないから鎌倉から 佐竹はスゲーよね。源氏の末裔として豪族・大名として生き残り、今は県知事やってるし。
世界史に悪名を残した プーチンとも、互いに犬猫送りあって、互角に渡り合ったという逸話もあるしね。 北条耐えたのは評価していいんじゃないの。ゲームやと瞬殺やが >>459
関東も権門制度体制により秩序が成り立ってるので、重んじられてるのでなく、実力により、つまるところ周囲が一目おいてるというだけのこと
関東は中央より遠いので顕著にこの実力主義があらわれてるだけ
関東における格やら家柄の概念ができたのは関東八屋形以降
つまり室町に入ってしばらくしてということ
なので上杉は関東管領家なので佐竹よりも圧倒的に格上の家柄
北条は前に言ったとおり従四位上政所執事の家柄で格
関東に土着してからは安定して従五位を世襲
一方佐竹は従四位下までもらえる人が1人2人は輩出するものの世襲にはいたらず不安定
無官位で常陸介を自称するときさえあるありさま
よって佐竹の家柄、格は北条よりも下
違うのは分家支流の北条と異なり佐竹の嫡流の名門であるというだけのこと >>460
それはどこもそうよ
嫡男でないやつはみんな宗家の家臣
だから武士は出現した当初から兄弟同士で争って戦争してるじゃないの >>461
それってすごいの基準や価値観がちょっと違うんだよなあ〜
当時の価値観や基準でいくと、中央で生き残るだけの裁量も力もなく、実績や成果をあげれなくて地方に落ちないとやっていけないやつというだけのことなんだよなあ〜 ノブヤボとは違って佐竹が常陸をほとんど統一したのはかなり後だしな 佐竹とか蘆名乗っ取りしたかと思えば伊達にボコられた雑魚やん >>468
そこら辺の背景知るのに
山川出版社から出てる『戦国佐竹氏の研究最前線』オススメ
北条や伊達の軛がなかったら
江戸・大掾辺りは瞬殺出来るくらいの力は持ってたんだよな そんなこと言ったら北条も長尾上杉の軛が無かったら、氏康の代で関東統一、古河公方足利義氏を立てた関東管領になってるでしょ そう考えたら佐竹ってあんまり強くないね
最盛期でも50万石くらい
下剋上で成り上がった宇喜多直家以下だな 宇喜多直家は元就レベルやぞ
生まれてくるのが遅かっただけや 常盤南部の国人たちを宴会に招いてだまし討ちで全員惨殺して統一したんだっけ >>475
ほんとやたらよく政宗が早く生まれてたら論争あるし、よくするけど
一番早く生まれてら論争しなきゃならんの直家なんだよなぁ〜 直家が早く産まれても
浦上の下位同盟者として終わる能家ポジで無難に終わるか
赤松・浦上倒して下克上できても細川の抗争に巻き込まれる浦上村宗コースに行きそうだが >>475
経久・元就・直家の中国三大謀将は
三大卑劣武将の斎藤道三・松永久秀・藤堂高虎より
上だね あんまり謀将のイメージないけど三好長慶もやったこと考えたら十分謀将な気がする
摂津半国入手の手腕とか江口の戦いまでの根回しとか 松永は三好家関連の書籍読んでるかで評価変わるよな
読んだら単なる忠臣というね
ステータス的には統率武勇外政下げて知略内政盛って築城、茶道、朝廷系の特性欲しいと思う 最近は久通の方が主導的だったとか言われてるしわけがわからん 藤堂高虎も卑劣では無い
基本仕えた主君には忠誠を尽くしている
逆に卑劣で入るのは武田信玄だと思う >>483
他の謀将と比べて戦の数が多く負けも多いが、不利な状況になっても凡ゆる手段で最悪な結果を免れてきた感じ
最期以外は
その最期のせいでコエテクからは単なる脳筋扱いに >>487
革新の時に義理1なのよ
道三・久秀・高虎と
宮部長房は
まあ宮部は卑劣というより
たわけ者だから除外 それは2022年の話だろ
戦国時代にはいた
というか昭和にもいた それに実際に見た事があるかじゃないからねぇ
龍とか虎とか獅子とか麒麟とか鬼とかetc...はいたのかという 佐賀はアライグマがいっぱいいて
他の県より狩猟可能期間が長い 加来耕三も高虎は別に卑劣でもなんでもないって言ってたな
国境沿いの武将なんてあっちこっち勢力変えてるんだし葛山氏なんか北条早雲の子を養子にしときながら今川に寝返ったり義元亡きあとは信玄の子を養子にしてたり優秀な家系の血を取り入れてるからもう逆に名族でしょって思うくらいに >>485
松永久秀って正直再評価路線に載せない方がいいと思う。
再評価したら
・実は謀臣でもなく忠臣だった
・うっかり足利義昭を逃したせいで主家の三好家を窮地に追い込む
・↑のせいで三好家での権力と立場を失い、家中対立に敗北して半年ほど行方をくらます
・うっかり三好三人衆との戦いで東大寺を焼いてしまう
・自分の再起のために呼んだ織田信長に従う羽目になる
・その織田信長に攻め滅ぼされて終了
こんなちょっと大物の阿部正豊より「稀代の大悪党」の方がいいだろ 信長に反乱起こしたのも主家の義継がやったから
一緒にやっただけだし おもんないキャラだわな
弟が強いってので同じ三好の篠原自遁みたい >>504
おそ松くんやバカボンのイヤミみたい
揉み手しながら笑顔でクネクネしてそう 島津義弘と立花宗茂ってどっちが優秀なのかね。？
猫好きの身にとっては、朝鮮に猫ちゃん達を連れていって、死なせまくってた義弘は許せん奴だから、宗茂の方応援したいけど 義弘は統率過大だからな。武勇90統率60～70が妥当 篠原自遁って強いのか？
兄の長房のほうは軍率いたり内政で実績あげてはいるが >>492
政治能力もあちこちで戦闘を継続できる軍事力を維持してるの見ると十二分にあると思うけど、
有馬や筑後の国衆に背かれたと言うだけで人心が離れた政治ベタ扱いされるのはちょっと理不尽 >>470
史実準拠
統率 武勇 知略 内政 外政
北条氏康 96 88 85 99 89
伊達政宗 91 77 86 95 71
佐竹義重 90 95 79 75 86
義重は軍神上杉謙信から「わたしの武勇を受け継ぐのは君しかいない」
と言われたり、当時戦国最強と噂されていた武田信玄のパワハラにも
一歩も引かず対等の立場を崩さなかった剛の者
義重は関東三傑の次に強い能力設定でよい 氏康の統率は最大でも95止まりの方がしっくり来るかな
それより外政は信玄と切って謙信と結んだのはどれだけ益があったか疑問だし
むしろ政宗の生き残り立ち回りを考えたら政宗こそ外政評価じゃないの >>475
史実準拠
統率 武勇 知略 内政 外政
毛利元就 97 78 100 83 91
宇喜多直家86 76 98 79 89
中国地方三大謀将
>>509
史実準拠
統率 武勇 知略 内政 外政
島津義弘 92 94 75 66 65
立花宗茂 91 93 86 61 62
島津義弘は九州地方最強の戦国武将
宗茂は西日本に並ぶものがいない優れた武将 毛利元就の内政83はどこから出てきたんだ・・・
50~60台でいいでしょ 家康 100
秀吉 99
信長 98
信玄 97
謙信 96
氏康 95
元就 95
義久 94
政宗 94
長慶 93
元親 93
こんな感じで >>510
統率 武勇 知略 内政 外政
島津義弘 65 90 75 66 65
>>514
統率 武勇 知略 内政 外政
北条氏康 95 88 85 99 84
伊達政宗 91 77 86 95 91
>>517
統率 武勇 知略 内政 外政
毛利元就 97 78 100 55 91 秀吉と同じ99でもいいと思うけど敢えて100を空席にするのも100点制の意味がないなと >>518
内政に関しては長慶97か8あっていい気はするかな
宗教や安宅水軍を利用した経済圏構築に連歌や茶道の振興もやってるしかなりの手腕だと思うが >>521
誰か100がいい？
俺も100なら家康派だわ 実績という意味ではぐうの音も出ない最終勝利者だからな
逆に考えれば家康や秀吉の成果と比べてそれより上位には誰も持ってこれない 大志だと信玄100で家康99なんだよな
これは三方ヶ原の影響もあるんだろうが
勝った負けただけだと信玄に2回圧勝した村上義清が統率100になっちゃうから ちなみに自分が設定していいなら家康の統率は98か99だな
家康はたしかに最終勝利者だが、正直戦争の実績では信長や秀吉に劣ると思ってる。
家康の本質は政治の人 それに、家康は確か桶狭間後の三河攻防戦で信長に負けてるはず。
援軍なしの孤立無援な状況だから正面衝突というわけではないが。
秀吉にも長久手で一矢報いたとはいえ最終的には負けてるわけだし
信長にも秀吉にも負けてる人間が統率100ってのは個人的に？だわ 仮に俺が決めていいなら
00 信長
99 秀吉 家康
98 信玄 謙信
97 長慶 家久
96 元就 氏康（元就は97でもいいかもしれん）
だな。秀吉家康と信玄謙信は好み次第で逆でもいい。
基本的に最強候補はおおよそ信長、秀吉、家康、信玄、謙信、＋αで長慶、家久、元就あたりまでに絞られる。
氏康がちょうどいい境界線で「めちゃくちゃ強いけど↑の8人よりは確実に下」というライン。
そのさらに一段下が伊達政宗と長宗我部元親。
んでコーエーもそうだけど基本は信長、秀吉、家康、信玄、謙信の5人から100を選べ状態。
この中で殆どの人間と直接対決で負けて下ってる家康を100にするのは相当勇気いる判断
別に1回負けたからどうってわけじゃないけど、3人に負けてるのは100には弱い 島津義弘は味方が全滅に近い損害を出そうとも自分は生き残って帰ってくる感じ 100 信長（主人公補正）
99 家康 秀吉（三傑補正）
98 氏康 元就（三大夜戦補正）
97 謙信 長慶
96 信玄 家久
個人的にはこうかな
謙信玄は肥補正込み 実際の戦争に防御力なんてないし戦争上手い度ランキングでしょ 大志の統率は士気と移動速度ってのは良かったと思うんだけどな
でも部隊戦闘力が変わらんのはゲーム的にはつまらんのかなとも思う >>535
ゲームを無視する個人的定義査定は他所でどうぞ
兵、武将の損耗が激しい奴の防御が高くなるわけないからね また統率とはなにかの話になるのは嫌だな
正直あそこまでの長文なんて端から見たら読む気にならんしスレタイにもあるけど「信長の野望で～」ってあるわけで「実際の戦争で～」って話をしてるわけではないからね
