信長の野望で過大、過小評価されている武将スレ13
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
どうせただの雑談スレになるんだから立てなくてもよかったのに >>21
お前はそればかりだな
能力値の話を雑談で流したい勢か 「信玄95！」「信長96！」「いや信長＜信玄だから信長94だ！」
みたいなことを延々するくらいなら
マイナー武将の有能逸話を紹介して「多少色付けてくれへん？」
みたいな方が有用じゃないかと思うんよ ここからのコピペ祭りになるだけじゃね？
戦国ちょっといい話・悪い話まとめブログ
http://iiwarui.blog90.fc2.com/ そもそも叩き台となる信長の野望最新作の能力値がなんじゃそら状態だからなぁ
いまさらもう語るほどの価値があるようには思えん >>26
逆に久しぶりにそういうのもっかいやらないか マイナー武将を掘り下げるのは面白いけどウィキペディア以上の
情報持ってる人があまりいないから盛り上がらないんだよな
もう少し地元のネタとか博物館ネタとかあればねえ… 信長の野望の能力値についてあーだこーだ言い合うスレであってマイナー武将について語るスレってわけでもないからな マイナー武将語ってても、「無名だから今の能力で適切。有名漫画で取り上げられるとかすれば変わるかもね」で終わらせにかかるやついるじゃん 河尻秀隆
統率80オーバー
武勇90オーバーあってしかるべき経歴だろ いくら漫画の影響とはいえ、仙石にファンなんているのか？ >>32
菅沼だけじゃなくて東国の研究者って基本的に信長否定的なんだよな
西股総生は、桶狭間を偶然勝っただけとし、長篠の戦いを、「信長は援軍側だから積極的に参加してない」と書いてる
倉山満と海上知明がユーチューブで「戦国最強は信玄か謙信。生きてたら信長は負けてた」って言ってたわ
戦国時代の東国研究の成果が最近色々でてきてるけど、浸透してくとやっぱりここで対立起きそう 信玄と謙信が共闘して信長に挑んでたら勝てたとは思うがね 仙石武勇80オーバーとかになってなかったか？
十分漫画補正受けとる 小田氏治は無能だけど部下や農民からとても愛された人だから、実績の割には能力高いよね？ >>40
大志だと武勇は84あるからね
統率は44だけどこんなもんだろう 仙石は漫画の影響もあると思うけど
史実では槍一本で10万石まで登り詰めた事実はあるんだし
一度の無様な負けで評価を下げるのも不当な気がする
実績では賤ヶ岳七本槍より上とみるべきでは？ 仙石秀久
前野長康
山内一豊
田中吉政
中村一氏
このあたりだと仙石は一芸があるだけマシな査定受けてるような まぁ仙石は今の武勇に内政を70位にしてあとは40代ぐらいでいいだろう そのあたりに比べるからマシに見えるだけで経歴的には本来はクロカンと比べるべき武将
仙石の評価に差が出るときはだいたいそこが噛み合ってないんだよね >>45
中村一氏は戦闘面をもう少し評価してもいい センゴクの九州編もかなりオブラートに包んだ描き方だったしなぁ 十河存保かっこよかったよなあ
それに比べて島津家久のこれじゃない感 >>51
同意。
三好一族が初めてマンガ媒体でカッコいい描き方されたと感じたわ 信玄と謙信が共闘したらかてるぅ？w
虫食い土人は脳に虫わいてるわw
やべえなw超ウケるw こんな気違い夜郎自大マンどもに畿内蔑まれてるわけやろw
かなりヤバイって自覚して。
虫食い土人はヤバイです。
わかった？ >>50
仙石の領国経営は目立つ失点がなく平均55はクリア
そこに殖産に励んだ逸話分を＋で60が限界ぐらいだろうな
現在内政60〜70ぐらいの連中でまともに査定したら仙石以下なんてありふれているとは思うけどね 真田も武田も領民に逃げられて困ってる
領民から絞って国を強くし、戦に勝つのが戦国大名に必要な能力