最終的にゲームに落とし込むにはどういう風にするのかとかそういう話だからとりあえずゲーム上の防御力ってことで進めてほしいかな
移動速度や士気もOKで 統率武勇は「戦争」じゃなくて「戦闘」の数値だからね
戦争の強さなら家久よりも義久の上だろうし 戦争の強さであれば三英傑の総合能力トップ3で再現されてるし 能力値の査定基準と能力値がゲームの仕様上どこに反映されるかは別の話では？ 大志統率は移動速度だし
100 秀吉
99 信長、家康
98 氏康、長慶
97 元就、信玄、謙信
こんな印象だなあ、動員と進軍の速さ的に >>537
相手の攻撃力が高ければ再現できるじゃん
それに家康も武将の損耗率高いでしょ
三方ヶ原と大坂の陣で何人死なせてるの というか防御力＝武将の損耗率で決めるなら大名とかめっちゃ不利じゃね？
例えば信長、秀吉、信玄、謙信、家康、政宗あたりが指揮をとった戦争の場合、配下が死んでも総大将の失点なわけよね？
でも本多忠勝や真田幸村あたりだとその失点にはならんわけでしょ？
なら最終的にはそういう武将が１位に来るんじゃないの？
純粋に防御力で決めるならそれこそ本多忠勝が１位でいいんじゃないの？
小牧で５００人で秀吉の軍勢止めたことあったよね？ 仮に統率＝防御なら真田昌幸とかもTOP３に入るはず
昌幸の配下で死んだ著名な人物はいないからね。
大名クラスは大なり小なりどの大名も配下死なせてるから５０くらいかな
(ﾜｯﾁｮｲ bb71-b/TS)の基準で言えば 統率は一時期指揮人数とかに絡んでた気がするしはっきり言って肥の匙加減次第でしょ それじゃあ小競り合いしかしてない雑魚が防御力高くなる。かと言えばそんなことも言わない
単純に自分のイメージだか好き嫌いだからなぁ損耗率君 損耗率君的には統率１００〜９５って誰がふさわしいと思ってるのかな？
基準的には本多忠勝か真田昌幸あたりだと思うが？
まさか大名を挙げたりはしないよね？ｗ 統率は戦争のうまさランキングだとか防御は無いだとかゲーム完全無視して自分イメージで話してるのは君なんですが >>551
否定する暇があったら統率１００〜９５あげてごらんよｗ コーエー的にも1位武田信玄、2位織田信長、徳川家康だから損耗率君のがオナニー基準なんだよな 信玄も信長もランクインしないだろうね
100は秀吉、謙信あたりでは >>556
秀吉は長久手で池田森全滅させてるし
謙信は川中島で志田の親父を戦死させてるね
君の損耗率基準だとこの２人もランク外だね 長慶さんワンチャンあるんじゃない？
自身が率いた戦は細川時代の損耗は少なめで独立後の戦は基本勝ってるし 相手が雑魚だったらどんな勢力でも損耗は少ないし
ネームドが死んでいないだけって可能性もあるしなあ。
信長の長島攻めも一見すると滅茶苦茶犠牲が出ているように見えるけど
初陣済ませたばかりの佐々の息子とかイマイチ何やってたかわからんような謎織田一族が大半で
ネームドがボコボコ死んでる扱いにするのはどうなん？とは思う
佐々の息子とか佐々が織田家臣じゃなかったら間違いなく埋もれてるし 損耗率君の妄想は相手の強さを考慮に入れてない
だから雑魚相手に小競り合いで勝利した人間が統率100になるオナニー謎基準 >>557
この両名は合戦回数自体も多いのに相対的にアベレージで見て損害ほぼ出してないし、潰走したこともないから アベレージってどうやって算出すんの？
秀吉を例にして教えて >>562
秀吉の戦歴通して武将そこまで死なせてないよね
信長、信玄と比べて少ないでしょう
長久手で大名クラス死なせたのはマイナスだけど 戦闘局面の実績だけで見たら信長、謙信、家久の三傑になると思うよ つか「潰走」の基準も謎だな。
秀吉や謙信でも敵を攻めきれずに撤退した事例はたくさんあるし
さらに統率＝防御とする損耗率君(ﾜｯﾁｮｲ bb71-b/TS)の基準で言えば
ネームド犠牲が出ている時点でダメなはずでは？>>537
謙信は川中島で信玄と同等クラスの犠牲を出しているしね。
統率＝防御とする損耗率君(ﾜｯﾁｮｲ bb71-b/TS)の基準で考えるなら
統率100は本多忠勝、真田昌幸、荒木村重、本願寺顕如とか
そのあたりが候補になると思うけど全く出していないね
基準がコロコロ変わるオナニーは損耗率君(ﾜｯﾁｮｲ bb71-b/TS)の方ってオチだね ゲームの定義じゃなくて
(ﾜｯﾁｮｲ bb71-b/TS)のマイルールやん 損耗率君(ﾜｯﾁｮｲ bb71-b/TS)ルールって知略とか政治（今作は政務か）はどうやって採点するんだ？
知略は大志だと防御力、それ以外の作品だと「城の包囲時間短縮（≒城攻めの旨さ）」になるけど
知略高い武将の中には1回も城攻めやったことない人いるけど？損耗率君的にはこれどうなんですかね？ >>563
秀吉が兵を率いて死なせたわけじゃないのにマイナスなんか >>567
統率は防御力なんですが
それとも新作準拠じゃない定義で話をするんですか？ 難しく考えなくても
統率≒戦争上手い人ランキング
武勇≒強そうな人ランキング
知略≒頭良さそうランキング
政治≒政治できそうランキング
でいいのにな
コーエーもこれくらいしか考えてないのは上位層のメンツでわかる
逆に損耗率君みたいにゲーム定義から弾き出そうとすると本多正信が低知略になったりするからわけわかめ また長文になり始めたな
別の板かどっかで勝手に議論してきてくれ >>574
防御ほど分かりやすくないから智略や政治は分からない >>574
システム基準だから全部1です
上泉信綱は将として兵士率いたことないので
統率1武勇1知略1政治1です
百地のように領主でない
剣豪忍者キャラは基本ALL1です >>575
あーそうなんだ
コテハン名乗ったほうが良いかもね >>580
だんだんぼんくら親父と能力差がなくなってのが
気になるし
祖父の直頼より下の能力になって寂しい 名前がちょっとかっこいいから初心者が選んで即滅亡する大名とか言われてたのはいつの時代だったか 姉小路頼綱、一色義定、浅井長政だったかな
群雄伝ではこの3人を一緒に配置して行動していた記憶がある >>515
>>517
毛利輝元の受難
戦国群雄伝(S1)戦闘 81 政治 78 魅力 91 野望 75
武将風雲録(S1)戦闘 69 政治 70 魅力 84 野望 53 教養 69
覇王伝 采配 84 戦闘 70 智謀 29 政治 60 野望 64
（中略）
革新 統率 60 武勇 51 知略 26 政治 62
天道 統率 50 武勇 41 知略 26 政治 62
創造 統率 47 武勇 50 知略 35 政治 65 も少し詳しく
輝元の評価・完全版
【戦国群雄伝】 政治78 戦闘81 野望75 魅力91
【武将風雲録】 政治70 戦闘69 野望53 教養69 魅力84
【覇王伝】 政治60 戦闘70 采配84 智謀29 野望64
【天翔記】 政才61 戦才59 智才40 野望74 魅力92
【将星録】 政治60 戦闘53 智謀45
【烈風伝】 政治56 戦闘47 采配60 智謀39
【嵐世記】 政治49 采配50 智謀20 野望47
【蒼天録】 政治46 統率45 知略24 野心47
【天下創世】 政治48 統率45 知略23 教養63
【革新】 政治62 武勇51 統率60 知略26
【天道】 政治62 武勇41 統率50 知略26
【創造】 政治65 武勇50 統率47 知略35 まあ毛利家は真の意味で戦国大名ではなかったのかもなw
それを補う両川体制も、超有能の元春隆景が死んで豊臣に弄られたり当代の能力不足もあり
まあ前線に出てきた家康と城にこもってた輝元の差だな
隆元パパが生きてれば毛利家はどんな風になってならやろなあ
パパは立花道雪とやり合うくらいには戦に強く、勘合貿易再開寸前まで漕ぎ着けるくらいには経済感覚も強かったし
60くらいまで生きてれば秀吉にあそこまで押される事もなかったろうに… 佐野道可の後始末の一件といい杉元宣の娘のNTRの件といい
輝元の人間性のクズっぷりが評価の低さに繋がっているな この人おじさんにぶん殴られてたんでしょ。素行の悪さで。
家臣にぶん殴られる当主って笑える 実際、吉川の領地貰い受けただけでほぼ御家断絶まで行ってたじゃないの。
ぶっちゃけ劉禅＞＞＞毛利輝元だよなw
蜀を荊州失陥と夷陵大敗で斜陽に入ってから引き継いで40年持たせた劉禅。
諸葛亮の死後でさえ30年持たせている。
毛利最盛期を引き継いで、天下取れる位置にまでつけていながら火事場泥棒目論んだ挙げ句、領地を全部なくしかけた毛利輝元。 広家に与える周防長門を毛利本家に ってのは
原本が吉川家にしかないから相当眉唾だけどね 毛利輝元の統率47って実は今でも過大なんだよな
この人基本戦場に出たことないから、冗談抜きで朝倉義景とか今川氏真以下
戦争は基本他人頼みで、恐らく名のある戦国大名で最も甘ちゃん。
この人見てると織田信長の息子達が戦争出まくってるのとか超スパルタ教育だなって思う。 隆景に鉄拳制裁食らってた逸話ってほんとなのかね
当主が家来である叔父に殴られたとか他の大名じゃ聞かないエピソード 氏政と似てるってか長洲が最後の勝利者だから汚点扱いで不当に下げられてる可能性高い またぶん殴ってたのが、武闘派の元春じゃなくて知将派の隆景ってのが…
金八先生が泣きながら生徒に体罰したときの話思い出すな 輝元は冗談抜きで戦場に一回も出てないから氏政とは全然違う
毛利家最大の危機だった備中高松の時ですら猿掛城に籠ってたような人間
だから関ヶ原で負けた後に大坂城で籠城しなかったのも当然
軍を指揮したことない人間がぶっつけ本番で家康と戦えるわけがない
国難の時は自ら出陣してる朝倉義景以下だよコイツ 毛利輝元の統率が適正なら、朝倉義景の統率は60以上、織田信雄の統率は80以上、大半の有名大名は100越えるのが妥当になる
無論そんなことはないので、輝元の統率は20以下が適正 戦にいかなくて失敗してないやつと 戦にいって失敗したやつ 失敗って言うのをどう捉えるかにもよるが、北条氏政や上杉景勝クラスでも普通に失敗してるから別に気にする必要はない