織田なんかは豊かだからあまり逃げられない 領民に逃げられたってのが戦国真っ只中じゃなくて幕藩体制になってからの話だからなんとも
まあ50台くらいなら別に高いとは思わんかな 江戸時代なんて余程のことがなきゃ取り潰しになんてならないからな 「もうやってられません改易してください」重臣一同
よっぽどすぎんだろ・・・ 過大評価と言えば細川忠興だろう。
父と妻は相当優秀だけど忠興本人は凡将だろう。
同じ妻に尻敷かれてた山内一豊と京極高次と同じ能力で良い。 南部春政とか何で強いか分からない。姉小路レベルちゃうの >>64
急速成長して格付けを上手くできなかったツケを支払うありふれたお家騒動ではあるね
取りつぶし後に義俊義忠光直の三者とも取り立てられているから
めんどくさくなっての計画倒産の類ともいえる
騒動の中心だった光直がいないのがねえ。大正生まれの義時はいるのに
最上は義光と一部家臣のチート化のせいでわり食っている一門家臣がいる家だと思う >>66
最新の能力値覚えてないけど言われてみればちょっとずつ高いかもしれん
まぁでもキャラ立ちも加味してこんぐらいで良いんじゃない >>68
春政？晴政のこと？
名前を間違えるほど何も知らない奴がよく言えるなそんなこと 九戸家や他家臣の戦闘力が高くなっている現状だと晴政の戦闘方面はちと高く感じる
特に武勇は70ぎりでも十分かなあ
逆に内政外政がいつまで猛将キャラ設定だよという感じで低すぎかな >>73
晩年の失態は知略外交を下げればいいし、戦闘関係はもう少し強くていいかな >>74
外交は逆に高めじゃないかな
足利義晴から1字賜ったり、織田と誼を通じたり奥州北部にあって中央に明るいのは評価する点かなと 晴政晩年の失態は晴継を作った事ぐらいじゃないかな
情勢を見ると1572年に晴継ともども攻め殺されたと見たほうがしっくりくる
為信の領土拡大は信直が晴政と抗争を開始してその対策として晴政が行わせたという怪しい話もあるし 信玄の死はすぐ発覚したのに死んでも気付かれない晴政って一体 信直が晴政父子との抗争に勝利して家督を継いだなら信直をもうちょい能力上げてもいいような
ライバルの津軽為信はチートなのに 過大代表みたいな津軽為信と比べない方がいいんとちゃう 紹運とか幸村みたいに人気があるならまだしも津軽って人気あるか？ 幸村が人気あるからって過大評価するのは納得しかねるな
人気なんて基本的に江戸時代の創作物の影響でしょう スレ的には人気だの個人的な好き嫌いを捨てるのが基本だと思うけどね 覇王 采配 78 戦闘 75 智謀 30 政治 43
天翔 戦才164 智才110政才 116
将星 戦闘 86 智謀 65 政治 55
烈風 采配 76 戦闘 83 智謀 54 政治 50
嵐世 采配 81 智謀 47 政治 40
蒼天 統率 79 知略 36 政治 36
天下 統率 79 知略 36 政治 35 教養 42
革新 統率 88 武勇 75 知略 41 政治 39
天道 統率 88 武勇 75 知略 41 政治 39
創造 統率 87 武勇 71 知略 46 政治 43
大志 統率 85 武勇 79 知略 49 内政 43 外政 42
今作は、他の主だった武将が上昇している中で乗り遅れた感はあるけど
戦闘面では高まっている方だとは思う
昔が強かったってのは天翔記での鬼のような勢力の伸び具合の印象じゃないかね 一族さえ家臣化出来てないわ
最後は信直に親子共々殺されるわ（という説）
もっと下がっても不思議ではないな 南部っていえばだいぶ前に、晴政と信直のステータスって逆の方がそれっぽくないか？
って意見があったな 南部の場合そもそも一族でいいのか？って問題もある
晴政すら南部の縁者かちょっとあやふや
信直が家譜なんかもろもろ消したくさいけど不明箇所が多すぎる
ただ戦国大名の南部家を打ち立てたのは信直で戦で勢力拡大したタイプだから武闘派寄りが妥当と思う
外交謀略で為信に一歩先を行かれたけど内訌に勝利＋斯波攻め滅ぼしは評価してやるべき 東北って攻めるのめんどくさいから
武将風雲録みたいに福島から青森まで１つの国にしてくんね？
伊達だけでいいよ 仙石ってそれなりに戦で実績あるじゃん
上陸戦で大敗してるのが目につくけど、上陸戦ってめっちゃ難しいぞ 仙石に限らず羽柴時代の秀吉家臣は小六黒田除いてみんなへぼ査定
評価高いのは統一ほぼ終わったあたりの時代から活躍した奴らなんだよねえ
羽柴の天下統一はほぼ秀吉ワンマンでの勝利って扱いなんだろうな >>93
一門衆
羽柴秀吉 95 80 97 95 92
羽柴秀長 79 63 86 85 91
浅野長政 44 46 62 82 73
青木一矩 67 48 58 57 57
小出秀政 62 47 71 64 69
尾張衆
蜂須賀小六 71 79 82 66 83
前野長康 62 67 61 37 46
堀尾吉晴 58 53 62 70 67
山内一豊 64 67 54 65 60
美濃衆
竹中半兵衛 86 70 99 57 77
生駒親正 50 47 50 65 58
加藤光泰 39 36 45 45 42
仙石権兵衛 44 84 60 31 28
羽柴時代ってのがいつを指してるのかわからんが
長浜以前からの秀吉古参でも明らかに過小なのもいれば明らかに過大なのもいるし一概にへぼ査定とは言えないわ 秀吉の天下統一事業で見るなら正念場は山崎〜小牧長久手なんだろうけど
そのあたりだと秀吉の才覚によるものなんじゃあないかな？ 山崎は開戦前の行動で秀吉が優位には立ったけど
実際の戦いで勝利に貢献した池田恒興や加藤光泰があれだからね 光秀は戦う前から負けていた
信長や秀吉なら「直ちに山崎に来いさもなくば殺す」って脅して来させてるよ 仙石はひとつの負けが今までの活躍をゼロにするレベルだから今の能力値で十分すぎる 勝家は秀吉に凄い失礼な事をしてる。
秀吉は信長の敵取ったにも関わらず、
織田家を蔑ろにしたとか言ってるし。
織田家を蔑ろにするんだったら光秀と協力するわって感じ。
なので勝家の政治と義理を下げる事。 いこまっち過小だよなあ。ALL60〜70でええやろ 前にもけっこう語られたけど、やはり加藤光泰も過小じゃないかなあ 実際織田家を乗っ取って秀吉が天下取ったんだから蔑ろにしてるんだよなぁ
信長の子や妻も殺してるし
だから徳川におなじように乗っ取られるのは因果応報です 信長の妹と結婚できなかったからか、その娘を側室にするのも控えめに言ってやばい つか加藤光泰は統率武勇＜知略内政なの絶対におかしい
設定ミスったかなにか勘違いしてそう 仙石は中の上か上の下ぐらいに居る感じ。内政や合戦で失敗もしてるけど必ずそれを生かして反省して新たに打ち出してる。こういう人が今の社会にもいたら人気者になるんじゃないの 天翔記 戦142政104智76
太閤4 統60 武54 政58 外49 魅34
太閤5 統52 武54 政51 智49 魅34
創造で復活するまでは太閤5が事実上の直近データになるけど、その時点でもう凡将評価になってたな
とはいえ、そこから統率武勇を下げる程でもないとは思うんだけど
大志や100信に登場した光泰も、創造での能力値がベースになっちゃったね その仙石は一度の失敗が戦国時代で一番胸糞悪い失敗だから 仙石は天下創世がどん底
全能力低くてスキルなしの無能力者
これ以後は武勇特化脳筋になり今に至る
鬼コジや剣豪武将のようなロマン枠 >>113
仙谷といい稲富といい義を果たさずに逃亡したやつって良い感情全く湧かないな >>115
稲富は当時でも周りにボロカスに言われていたが、仙谷はそこまで手痛い扱われ方はされていないかな。 漫画補正があるとはいえ仙石は武勇84知略60も付けられるほどか？ 森や水野と同じくくりでしょ、ネットで人気あるから数値盛られる 前スレでやった内政と個性の続きで外政と個性