毛利輝元の対抗馬って、大友義統とか六角義治あたりなんだよね
なんならコイツらですら、特に義統は負けてばかりだけと軍を率いた経験がある
間違っても景勝氏政みたいなレベルに並べないし、義景信雄あたりよりも下 >>592
輝元ならまあありえる。
戦場に一回も出たことがないし、親父が早死したのもあって
輝元が死んだら毛利家ヤベーってのは誰しも考えるから
明らかに甘やかされてるのは容易に想像できる
事例は違うけど、宇喜多秀家とか織田秀信も意図して甘やかされたのか豪勢な逸話が目立つよね
コイツらも戦国の家風を知ってる親父が幼少期で既にいなかったクチ。
根本的におぼっちゃま育ちの輝元を知に長けた隆景が厳しく教育したがったのは自然な流れ テルモト氏って、元就さんが溺愛して甘やかしてたという話聞いたことあるんですけど、さすがに嘘ですよね？
武田信玄に並ぶ英雄がそんなことしないと思うので… >>597
戦から逃げて失敗したのなら、大友義統
島津に本拠地の豊後まで攻め込まれ、普段自分で戦わない親父の宗麟も国崩使って応戦していたのに、戦わずして逃げてた
挙句に朝鮮出兵でも、明の援軍見て敵前逃亡して他の味方を孤立無縁にさせて改易処分に
輝元よりヘタレすぎて酷いのはコイツくらいしか思いつかない
ちなみに孤立した味方とやらは大軍相手に蹴散らした例の人達w 宗麟がすぐ逃げるコイツを後継にしたのが理解出来ない
義統しか居なくなったのかもしれないが 義統はヘタレ大名と扱われてる連中の中ではかなり修羅場を潜ってるんじゃないかな？
耳川に戸次川、石垣原とどれも大敗だが一応は前線に赴いて兵を指揮してる 相手が家久という点では不運な大名かもしれぬ
やっぱ大友義統は毛利輝元より統率上でいいな 戸次川でも対を率いて後詰め出してるし、前線出てないことはないよね義統 石垣原も大軍揃えた黒田如水が相手だし、正直負けるのは仕方ない
その行動自体は評価されても良いと思う あくまでも西軍側の豊臣公儀から杵築を受け渡すようにって感じで使わされた行動らしいね この辺りが西国大名が大河の主役になりにくいところだなあ
島津だと幕末のほうに持ってかれるし
東国のほうが血なまぐさい分、大物が多いイメージ 最近だと播磨の黒田官兵衛が戦国では一番西だなぁ
その代わり幕末で龍馬や西郷どんや吉田松蔭の妹でバランスとってるイメージ こういう考察があった↓
私が知っている九州の状況についてはこうです。
まず立花宗茂は地元の柳川ですらまだ誘致のための組織がまとまっておらず、NHKに地元が申し込む以前の状況です。
しかも宗茂よりも妻の立花闇千代の方を、という意見の方が多いようです。
ただし、大分県では大友宗麟と立花宗茂のＷ主人公の企画をNHKをもちこんでいますので、
地元柳川より大分県の方が盛り上がっているかもしれません。
ちなみに立花宗茂の出身地は豊後(大分県)です。
島津義弘は、現在、姶良市をはじめとする鹿児島県のいくつかの市町村が地元NHK鹿児島に申し込んでいますが、
地元鹿児島県が動いていないのがネックと思われます。
加藤清正の方は熊本をはじめ、愛知の方でも誘致のための運動がおこってます。
そのうえ、署名活動もかなりの署名が集まっているようです。
以前のNHKは主人公選考は日本史を動かした大人物とか大物作家による原作が必要とか条件が色々ありましたが、
昨今の大河ドラマを見ていると、もう完全に年ごとに基準が変わっている印象です。
井伊直虎はたぶん女性の城主、徳川家康に近いというのが選ばれた条件なんでしょうね。
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10151422220 副王ってのは天皇（帝）→将軍（王）→（副王）って意味なんか？いまいち分かりにくい >>616
長慶さんが将軍家どころか天皇陛下の裁定にも介入して判決修正させるぐらい権力が強かったのを皮肉った面もある異名
宣教師も明の使節もそこまで詳しくなかったはず
明の使節は天皇陛下を足利家(日本国王)、長慶を宰相として認識していて当時の明の外交官が後に書いた本で長慶のことを耶律楚材と高く評価してたような うつ病みたいになって正常な判断が出来なくなり
最後は弟を殺してまもなく自分も病死するところまで
描かずわりと綺麗なままで最終話迎えるんだろうな＞大河ドラマ『日本の副王』 >>619
最近の研究だと晩年病気で体調崩していても活動はしていたりする資料あるし
後者も冬康自身が重病で余命なかったとかまともだったからこそ長慶死後に養子の義継ではなく冬康を担いで三好が分裂するのを阻止しようとした説もあるから……
阻止しても松永親子と篠原がやらかして三好内部でぐっちゃぐちゃの内訌不可避だけどな！ 将軍を飛び越して改元を強行したからな
余程の権力がなきゃ不可能だよ 永録改元に関しては五年も京におらず朝廷に何も送らない義輝君にも問題があるから……
その間に長慶が京の街整備や御所の堀を浚ったり色々とやってたのも大きいが >>620
長慶死後のゴタゴタは義継─久通ラインが上手く行かないところにも原因があるし久通が有能じゃなかったんだろうな 太平記とか秀吉みたいな終わり方にするか平清盛みたいに最後までやるかどちらにしても作品の出来は脚本次第
今年の題材も陰惨だけどさてどうなるか 人気無いのが問題だしなあ。長慶好きな奴見たことない >>625
幼少期に父親の死に様を見てトラウマと戦いながら兄弟一族と有能な外様とを一致団結さして天下に躍り出るって文字に起こすと浪漫はあって題材としては良いんだけどね >>611
というか「東京からのアクセス」が一番考慮されてると思う。
もはや昨今の大河って観光招致の側面が強いし
過去10年間の大河ドラマ館設置場所都道府県
清盛：兵庫（神戸）
八重：福島（会津若松）
軍師：兵庫（姫路）
花燃：山口（萩、防府）
真田：長野（上田）
直虎：静岡（浜松）
西郷：鹿児島（鹿児島）
韋駄：熊本（玉名）
麒麟：岐阜（岐阜）、京都（亀岡）
青天：埼玉（深谷）
鎌倉：神奈川（鎌倉）、静岡（伊豆）
軍師官兵衛とか九州に大河ドラマ館作っても良かったと思うけど東京からのアクセス考えたんだろうな >>627
それな
東京から遠いところはエンターテイメントの選択肢として除外されやすいのが辛いところ 官兵衛は姫路色強いしな
真田はむしろ大坂しか見せ場ないのに
大坂にはないのか そうするとNHKは本気で北条氏が嫌いなんだろうな。
早雲庵宗瑞、北条氏綱辺りは成長期になるし、北条氏康は群雄との熾烈な争いになるし、北条氏政・氏直は悲哀になるし、北条氏規は兄の介錯を務めながら、家を守っていくことを誓うみたいな最後になる >>625
のぶやぼ的にも最初から大勢力でつまらんしな 戦国時代なら三英傑、幕末なら薩長が関わってることが条件じゃないの？ 日本の副王ってのは出典不明でいつ誰が言い出したか分からん言葉だから
もし大河のタイトルになったら頭抱えてしまう
将軍のことを宣教師が副王と呼んだ例はあるらしい（王＝天皇）から、
長慶が将軍に次ぐ第二位だって話と混じって、最近になって副王呼ばわりされたんじゃないかと思う 北条のことよく知らんのだが氏規より能力高い氏照氏邦は妥当なの？氏規のはWikiチラ見したけどこの戦績であの能力なら2人はもっとすごいことしたんだろ 知名度なら同じ四国でも
元親＞＞＞＞長慶だろう
ラストはどっちも長男失って鬱病死だから
あんまり描けない << 637
どちらかというと氏規が過小評価な気がする
たぶん徳川との外交の窓口は氏規だけだったんだけど、これが印象に残って外交役扱いなんじゃないかと
それで戦闘能力が下げられてる感じ >>638
スケールなら長慶なんだけど最近知名度が上がりつつあるな 正直大河ドラマはそろそろ東北が来そうな気はする。
四国も最後の大河が10年以上前だからやってもいいんだけど
なんせ東京から遠いのがな。 ただ東北だと伊達政宗はもう絶対やれない（独眼竜越えは無理でしょ）し、
じゃあ代わりに誰やるかと言われるとイマイチ難しいのがアレだな
最上義光？最後鬱ルートだけどいい？って話になるし、
蘆名盛氏？やっぱり鬱エンドだなあになるし、
津軽と南部のドロドロな権力闘争でもやるか？
うーんやっぱ独眼竜リメイクの方がええんかね？主人公は流石に政宗よりは小十郎とか成実になるのかな？ >>637
もともと「氏政が死んだ時は氏規を後継者に」っていう立ち位置（わかってるだけで、氏政、氏規のみが今川の血を引く）
だったし、なんなら今川家の人質にいた時期が非常に長い（今川家滅亡寸前までいた）から
どうしても武働きできる立ち位置じゃなかったのが功績の多寡の違い。
北条が滅亡してから氏規が後継者に定められたのも、氏規が今川の血を引いてる貴種だからってのが大きい
今川の血を引いてなかった氏邦は前田に引き取られてるしな >>641
ここ10年ぐらいで戦国畿内勢の研究が進んで再評価される人物で一番特徴的だしなあ
読んだ印象としては内政、主に経済面と宗教面、国人衆への対応なんかはかなり高評価で対足利の対応をしくじった雰囲気がある
状況的に仕方ないとはいえ身分に捕らわれない人材登用や足利不要の政権を5年運営して改元までしたとか日本の歴史的にも結構重要なことしてるし 三好の大河なら長慶、実休（義賢）の2人を実質主人公にして太平記みたいな描き方もできそうではあるな。
家康とは時代が被らず新鮮で、四国（徳島）も大河のエリアに入る。東京からのアクセスもバッチリだろう。
問題は敵の地味さだけど、麒麟で義輝は出てきたから多少は箔もつくな 剣豪将軍の悪口はやめろドラマだっでやったんだぞ
いやでも擁護できんか NHKは大河の主人公の資格を、一般人の知名度にしてるみたいですよ。(女主人公を除いて)
テレビである以上視聴率がすべてなので…
独眼竜政宗に関しては上層部が大反対だったそうです。知名度がないはずだ、という理由で。
そこで、東京の新橋で、男女問わない政宗の知名度アンケートをして50%以上獲得したら、OKを出すという上層部からの指示がでました。
結果は60%以上の人が知ってる、という結果がでて上層部が政宗大河の許可を出したそうですよ。
これのどちらかにに書いてます。実家に２冊ともあるんで読んだことあります。
https://i.imgur.com/Z7YW7yr.jpg 言うほど金栗四三って一般人の知名度あったか？（いだてんの主人公） 韋駄天は視聴率がすごかったという印象しかない
東京オリンピック盛り上げようとした宣伝だったけど
延期で無観客だったし >>649
政宗ですら危なかったのかよ！
まったくしょうがねえなNHKのお役所頭は…
東北じゃ視聴率おしん並みだぞ
大河なかったら伊達家も片倉小十郎も最上ももう少し武力も知力も数値低そうだからな
テレビドラマで最大の話題を集めたNHKの大河ドラマ「独眼竜政宗」が過去25年の大河ドラマ史上、視聴率からみて空前の記録となった。
政宗のお膝元のここ仙台では、さらに異常な人気を巻き起した。
番組放送がスタートした1月の第1回の視聴率は仙台地区で43.8％であったが第2回は50％を超え51.4％の視聴率を記録、
いち早く政宗ブームをつくる起爆剤、火つけ役の視聴率となった。
この視聴率推移は表1にみる通りで50回の放送の中で14回も60％を突破した。
その後の視聴率は、夏場のプロ野球シーズンでもナイター中継を終始圧倒し、
ちなみに最も高かった放送は12月13日放送分（最終回）65.0％の視聴率を記録、人気のすさまじいことがうかがえる。
https://www.videor.co.jp/digestplus/assets_c/2017/06/vol238_02-thumb-650xauto-9317.jpg
https://www.videor.co.jp/digestplus/tv/2017/04/2052.html#:~:text=%E7%AC%AC1%E5%9B%9E%E6%94%BE%E9%80%81%E3%81%AE,%E3%82%92%E8%A8%98%E9%8C%B2%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%84%E3%82%8B%E3%80%82 知名度で選ぶなら北条義時は通らんだろ
どっちかというと50話分の尺に耐え得る人生送ってる事の方が重要な気がする 今の時代大河より漫画だな期待できるのは
最近SNSや5chで妙に応仁の乱あたりの話が通じると思ったらゆうきまさみのおかげらしいし影響力にびっくりだよ 政宗は江戸時代から大人気やからな
NHKが無知なだけや >>654
義時は教科書に出てくるし知名度だけはあるやろ
問題は義時に悪の大親分みたいなイメージが根付きまくってて
主人公に向かなかったというだけ >>652
伊達家の能力値はほぼほぼ独眼竜補正だからな
伊達家一門で際立って無能な武将として国分盛重がいるけど
これも独眼竜政宗で無能悪役ポジだったっていうだけ。 ロードオブザ宗三左文字ってタイトルで三好元長から家光までやろう >>643
大河にしやすいのは成実だろうなぁ 家光まで出せるし
腐女子からお蝶腐人まで大喜びするのは小十郎のほうだけどw >>652
日テレ年末時代劇の白虎隊の時なんかは、
地元じゃ出歩く人が消えたとか聞いた事ある 会津はガチだからなぁ
未だに山口県のこと嫌ってるし 西田敏行は会津出身なのに西郷隆盛を演じて親族が泣いたらしいね 政宗のときの会津の視聴率は気になるな
蘆名派か蒲生派で分かれるも思うから
それにしても、政宗から信長までの大河はエグかったよな？
炎立つは若干滑ったけど
ただあそこの黄金時代でフォーマットがきまってしまい冒険しなくなったのは良くなかった
冒険したらしたで、いだてんみたいになるけど
NHKも余裕ないのかいだてんの時は準大河と呼べる新大型時代劇がなかったのは寂しいかぎり 東北時代が舞台の大河
1970 樅ノ木は残った（原田甲斐/江戸初期）
1980 獅子の時代（会津藩・架空/幕末）
1986 いのち（弘前・架空/現代？）
1987 独眼竜政宗
1993後半 炎立つ（奥州藤原三代）
（2009 天地人（終盤・米沢藩/直江兼続））
2013 八重の桜（新島八重・会津藩/近代）
大まけにまけて7回やってるから多いほうではある
四国・山陰・北陸・蝦夷カアイソウ 世界最大最強のモンゴル帝国軍を撃退した少弐景資なんて他の国なら何回も演劇ドラマで擦られるレベルの大英雄だと思う 紫式部で吉高由里子って、一年もどうやって引っ張るんだろね >>668
神風のせいにされたの本当にかわいそう
知名度で考えたら松永久秀とか面白そう 大河ドラマになったらきれいなジャイアンならぬきれいな松永久秀みたいになりそう これか
予言しよう「こんな大河朝ドラでやれ！」とww
＜24年大河ドラマ＞主演は吉高由里子 「光る君へ」で紫式部役 脚本は大石静 [ひかり★]
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1652238879/ そういえば去年か一昨年の直木賞候補にあったな久秀が主人公の小説 >>669
40話「道長、糖尿病発症」
多分こんなの 挑戦的な題材なのは悪くないが、一年分持つ脚本が作れるかな？
平安文化にフォーカスが当たるのは面白そう 家光以降幕末以前の江戸幕府ってやったっけ？
やったとしてもつまらんか 吉宗
調べたら柳沢吉保とかもやってるんだな
あとは忠臣蔵関連 徳川吉宗は西田敏行でやったな その後が秀吉
後は忠臣蔵がほとんど
大昔に樅の木は残った 水野勝成さんの新生での能力値はどうなんでしょうか？ 水野勝成さんの新生での能力値はどうなんでしょうか？ 1964 赤穂浪士（大石内蔵助/綱吉）
1970 樅ノ木は残った（原田甲斐/家綱）
1975 元禄太平記（柳沢吉保/綱吉）
1982 峠の群像（大石内蔵助/綱吉）
1995 八代将軍吉宗（徳川吉宗/吉宗）
1999 元禄繚乱（大石内蔵助/綱吉）
半分が赤穂浪士で草
由比正雪、シャクシャイン、大塩平八郎あたりで作れそうなのに
新井白石は朝鮮通信使冷遇したから無理だろうな 大塩平八郎は乱が一日で終わっちゃうからな
2時間スペシャルでいいよな
高島屋や大丸もでてきて義商扱いだったから
大阪資本の百貨店はやって欲しそう 2時間スペシャルといえば俺が幼い頃
大友宗麟のドラマしてたな
義光や長慶や元親とかもだが
晩年悲惨なのは大河でやりづらいな 戦国は三傑が絡まないと難しそう
呂宋助左衛門ですら秀吉とのカラミがあるし
まったく縁がないのって毛利元就ぐらい？
宮本武蔵も怪しいところだけど
琉球の風は知らんので脇に置いとく 国産TVドラマも邦画も脚本演出が死んでるから
「大河ドラマで観てみたい」って感覚はもうないな
それきっかけでどっかの民家から書状や史料がボロって出てきたりするのは良い事だけど
そろそろ自治厨湧きそう 逆に好きな時代や武将ほど大河（）に汚されたくないわ >>688
Wikipediaで三英傑が出てくるか調べてみた
呂宋助左衛門→織田信長と度々関わりあり
杉谷善住坊と友達
豊臣秀吉のお気に入り、度々支援を受ける
徳川家康が今井宗薫を使って、堺の商人に圧力をかける
毛利元就→直接の登場なし
元就の遺言で織田信長には気をつけろ
毛利輝元が桶狭間の戦いで敗れた今川義元を遠回しに批判
宮本武蔵→柳生一門とがっつり絡む
徳川家、豊臣家(秀吉死後)が多数登場
真田幸村と友達
琉球の風→詳しい関わりは分からないけど、豊臣秀吉、徳川家康の登場あり 琉球の風は日本政府肝いりじゃねえの
沖縄海洋博や沖縄サミットと一緒で
日本の実効支配を強調するための 大河査定はいるのは
本人より周りの人なんだよな
官兵衛直虎幸村は顕著だった >>669
>>673
えっ？なにそのウンコみたいなやつ
土曜夕方ドラマか朝ドラでやれよwwwwww
紫式部の話なんて大河になるような話ねぇだろ
それより早く北条早雲と山中鹿介の大河やれよ！
特に後者 古代は全然やってないし掘り下げるのはありだな
女出したいなら天武持統でやれば一年いける思うけど、天皇系はないんだろうな 皇族系統も厳しいし、何より史料がほとんど残ってないから古代はキツいでしょ その人の作品読んだことないから知らんけど、世を忍んだ恋ということにするんじゃないのかな 源氏物語は現代基準で扱うとまずいものがあちこちにあるよ それいいな
子紫ちゃんを自分好みの女性に育てて処女をいただくラヴストーリー 記事に、藤原道長はソウルメイト
陰に陽に影響しあいながら人生をたどる
って書いてあるから、
藤原道長は裏主人公的な立ち位置なのかな 紫式部を視点に藤原道長を描くって感じなんだろうな
実質的には藤原道長とのW主人公と思うと悪くない題材 北陸の大河って天地人しかないよね？
謙信と義景は登場するけど主役じゃないし
大河で北陸の武将が多数登場したのは花の乱だけ
山陰は神話の古代出雲なら大河の舞台になるな >>658
35年前の大河が
今のゲーム能力値に影響するか？ >>711
清少納言とのせめぎ合いも無いと盛り上がりに欠けそう
清少納言が悪役令嬢ポジになりそうだがw 清少納言 誰が演じるのかね。
吉高由里子と、同じくらいの人気ある女優じゃないと盛り上がりに欠けるよね 天地人以外にも、謙信主役の天と地とが大河ドラマになってる
1話と最終話くらいしか残ってなくて再放送が出来ないのと、角川のゴージャスな同名映画のせいで歴史の闇に消えてるけど。 やっぱり山中鹿介しかいないって
そして尼子再評価につなげればよい 上杉鷹山も今の時代なら受けると思うが
画面が一年間地味になってしまうだろうなぁ >>715
諸々に影響してるわ
国分盛重は未だに低いし（独眼竜で無能だったから）
もっと特徴的なのが鬼庭綱元。
綱元は初期宇和島藩の藩政にも携わり、本家伊達家でも奉行職を任されるなど基本的に政治に長けた人だが
大志の綱元の能力値は内政68 外政70 知略83と知略型になってる。
これは独眼竜政宗で綱元が小次郎の謀殺計画を企図したりするなど
「知の小十郎にできない穢れ仕事」を綱元が担当していたから。
大河ドラマだとあまり政治描写は描かれないからね。 越後（新潟）は甲信越だから北陸というわけでもないような 新潟は関東甲信越であり中部であり北陸であり東北でもある >>720