建設できるものと対応する個性はこの３種類ね
宿場町：交易商・民衆統制 茶屋町：教養人・堺人脈 交渉塾：名奏者・講和巧者
太原雪斎 百
足利義昭 99 名奏者
真田昌幸 99
伊達稙宗 98 民衆統制
以心崇伝 97
細川藤孝 97 教養人・名奏者
大友宗麟 96 交易商
顕如 96 民衆統制
今川義元 95
三好長慶 95 教養人
村井貞勝 95 民衆統制
千利休 94 堺人脈・名奏者
前田玄以 94 民衆統制
明智光秀 93 名奏者
板倉勝重 93 民衆統制
島津義久 93
六角定頼 93
朝倉孝景 92 教養人
隆景 92
豊臣秀吉 92 民衆統制
畠山義総 92
佐竹義重 91 民衆統制
豊臣秀長 91 民衆統制
鍋島直茂 91 名奏者
本多正信 91 民衆統制
松永久秀 91
恵瓊 91 講和巧者
石田三成 90 講和巧者
親泰 90
駒井 90 板部岡 89 名奏者・講和巧者
直家 89
大内義隆 89 交易商・教養人
甲斐宗運 89
直江兼続 89 名奏者
平手政秀 89
石川数正 89 名奏者
岡本禅哲 88
下間頼廉 88
徳川家康 88 民衆統制
増田長盛 88 名奏者
毛利元就 88
一条房家 87
臼杵鑑速 87
片倉景綱 87 名奏者
吉川広家 87
櫛橋伊禎 87
小西行長 87 交易商・講和巧者
証如 87
松平信綱 87 民衆統制・講和巧者
井伊直政 86 名奏者
織田信長 86
狩野秀治 86
高力清長 86
真田信之 86 名奏者
津軽為信 86
天海 86
本多正純 86 講和巧者 内政よりもだいぶひどい結果になったと思う
外政上位陣は個性と開発できるものがあまり連動してない
さすがに交渉塾を作るのは上手い人は多いけど、２種類にボーナス持っている人間が少なすぎる
その中で宿場町・茶屋町にボーナスを持つ大内義隆の健闘が光る
そして交渉塾のボーナスを２つとも持つ江雪斎が交渉塾建設のプロという謎の結果 こうやってみると、今作のスキルは
あくまで内政アプデ以前の数値補正までで対象が止まってて
施設建設での運用をまで念頭に入れた評価じゃないようだね 敵の親族武将を生け捕りして人質交換なんて簡単に出来ることじゃない事をさっとやってしまうのが雪斎のすごいところ。雪斎こそが信長の野望で言うパーフェクト超人だと思う。何でも出来る万能薬みたいな人。 >>106
信孝が織田家をついだら源氏の頼家の
二の舞になってた可能性もある。 >>126
初期個性の組み合わせは一部除いて創造の成長タイプをそのままスライドさせただけなんでほとんど考えてないと思いますよ 天下のコーエーがそんな能力査定いいかげんなわけ無いだろ！！ そもそも織田信孝を自刃させたのが実兄の織田信雄という史実すら把握してないのはちょっと
ちなみにWikiだと織田信孝は降伏自刃したわけではなく、織田信雄の和睦に騙されて
自刃するハメになったって説あるらしいけど、これ信雄の知略アップポイントでいい？ たかが知れているのぶお加点じゃなく信孝の減点材料じゃないかな
ただこれで変わるのは大志なら知略ではないと思う
信孝はのぶおに外政（政治力）で完敗した雑魚脳筋扱いでいいと思う >>37
倉山は織田信長に関しては
「豊臣秀吉を戦前英雄視していた反動でバッシングされて、代替的な存在としてあがってきたのが織田信長」
「稀代の革命児でもなければ超越的な魔王でもなく、努力と応用力の人だ」と
ある程度間引いて冷静に考えているのに、武田信玄や上杉謙信の話になると
「災害レベルの天才！チート！強すぎて誰も勝てないｗｗｗｗやべええええええ」みたいな稚拙な神格化になるのがな
ある意味「信者ほど盲目的に人物を見る」「アンチほど客観的に人物を見る」を体現しているような歴史観。
アンチもまたファンと考えれば、なるほど倉山満は確かに信長のファンだ 信長も戦前から特別視されてたんじゃないの