上杉鷹山は筒井道隆で特番やったからたぶんない >>715
というか、聖地巡礼も大河の街おこしも政宗からだぞ
バブル景気も合わさって一大ブームが起きた
・「梵天丸もかくありたい」は87年の流行語大賞に
・87年7月からの未来の東北博覧会は地方博では異例の300万人突破
・仙台市内の観光地や政宗関連の史跡は連日超満員、大河による聖地巡礼はここから
ここで使われたのが86年発売の写ルンです
・日帰りで行けるとして、東北新幹線も連日超満員
・「仙台・青葉まつり」は前年比3倍、車道まで人が溢れるほど
・大河ドラマ館も政宗から俳優がサイン会を行うと数時間待ちは当たり前
・仙台バブルの勢いで1989年に合併が進み、仙台市は政令指定都市へ
政宗は芸能界にも多大な影響を与えた
・主役の渡辺謙は一気にメジャー俳優に
・愛姫の少女時代を演じた後藤久美子も大ブレイク、日本全国にゴクミブーム、美少女ブーム
・政宗の弟、伊達小次郎を演じた岡本健一もブレイク
翌年男闘呼組としてデビューしいきなりオリコン1位
・秀吉を演じた勝新太郎も若者を中心に再ブレイク
お茶の間の人気者として、ワイドショーを騒がし、妻の中村玉緒はバラエティにも進出する
このように老若男女すべてが見ていた最後の世代のドラマであり、これ以上の大河ドラマは出てこないとも言われる 新潟県民の間でも見解が分かれる or よく分かってない
県庁も公式な区分はないとの回答
これといって断言出来る事ではないのよ 新潟は単純に広すぎだわ
糸魚川駅（新潟の左端）〜村上駅（新潟の右端）まで200km以上あるし
俺は信長の野望のせいで20歳くらいまで春日山のあたりに新潟市があると思ってたわ 渡辺謙は「天と地と」で倒れなければなぁ…
おかげで20年近く渡辺謙＝伊達政宗だった
謙信演じてればここ30年は完全に上杉>>>>>武田だし
最強武田家でなくて、最強は上杉家だったな >>728
というか野望の政宗ってずっと渡辺謙だもんな
https://i.imgur.com/W5Rkaok.png
もはや野望に限らないけど。 元は日本の越国って越前だけだった
継体天皇も福井だし
時代が経つとどんどん後ろに伸びていった 里見を主役に据えたドラマとかってないよね？北条相手に頑張ったイメージがあるけどダメなのかな… 里見は主人公タイプじゃないからなあ。好意的に書くの難しいわ 義堯は氏綱から援軍貰って勝ったのにその後ずっと反北条で
和睦もしたくないとかいう感じだったから 肝付のでかい版だから
そもそも本当に里見氏なのかもわからない
突然でてきた >>735
古志國の歴史は面白いね
越前から分離した能登加賀
越中四郡を分離して越後が成立
越後の出羽郡を分離して出羽国が成立
頸城郡など旧越中四郡以北が新潟文化圏だね
為景謙信景勝が越中に執着したのはウクライナに対するロシアみたいだな ウクライナが独立してるのなんてここ最近の数十年だけだし 昔々キエフ公国という国がございましてな…
モスクワ大公国より古いんじゃよ
あの辺の地図が入れ替わったのは大体バトゥが悪い キエフが京都
モスクワが東京だな
どっちも姉妹都市
ノブゴロドが奈良（の橿原）
サライはモンゴルの支配された世界だから大都（北京） >>746
元をたどると8世紀あたりのキエフルーシ公国というヴァイキング系だかの土着国家で東ローマ帝国だかに形式上従属してたような >>748
ピックアップされても面白いよな
ざっくり40/80/30/30くらいかしらん ノヴゴロドが飛鳥、キエフが奈良
モスクワが京都でサンクトペテルブルクが東京
かな >>752
ピョートル大帝のサンクトペテルブルク遷都か
信長チックな人 この辺りみんな名家なのに信長や太閤だと能力値が細川以外みんな微妙でぞんざいに扱ってしまうw
この日、赤松満祐は自邸で結城合戦に勝利した記念として宴を開きました。
この宴には畠山・京極・細川・山名・大内と言った幕府の幹部たちも集められ、
杯に注がれたお酒を飲んでいると、猿楽（さるがく）という当時流行っていた（今でいう舞台演劇的なものが始まります。
そしてその最中、背後から突如として刺客が現れ、足利義教の命が奪われます。
嘉吉の変を簡単にわかりやすく解説【ムカついた赤松満祐が将軍の足利義教を闇討ちした事件】
https://manareki.com/kakitunohen
【日本史】室町幕府6代将軍足利義教を殺害した赤松満祐とかいう人物、やったことに対して注目度が低すぎないか？重大事件だろ [308389511]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1652388211/ >>753
スウェーデンのカール12世は上杉謙信っぽい 赤松なんて戦国時代初期に浦上に下剋上されてんだから能力値低くても残当やろ 尼子の侵入で逃亡→浦上独立→なんとか播磨復帰も小寺クーデターで赤松晴政追放
赤松にとどめさしたのは小寺政職だったり 赤松は幕府の上層じゃ珍しく成り上がりの家なんだよな
一介の土豪だったのが尊氏の天下取りに貢献したんで四職と三ヶ国守護を任されるまでに 播磨の人たち
どれもそこそこ どれも微妙
信長の野望・創造 シナャ潟I２：桶狭間ｂﾌ戦い（1560年＝j
封随ｫ名 政治 武覧E 統率 知略 必要忠誠 主義士道 口調 戦法 成長 タイプ 所属
小寺政職71 58 58 56 5中道利中年：まじめ 鼓舞 万能型 赤松義祐
黒田職隆73 47 50 69 5中道才若者：冷静臨戦 政治型 赤松義祐
黒田重隆77 44 64 74 4中道家中年：策士激励 内政得意型 赤松義祐
赤松政秀47 65 61 67 2中道才中年：威厳 挑発 統率型 赤松義祐 母里一族27人戦死とかいう壮絶な戦いって相手赤松だっけ 赤松は浦上に押されてるから仕方ない→浦上上げると宇喜多も上げなきゃならん→以下ループ
まあ上げる要素は無いわな >>761
3000の兵で寡兵の黒田相手に負けてるね
その時に母里一族が存亡の危機に立たされたんで養子に入ったのが後の母里太兵衛なんだとか 赤松氏のwikipediaみたら
播磨にも島津義弘がいることを知った
能力ALL35くらいだけど
初代島津氏次男の分家で家 >>763
ありがと
大河の官兵衛ってその頃の話やったの？
官兵衛物って大体織田が播磨に近づく頃からのスタートなイメージ 赤松って村上源氏の流れをくむ名門中の名門やん
一応記録上では北条義時の婿で地頭職になってた生粋の武士だろ
どこからどう見ても成り上がりじゃないぞ 赤松が村上源氏ってのは平安末期の資料から整合性が確認出来ないから後世の後付け感強くて釈然としないんじゃなかったっけ？
少なくとも明確に系図が辿れるのは南北朝の円心の頃まで >>762
意味不明
何で倒されたからって倒したやつが能力上になるんだよ 名将として名を遺す者は、寡兵で敵を退ける経験も１度はあるけど、
官兵衛は青山・土器山の戦いから関ヶ原の戦いまで、何度も当たり前のようにやってて、まさしく規格外の名将って感じ
九州征伐の功績をみると大兵力の運用にも長けてるし、その割に統率や戦闘の数値が現状なのは不思議でならない
戦国群雄伝の戦闘９７が懐かしいね 実績で言うと史実のみでも群を抜いてはいるだろうね
軍事指揮と交渉の経験の豊富さからすれば統率と外政はもっと高くても良かった >>754
この辺の名門一家 いつの間にか三好か尼子か下手すりゃ明智の手下になってる印象 大内は応仁後もよく勢力拡大したしそこら辺の大名と比べるのは違うと思う 細川山名などは成り上がりの名門だと思うけど
成り下がりの名門は蜷川氏かな
鎌倉の宮将軍側人から徳川の旗本まで落ちぶれる
格下の伊勢氏に娘を嫁がせた縁から伊勢と懇意になり伊勢氏が大出世して政所代。
全幕府の将軍直臣だけと格が落ちる一方という 秀吉 95 80 97 95 92 459
元就 97 78 100 91 88 454
昌幸 93 78 99 84 99 453
雪斎 91 61 96 96 100 444
隆景 90 76 95 85 92 438
直家 86 76 96 89 89 436
経久 92 76 98 79 85 430
道三 89 76 95 82 84 426
孝高 88 70 97 82 83 420
勘助 80 70 95 70 79 394
重治 86 70 99 57 77 389
知略上位陣を総合順にソートしてみた
（※北条早雲は論値なので除外）
確かに官兵衛は 統率・武勇+5 知略+1 外政+10 ぐらいしてもいいかもな カンベエはある程度、秀吉に能力吸われてるんじゃないかな
武田や上杉みたいに、バランスもへったくれもなく贔屓されてる所みたいな評価の仕方なら、
宮部継潤とかも能力はもっと高くなっただろうな 岡山、播磨は天下を狙うには悪くない場所だが
「信長の野望」（PC）シリーズにおける浦上宗景の能力一覧。
う～ん微妙の一言
軍事能力 内政能力
戦国群雄伝(S1) 戦闘 - 政治 - 魅力 - 野望 -
武将風雲録(S1) 戦闘 - 政治 - 魅力 - 野望 - 教養 -
覇王伝 采配 73 戦闘 58 智謀 69 政治 64 野望 71
天翔記 戦才 116(B) 智才 138(B) 政才 128(B) 魅力 73 野望 71
将星録 戦闘 57 智謀 65 政治 64
烈風伝 采配 59 戦闘 54 智謀 62 政治 58
嵐世記 采配 55 智謀 57 政治 52 野望 82
蒼天録 統率 54 知略 63 政治 46
天下創世 統率 54 知略 63 政治 51 教養 58
革新 統率 62 武勇 56 知略 71 政治 57
天道 統率 62 武勇 56 知略 71 政治 57
創造 統率 60 武勇 60 知略 71 政治 57
下克上でやられてはいるけど宗景自身も兄を倒しさらに浦上氏の主家筋である赤松氏を降し下克上をやってるからね
知略か政治はもうひと声欲しいな
美作勝山合戦で味方が押される中静観して味方敗北したが宗景の手勢は無傷
その後衰えた味方を尻目に宗景が勢力を伸ばしたという話から腹黒謀略家のイメージ
赤松政秀ＶＳ赤松義祐に介入して毛利・織田（足利義昭擁立時代）に挟まれる＋宇喜多直家に裏切られるといった状況下を打開したのも地味に凄かったり、
尼子再興軍とか三浦家とか篠原長房とか色々近くに味方がいたのも大きかったが
決して無能ではないし毛利を向こうに回してでも信長は組む価値があると気付いてたんだがいかんせん時期が悪い。
長篠の戦い、越前一向一揆討伐と大作戦があって畿内がまだ不安定なんで救援が来なかった。 一時期は50万石なったし
外政は60
他は平均80くらいでもいいな 仁木とか渋川ってどこに消えたんだろうな
戦国時代に消えてるわ 官兵衛って功績の数の割に失敗も殆ど無いからかなり実力派の武将なんだろうけどな
他が全体的にインフレしてるからか相対的に低く感じる不思議 外政ひっくいよな
荒木村重に捕まったのがマイナスにされてんのかな 官兵衛は火牛とか持ってた時代は戦闘のステ自体は低めでも強かったな 120万石を30万石に減らしてしまった、上杉景勝や直江兼続はもっと低くていい 大河の題材になると新資料発見とか
なんだかんだでその地域の研究が進むとは聞くけど
官兵衛の時はそうでもなかったのかな 上杉はどのみちだろ。苦しめられた武田と互角の家綺麗に残すかね 上杉って名字が格好いいよね。
長尾謙信 だと今ほど人気なかったと思う
同じことは、伊勢氏康にも言えるけど。 >>771
群雄伝の毛利輝元が戦闘 81 政治 78 魅力 91 野望 75と、普通に高めの能力だったから、官兵衛だとそれくらいあっても不思議ではないな 名前って大事だよなぁ
柴田勝家と明智光秀の名前が逆だったら戦国人気が0.01%下がってたね 官兵衛の外政低いのはもろイメージの問題だろうな
そこで実績沢山残した交渉の名手ってイメージが一般に持たれてないから >>778
わかる、浦上宗景って明らかに過小だって革新辺りから思ってた 上杉景勝自体は大志からのインフレ傾向でも
ずっと下がってるんだよな
革新で統率93あったのに
大志は81で新生は79 播磨ってもう言葉からして関西じゃないよね？ 瀬戸内弁と言うか
広すぎて尼崎と赤穂が同じ県なのが信じられない >>774
大内義隆はもっと評価高くていいよな
最大版図を広げたのに敗死した武将(今川義元・武田勝頼・北条氏政・龍造寺隆信・肝付兼続)と比べても低すぎる 義隆って大敗北のトラウマで戦争放棄した結果謀叛を起こされて戦いもせず自刃しただけじゃん
大寧寺の変で自ら軍隊を率いて戦闘してれば評価は変わっただろうが >>784
30万石の減封で済んだのは福島城、松川の戦いで活躍し和睦を提案した本庄繁長、須田長義のおかげ。
直江兼続は徹底抗戦を主張したから直江案を景勝が採択していたら上杉は滅亡か改易だったろうな 陶だけじゃなく杉や内藤も駆けつけず劣勢明らかで
最初から義隆サイドでも自刃で話が進んでたみたいだししゃーない 引きこもりホモ親父なんかじゃ乱世乗り切れないから下剋上しかなかったんだよ なおそのせいで日本全国で貨幣崩壊というか悪銭問題に苦しむ模様
近い時期に王直も逮捕されるし正規非正規問わずに銅銭輸入ルート潰れるしなあ >>797
龍造寺隆信の「隆」は大内隆信に臣従した時に貰ったもので、毛利元就も臣従していて、大友宗麟とは親族
あの周辺は大内義隆抜きでは語れないくらいに影響力が大きすぎるから、外政は飛び抜けて高いと思う 浦上宗景は曲者そうな胡散臭い笑顔の脂ぎったオッサンに顔グラ変わったから能力値もテコ入れあるかもしれん >>803
自己レス訂正
大内義隆の「隆」から貰ったもの >>798
義隆の功績は当時の戦国時代ではトップレベルだぞ
軍隊率いて積極的な領土拡大
海外貿易
大内文化の大成 >>780
仁木氏は伊賀惣国一揆で滅亡、信楽に逃亡
その後細川や六角の助けをもらって影響力を保持、長政の時代に織田家の家臣になったらしい
弟の友梅が信雄に取り立てられたみたいだから武士としては生き残ってたっぽい
後は吉宗時代に冷泉派の歌人として仁木充長が吉宗の家臣に出てきたぐらい
渋川氏は大寧寺の変あたりで探題の義基で滅亡、昭直が大友家の下で小領主として細々と存続
支流も義満で断絶
関東に流れたほうも16世紀前半あたりで途絶えたみたい
江戸時代は板倉氏が渋川氏の末裔を自称してる
戦国時代に河内の畠山満基が渋川氏を名乗って（渋川郷を支配したため）、子供の満定が安井氏を名乗る（安井郷を支配したため）
この一族から碁の名家である安井家が出てきて、その家から出てきたのが二世安井算哲こと貞享暦で有名な渋川春海
だからこっちの渋川は縁のゆかりもおそらくない別系統 実は凄いらしい義隆率いる大内勢4万5000を撃退した尼子晴久地味に凄いのでは 晴久はたまたま豪雨の増水で援軍に行けなかった温湯城ぐらいしか毛利に奪われてないし
晴久自体は有能
中央集権化の途中で急死したので義久にすべての不満が集中してしまっただけ
47歳はちょっと早死にかな
爺さんが83歳まで生きたことを考えると
父親は26歳で死んでるけど戦死だから考えないことにする 忍原崩れでも降露坂の戦いでも
晴久は元就に圧勝してるのにね
特に本城常光が頑張ったおかげだけど
月山富田城でも大内の大軍相手に勝って跡継ぎの大内晴持ぶっ殺してる
あれ？こう書いたら晴久めちゃくちゃ強いな
てか元就弱い
統率
元就97
晴久72
常光72
晴久92 常光90 くらいあげてあげてもいいけどな
郡山合戦みたいに尼子負けてるのもあるし一進一退
元就も統率92くらいで晴久と一緒でええんちゃうか？ 尼子晴久 72 59 74 81 77 363
総合400くらいあげてもいいと思うけどな
尼子晴久 92 79 74 81 77 403
統率武勇を各20上げ 義隆もあげるべきじゃん
統率88武勇47知略49内政95外政91
ぐらいは必要かな、当時九州中国地方に絶大な権威を誇ってたぐらいだし 例えば
北条氏政
79 61 79 80 84
単独で8万を糾合した氏政でもこの数値なんだが >>812
知略も上げていいんじゃない？でかい被害だした戦もなかったよなたしか
92 83 86ぐらいでも良さそう ただでさえコーエーの伝統と化した、武田上杉過剰贔屓があるから
上げたら上げたで高性能武将ばかりになっちまって、全武将没個性化しそう 別に全体的にインフレしていいと思うけどな俺
それかもっといろんな無精が一芸特化になるように調整するか 尼子晴久は有能ではあるけどそこまで高くしないかな
統率87武勇74知略69政治84外政88
かなぁ 晴久は国久と指揮系統が二つに分かれてた状態なのを粛清して解消、
生え抜きの側近で自分の周りを強化した先進性のある大名よ
問題なのはこれから国人衆対策やろうかって時点で急死したこと
後ろ盾のない21歳の義久が国人衆の不満を抑えきれるわけもなく 晴久が急死しなきゃ元就の躍進も無かったかもしれんね >>813
>>819
統率が義隆＞晴久の根拠なんだ？
直接対決で晴久が完全勝利したのに
てか義隆の高統率の理由もわからない 結果的に酷く終わった武将は、低評価が多いのはいたしかたなし
いいほうにイフいったらキリが無いんじゃない？ >>822
根拠なんてないない
ただ義隆上げしたいだけでしょ 70あれば十分使える感じで80あったら一流ぐらいでいいよな
最近は何かしらのバフが入るせいもあってどいつもこいつも90ぐらいになってる 政久って登場してないんだっけ？
いたとしてもオールスターシナリオ限定になりそうだが 尼子政久 23 58 43
蒼天録だけだね
烏帽子かぶった髭なしイケメンだったよ >>824
単純に影響力だろ
全盛期の大内を築いてかつ影響力は西日本全土なんだから統率政治は義隆＞晴久だわ
晩年の失態から知略武勇は晴久が余裕で上だけどな
晴久は中央集権化を勧めたって聞こえは良いけど結局のところはタイミングも悪ければ中途半端な所で死んだから後に義久や本城を苦しめた訳だし
もっと言えば新宮党とはいえ有力な一門衆を皆殺しにする頼朝みたいなことしたらそりゃ自分が死んだら滅びるよ 蒼天ならでてるな
尼子政久 統率58 知略43 政治23
尼子晴久 統率54 知略27 政治54
蒼天は初期値がMAX90だが
それ含めても雑魚だね
蒼天参考値
毛利元就 統率82 知略90 政治89
尼子経久 統率75 知略78 政治85
※蒼天発売当時は歴史研究があまり進んでおらず
新宮党は元就の調略で壊滅した設定になってる 訂正
×尼子経久 統率75 知略78 政治85
○尼子経久 統率85 知略78 政治75 また間違えた
×尼子経久 統率75 知略78 政治85
○尼子経久 統率78 知略85 政治75 >>828
塩冶興久の乱があったりするんだから、国久が本家乗っ取りを仕掛けないとも限らんでしょ。
それと影響力が西日本全土って中国四国九州の全域ってこと？さすがに盛り過ぎじゃないの？ >>832
大内文化は九州四国中国地方～畿内に貿易品から始まり流通に大きな影響力を与えたし、義隆自身も遷都構想すら抱いてたようだしスケールが違うよ
だからこそ大寧寺の変は西日本諸大名にとってショッキングだったわけで >>833
大内氏は北九州を実質的に抑えてる点が影響力を語る点で尼子氏と違うところだな そもそも影響力って外政じゃね
影響力を統率上げに使う意味がわからん >>610
この色分けだと愛知、岐阜、富山は西日本だな
NTTだともう少し東にずれるけど
https://i.imgur.com/Jyn9cFd.jpg あとこの色分けだと毛利家は周りに相当嫌われてんだなと思われるw nhk広島のカープ推し
中国地方版nhkでもやるからだな(´・ω・｀) 今の日本の東西は北海道沖縄あるので糸魚川静岡構造線
または電気の50hz60hzあたりで分かれるけど
戦国時代は畿内より東が東国、西が西国
畿内は畿内（中央）って感じだよな
区分けが五畿七道って言葉もあるくらいだし 義隆期は大内が日本最大の大名なので
それに相応しい陣容は欲しい 大内増やすと毛利が増えるというジレンマがあるから
大寧寺で死んだ連中とか、陶側で一緒に滅んだ連中とか
若くして死んでたり、判断を誤ったり評価しづらい面子が多い
あと特性・戦法の選択幅が狭く海将の差別化難しいってのはあるな
大内自慢の水軍が量産型武将で埋まっちゃう 義興時代だと、右田弘詮・龍崎道輔・高橋久光・渋川尹繁みたいな連中も出せるけどシナリオがなあ 時代が遡っていくと史料があいまいな武将が多すぎて… そういうここでよく「史料がない」って言われる武将は、地方史紐解けばそこそこ集まりそうなもんではあると思うけどな
個別の話はさすがに各都道府県の歴史に精通してないのでわからないが 戦国時代に武士（書状の類）或いは貴族（日記の類）だった人物の子孫の蔵の中を探せばあるだろうが、地方史でだけではそこまで集まらないと思う
それに屯田兵とか散ってしまう可能性もあるし 武田の書状の市河文書は陸軍駐屯兵だった子孫が北海道に持って行ったらしいし >>847
江戸期の史料とぐちゃぐちゃに混ざってるだろしなぁ
ちょっと話ズレるかもだが
地方史になると地元の郷土史家が史料を握っていて公開してくれない（その人の論文は読めるがその史料の精査ができない）
みたいなグダグダの話を最近ネットで見たなｗ >>847
地方史を描いてる人が言ってるんやで「史料がない」って
もちろん金と人を使って発掘収拾頑張れば多少はマシになるけどまあ人気所以外は大河でもあたらん限り難しい >>851
それこそ場所による人による話じゃないかな？ >>852
蔵の中にあっても探さなきゃわからんだろっての
その蔵が火事で焼けたら完全に逸してしまうし >>854
そして持ってる側が史料的な価値をわかってないというオチまで待ってる 戦国時代についてのフィクションは、それこそ筋金入りだからな…
武田家臣団なんて、徳川に仕えてから自分らを売り込むために甲州流とかでっちあげて
信玄以来の重臣で、武田の滅亡に殉じた跡部氏みたいな忠臣を、奸臣と濡れ衣着せる真似までして数百年…
これらの影響をもろこうむってるのがコーエーの武将評価である まあ学術方面では武田は一次史料多めだし人気もあるからガッツリ研究されて正当な評価されてきてるけど
宇喜多直家とか龍造寺隆信なんかは今だ軍記ベースのまんまやでねぇ 龍造寺（鍋島）家も明治維新の勝ち組ですゆえ
なお勝ち組のくせに随分と叩かれる山内家 土佐って余所から来た山内家が土着の武士を差別してたイメージがある
他の国だとどうだったのかは知らないが 下間頼廉とか鈴木重秀の能力値も軍記物ベースじゃね？
なんでこいつらが道雪や官兵衛や馬場美濃以上の強者やねん強すぎて違和感しかねえわ >>860
元の勢力が民衆に慕われてた場合は後釜に入った連中は苦労するだろうね。
山内は俺は評価できる武将だとは思っていない。
甲斐は勝頼時代はアレだったがその後に入った川尻秀隆はだまし討ちみたいなことやって自侍を削り
その後に本能寺の変の便乗一揆(？)で討ち取られたってのもあるし。 半兵衛って子孫の石高が大したことないし秀吉家臣時代なにしたの？長政匿ったことくらいやん 高知は龍馬ばっかりだからな
長宗我部も統一期間は長くないし扱いとしては宇喜多と同じ 徳島も蜂須賀ばかりだな
もうちょっと三好押してあげろと 大河ドラマで三好やったら面白そうだ。
つか、原典になる小説とかあるかどうかも知らんけど。
今の大河はマジでつまらん。 真田丸の切り抜きは見てて面白いな
昌幸、氏政、兼続のキャラが良い
今回の大河もそうだけど大泉がきついな 三谷脚本が合う合わないというのもあるのでは
独眼竜とかを見てきた人にとっては三谷脚本ですら凄いと言われるのがいささか不満のようだし 13人は史実的に血みどろ政略合戦をコメディを少し交えつつ忠実にやってるから見れる 大泉頼朝悪くないじゃん
というか大泉洋は悪役の方が似合うw 大河ドラマファンはちょっとでも自分のイメージと違うとキレる厄介さがあって怖い気持ち悪い
三谷大河を「劇としては面白いけど大河ドラマではないよね」ぐらいに言ってくれるのならまだ話し合えるが
いきなり「つまらん！」と言い出すのでどこでも無視されるか同類同士で同意しあう >>868
大河ドラマみたいな脚本家の妄想劇が昔は面白かったの？
まぁ江戸時代にもそういうのを好む人が多いから甫庵信長記なんかが流行ったんだろうけども 大泉洋は真田丸のお兄ちゃんがベストだわなあ。憎めない三枚目が一番似合う 信長公記(笑)って扱いなのに甲陽軍鑑は有難がる勢力なんなん？ 三谷の清洲会議最近見たんだけど微妙だったな
丹羽長秀はいいキャラしてたけど 官兵衛、真田丸、麒麟はわりとおもろかったよ
直虎は…すまん3話ぐらいで切ってしまった
終盤は面白かったそうだけど
どうする家康はどうなるんだろうね 「黙れ小童」「大名でもない父上」「伊達、越前守政宗」
こういうの繰り返し言わせるシーンとか
ここ「笑いどころ」なんだろうなぁ と思いながら見てた >>880
井伊直政がある程度成長してからは普通の戦国ものになってたよ >>882
烏丸少将みたいな役やらせたら成田さんとは違う意味ではまらんかなあ >>861
織田軍に10年抵抗した「大坂之左右之大将」ってことでまぁ
頼廉は個人の能力というより本願寺の能力って感じがする
鈴木は鉄砲傭兵集団とかいうロマン一点突破よ ノブヤボは組織の力が一個人の能力に転換されがち
だから明確な実績無くとも大勢力に属してれば高能力になりやすい >>880
ピンチの連続をチーム徳川でのりこえるスピード感ある話らしい
物語の展開はかなり早そう >>584
>>586
どこでもボロくそw
2 風吹けば名無し 2020/05/08(金) 08:01:56 ID:5h7avJq90
天下とれんかった原因は輝元しかないやろ
43 風吹けば名無し 2020/05/08(金) 08:08:44 ID:U3IhVGOk0
>>2
輝元は袁紹と被るわ
天下を狙えたのに決断力のなさでやらかしとる
46 風吹けば名無し 2020/05/08(金) 08:08:51 ID:oo3URut7a
輝元はオール70のイメージだったがどうしてこうなった
297 風吹けば名無し 2020/05/08(金) 08:31:30 ID:9lkJoz7Y0
輝元さんの関ヶ原でやったこと
・豊後に大友義統を送り込みあわよくば自領に
・伊予加藤領を攻撃
・伊予藤堂領で一揆を煽動
・讃岐生駒領、阿波蜂須賀領を接収
・紀伊、伊勢沿岸を水軍で強襲
家康そっちのけでどさくさ紛れで領土拡大とか再評価無理やろ
家を残したってことならギリ健とも言えるが
【悲報】信長の野望の毛利一門、何故天下が取れなかったか分からないくらい強い
https://eagle.5ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1588892475/ ・豊後に大友義統を送り込みあわよくば自領に
・伊予加藤領を攻撃
・伊予藤堂領で一揆を煽動
・讃岐生駒領、阿波蜂須賀領を接収
・紀伊、伊勢沿岸を水軍で強襲
別にこの辺に関してはsageの要因にはならんかな
膠着状態が続いて再び乱世が来ると踏んだ上での行動でしょ
ダテマだってそれ見越して一揆扇動したり上杉と和睦したりしてるし
真田昌幸もそれに賭けた訳だから 松平秀忠 31 34 71 82 76
松平家光 57 61 71 75 74
なんで戦場出たこと無い家光がこんな統率武勇なんだ？
秀忠は第二次上田の影響で低すぎる
大坂でもちゃんと指揮してたのに
内政は2人とも天下人でよく治めてるし
90以上あってもいいと思う 一応、家光は柳生新陰流免許皆伝だから
合戦での実践経験なくても武勇61でも許容範囲内と思うけども
今川氏真を持ち出されると何も言えない 大名にちょっと教えて免許皆伝を与えるのは剣豪のアルバイト兼宣伝やから 鳥屋尾石見守の官位ってちゃんとしたヤツ？それとも地方大名によくあるエセ官位？ 江戸時代の武将云々言うなら、大坂の陣の武将とかレベルが低いから相対的にみんな下げられたりしてもしょうがないよな 鳥屋尾氏は藤原北家で南朝方の氏族
石見守は自称っぽい それと地方大名（群雄）の方が金があるから正式な官位を拝領することが多い気がするが
有名なのは従二位の大内義隆とか 実際には、せいぜい地方活動クラスだった謙信信玄世代に対して
中国とか九州とか、かなりの領域を奪い合う大軍を展開した武将達のほうが実力上じゃないとやってられないと思うがね 秀忠の内政は90台あっていい
親父が存命の頃は親父の言うことに従っていたが、
親父が亡くなってからは、自分なりのやり方で江戸幕府の基礎を固めたのだから
秀忠が単なるイエスマンだったら、安心して家光に引き継げない >>901
大内は別格よ、対明貿易を一手に引き受けて銭の調達してるし
河内や播磨あたりの畿内周辺武将は全体的にステータス盛っていいと思う
頻発に数千～万の基本で戦してるし 90台ちゅうか100だな。
家康は伏見や駿府で外交・政略担当、その間ずっと秀忠は江戸で関東・幕府運営してて内政面はほぼ秀忠の功績 大内の従二位は確かに別格だけど、従五位下辺りは結構貰ってる 一条房基が大内氏の権威を利用して朝廷と渡り合って一条の本家から独立と戦国大名化への脱皮を謀ったのは知られてもいい >>904
＞河内や播磨あたりの畿内周辺武将は全体的にステータス盛っていいと思う
いいわけねーだろ馬鹿馬鹿しい
誰も同意しないわ 裏切りの浅井長政は野良田の一発屋なんだから
もっと下げるべき むしろ大六角様が浅井ごときに遅れをとる事があったのか 六角は定頼時代の重臣とかもうちょい底上げして欲しいわ
三雲定持とかずっと登場すらしてないし 三雲父は息子と一緒に天翔記までいたけど
将星録での大リストラに巻き込まれてから基本それっきりだからね
唯一、風雲録ベースで能力見直しもされたDSでも数値そのままが悲しい 伊達 真田 黒田 あたりはただの第三勢力だから 勝ち馬に乗るための駆け引きは当たり前です。
テルモトさんは、形だけとはいえ西軍の総大将なのに、そんなことしてるんだから
頭おかしいよ 第三勢力ってどちらの勢力にも付かない勢力って事になるけど 家康の統率智謀は信長秀吉と比べたら劣るよな
小牧長久手の後に秀吉に好き放題工作されてるし 戦の場合非対称性は考えるべきじゃないの
例えば小牧長久手の場合家康は秀吉に対し勢力的に劣る側なんだし ただその場合、秀吉お得意の兵糧攻め、水攻めは大人数・大勢力だからできたものだし、秀吉が攻城得意な点は失う 穴山信君よりも小山田信茂のほうが政治力が高いことが多いのに少し疑問。 >>889
そもそも輝元はまともに戦争出たことないから
袁紹どころか劉禅レベルだろ
ちょっと内政できる劉禅なんだから劉禅ベースで能力値作るべき
劉禅は三国志だと基本3594のネタステだけど
13ではネタ絡ませつつオール30台と少し真面目な査定だった
輝元は内政50くらいであとはオール30でいい 輝元は今川義元や朝倉義景以上に戦争してないからそれ以下 義元なんか寡兵相手に死んでるんだから統率1でいいよ 寡兵に時間稼ぎされた秀忠の統率が31だから
それ以下は確実か >>926
おやじから「わしは信玄に無視されるという屈辱で撃って出たら返り討ちで惨敗したが…」
これを教わっておけばよかったけどそこまで気が回らんかったかな。 >>901
>>906
にしてもだ
大内ごときが生前に従二位をもらえるのはおかしすぎ
異常 京都が戦で荒れ放題の時に、避難先が大内のところだったのだが
それくらい大内の影響力は大きすぎた
ゲームの大内は過小も過小 末路がアレな武将は、全盛期を考慮されないのがコーエー査定
むしろ一発屋のほうが高く評価される傾向 信長もどちらかというと末路がアレな部類だけど光秀共々長年の創作でイメージ良いしな 信長の野望は信長が主人公だからね
信長も信長にとっての強敵役の義元も評価が高くなる >>929
従二位は大臣の位であり
将軍やその正室適用されることはあっても、ただの一介の武家に用いられるようなものではない
管領の最高位が従三位
鎌倉公方すら最高位は従三位
おもいっきり渡来人の家系と家格で
しかも、全国を統べたり統一して新秩序を構築したような者ならまだしも
ただの地方の有力大名で生きてるうちに従二位がどれだけ異常か判らんほうが無知だけど 大寧寺の変がイベントとして弱すぎるのよね
もっと大寧寺をトリガーにして小規模のイベントが発生してダイナミックに勢力図が変わってもよい >>935
父親の大内義興の影響もあるんじゃない？ 父、義興の影響云々だとしてもだ
異常中の異常であることには変わりない そもそも大内の全盛期は義興～義隆晩年期で大内文化を大成したのは義隆だから、やっぱりイチ田舎大名で片付けるのは無理がありすぎる
当時大内の権威を利用して朝廷に取り入った地方大名の例もあるのに 大内義隆の方が三好長慶より能力が高くないとおかしい
長慶は京を実効支配していたにもかかわらずを荒れ放題にしていたが義隆は西の京山口を完成させた
三好は日本の副王といいながら実態は地方勢力の一つにすぎず他の勢力に対する影響を及ぼす力がなかった大内の影響力の範囲は西国一帯に及び広大だったのとは対照的
応仁の乱以降荒れ果てた京都を復興させたのは天下統一した秀吉の時代自称天下人の三好松永は何をしていたのか
能力値は過大評価の長慶を下げて過小評価の義隆を上げるべきだ 信長ほんとかっこいい死に方だよなぁ
これが病気による急死だったり首が見つかってたり裏切ったのが出自不明の重臣じゃなかったら戦国時代の人気は落ちてただろうね 高能力であるべきは義興、興房であって義隆ではないよ 大内勢力と比較すると落ち目だった細川勢力を再構築したのが三好長慶で
三好の成功に危機感を覚えて決起し(結果的に)失敗したのが陶晴房 >>945
いや、統率内政外政は上げてやるべきだわ 公式贔屓がすぎる信玄を、二度も寡兵で破った村上義清の統率こそ高くないとバランス的におかしいわ
謙信はまだ智謀系に穴があって、ネタレベルで強くても攻略の糸口あるから笑って済ませられるが >>949
大内義隆の統率上げるなら
それをトラウマにさせた尼子晴久は義隆よりも統率が高くなるべき >>948
全然先例じゃないやんけ
五摂家の家格の支流のどこが先例ぞ
渡来人で源平藤橘でもないただの在庁官人の家系家格の者が従二位などなったことなどあるか
先例がすべての朝廷秩序において異常きわまりない
むしろなんかの陰謀が背後になきゃおかしいくらいの話 飛騨半分も支配してない1万5000石くらいの姉小路が
従二位くれくれしたの朝廷からしたらうざいな 従二位って征夷大将軍レベルだもんな
凄いぜ
ただ官位は実力よりコネだけど
実際の権力は
従二位より管領の方が上だ 一万石程度の飛騨三木氏が従三位貰えちゃうくらいの世の中
木材か鉱山で金持ちだったんじゃないかとは言われてるが あと従三位の伊東義祐か
一条北畠の公家大名も含め高階位大名はどいつもこいつもなんか微妙やな >>954
一条房基が朝廷に積極的に取り入るために大内氏の権威に目をつけたのは有名な話だぞ >>947
毛利に将軍に大内に・・・
また三好が勝ったのか >>960
だからそれのどこが大内従二位の先例だというのだという話
おわかり？ >>958
阿蘇は歴史と格式ある阿蘇神社の大宮司家系だからもらえて当たり前まである >>957
飛騨国司姉小路氏が従三位をもらってた家系家格家柄だったのでこれももらえて当たり前まである 官位って高いから何？って感じなんだよな
足利義晴 従三位
足利義輝 従三位
足利義栄 従五位
足利義昭 従三位
足利将軍（源氏棟梁）が伊東さんと同格なわけないし >>964
それは微妙に違う
大宮司家系であり、さらに1万疋を献納したことが大きい
大宮司家系っていうだけなら惟豊のご先祖さまも皆貰っていないとおかしいから
大内義隆→従二位
父 大内義興→従三位
祖父 大内政弘→従四位(贈従三位)
曽祖父 大内教弘→従四位(贈従三位)
高祖父 大内盛見→従四位
こうやって並べると、ご先祖さまの影響が多分にあるんじゃないかと思ってしまう 天皇が逝去してもまともな葬儀も出せなかった朝廷に金をやって、官位上げる
これに、どれほどの政治的意味があったのか、がよくわからない…
ゲーム的には、官位貰えば統率できる兵数とか政治力にボーナスがあるけど そんな変なシステムは革新天道の2連ファンタジーだけで今は無いでしょ
ちゃんと石高から兵数出す表現になってきたし郡知行システムになってる >>956
征夷大将軍がそんな高いわけないだろw
従四位ぐらいだよ 自己満足に近いと思うよ
姉小路や伊東のエピソードみてたら
官位重視しすぎてる勢力って
いずれは他の大勢力に食われてる
一条もか 官位って攻め込む為の名分ってイメージがある
天文5年に大宰大弐に任じられた義隆は同年9月に少弐資元を滅ぼしてるし
因みにそれより前少弐資元が子の冬尚に大宰少弐の座を譲った享禄元年に義興は少弐を攻めようとして朝廷に申請出したけど断られてる >>972
１５５７年に後奈良天皇が逝去した頃、朝廷の権威は地に落ちて、次の正親町天皇の即位の礼すら行えない有様だった
が、公家マニアの大内義隆の影響を強く受けた当時の毛利家当主の隆元の働きかけで、１５５９年にようやく正親町天皇の即位の礼が実現
この功績で、毛利家は朝臣の地位を贈られる
これにより毛利家は、徳川幕府成立後も正月の参賀で天皇に直接拝謁する権利を保ち、これが長州藩が幕末、公家衆との特別な人脈を武器に大きな影響力を見せつける伏線となっている
たかが葬儀だけど、天皇家の葬儀を仕切った影響は大きいよ
しかし天皇家に最大の恩を売れるこのチャンスに、隆元が目をつけるまでの２年間、他の大名はなぜエントリーしなかったのか？
それほどまで、天皇家の威信は地に落ちてたって事かな？ >>966
>>970
家格がほぼすべて
金でどうにかできるのは従三位まで
これが慣例である
阿蘇はプラスして阿蘇神社大宮司家系という、歴史的にも格式的にも申し分ないものがあるから従二位にもなる道理がある
しかも過去に三位を輩出してもいる実績もあり
大内とはまるで違う 天皇とか武士とかしょうもない内紛の歴史が日本なんだなあ >>980
大内こそ、金でかった口のような
最終的に極官は従二位だが、官位が上昇し続けてる時期は、大内氏隆盛とリンクせず
むしろ、戦争に負けて酒食にふけり、没落しだした頃 >>983
だから余計に背後になにかしらの陰謀がなきゃあり得んというような異常さだということ >>981
外敵がほとんど来襲しなければ内紛が生じるのは必然 義興パパが天下人だから家格上がったんだろ
パパにお礼言っとけよ >>979
即位の礼の金集めるのは幕府の仕事でその将軍が京を追い出されてたから時期だから >>980
確かに阿蘇惟忠が正三位をもらってる
もらった年月が不明なのは、そのことについて話したかもしれないね
でも、阿蘇惟豊がお金で従二位を手に入れていないことにはならない
まず、大内義隆が従二位になったのは1548年、阿蘇惟豊が従二位になったのは1549年
つまり、大内義隆の前例に基づいた可能性があるということ
大内義隆の官歴を見ると、
年月日不明→従五位下
1532年→正五位下
1534年→従四位下
1537年→従四位上
1539年→正四位下
1541年→従三位
1545年→正三位
1548年→従二位
ご先祖さまの最高位を流れを見ても、正四位下くらいまでは出来レースだったはず
なのに、正五位下から正四位下まで7年かけていることって位をあげていくには、ある程度の年月が必要だと考えていたということ
つまり、正四位下、あるいは従三位の時には、従二位昇叙について検討されていた可能性がある
金銭を寄進した時と、昇叙の時期に時差があるのではないかということ >>933
関羽や義経みたいなもんだよ
味方に殺された偉人は神格化されやすい >>969
その頃の足利はガチで落ち目だからな
まともに京にすらいないし
足利が偉い官位持ってたのは10代の足利義材までやな 大内義隆は実質最後の当主のわりに十分評価されてるんじゃね？ このスレッドは１０００を超えました。
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