後付けで正一位にまでなってるし >>135
されてた。
明治天皇が信長のファンで神社作らせてるし
だから戦後の家康ブームのとき信長は結構イメージ悪かった
ただ秀吉と違って外国攻めはやってない（やる前に死んだとも）から、イメージ回復しやすかったのだろう >>136
そういえば、昔もし信長が本能寺の変で死んでいなかったらの世界を舞台にしたゲームがあったな。
家康がしびれを切らせたのか、反乱を起こしていたw >>132
ウソペディアの情報を真に受けないように
架空の武将すらいる 大内義隆とアッーだったんだから寧ろイケメンで正しい
年齢も元就から見たら若造だしな 陶隆房は昔からこんなもんだろ
それなりに強いけども一流には敵わない
主人の大内義隆はゴミ能力からそこそこに再評価されてるけど んなこと言ったらみんなイケメンやろ
衆道なんか当たり前の時代やったんやから >>145
わかり申した、あのイケメン化で我慢するでござるw >>143
知略だけが過大なんてずいぶんとやさしいな
晴賢に80越える能力は不要だろう
顔を除いて親父の完全下位互換にすべき人物 >>152
出てないよ
というか歴代信長・太閤シリーズでも出てないんじゃないか 陶が有能たる実積はどちらかというと興房の方なのではないのかね？ オヤジの方が遥かに強いよ
大内義興の片腕だから当然だが >>157
ならば興房を上げるだけでいいんじゃなかろうか？
今は正五角形ステータスだっけ 大内は全体的に武将がしょぼすぎるんだよなぁ
まあ尼子もだけど >>162
大内義隆は尼子氏との敗戦後の軟弱イメージから全盛期を参考にかなり再評価されたし、今はそこまで悪くない気も 強いて挙げれば冷泉隆豊のステがもう少し上がればくらいだと思う 義隆は個性が有用なので政治タイプではトップクラスの大名になった
家臣も冷泉のようにそこそこ使える人間はいるから、義隆の代は国力を背景にして好き放題やっているだろう
毛利宇喜多以外の西国大名にありがちな武将数の少なさは能力ではなく仕様の仕業だ 嵐世記さ…これ大名の多さも能力評価もこのスレ民好みじゃないか >>166
嵐世は歳を食えば食うほど強くなるシステムな上に
天道で行われた能力見直しの前だからかなり貧乏くじを引いている武将が多い >>164
後もう一人の忠臣の相良武任
も上げて欲しいよね。 >>164
後もう一人の忠臣の相良武任
も上げて欲しいよね。 武任は大寧寺の変で死んでなきゃおかしいだろ
二階崩れの変でも菊池義武や入田親誠が死なないしガバガバ過ぎる 久秀が爆死しても久通は死ななかったり甲州征伐終わっても勝頼以外全員生き残ったりする平和な世界ですし…
戦国立志伝である程度改善されたのに大志でもとに戻ったの絶許 大きな転機となるイベントや戦が起こった際に
遠隔地においてその後のゴタゴタで巻き添え死した武将や殉死的な感じで自害した武将の扱いは難しいね
事前にいなくなる武将は内政等の行動はさせないようにしておかないと
作業が中断して無効になったりするなんていう不満とかも出そうだし
重臣又は近縁の最重要人物一人ぐらいが同時に死没処理されて終わり…程度がゲームとしての落しどころなのかな 大イベントに付随して起きる小イベントとかあったらいいなあ 創造の長篠イベントでの武田四名臣個別死亡イベみたいなもんか 全員死ぬとシュミレーションとしてのプレイの幅が狭まるからね
そこは仕方ないかと俺は思うわ 見てみい
２００もいかん間に雑談スレになっとるやないか
そやからワイは次スレは立てんでええ言うたんや じゃもう無くなったものと思って見るの辞めればいいんじゃないですかね >>177
馬鹿もん。
何を言うか。
アイドルの二階堂輝行公がいる作品ではないか！ 戦国のアイドル・ミスター過小評価といえば金吾でしょ！ 義光と義姫がセットで高ステータスだけど何があったのかな？ 描かれ方がどうのこうのって声を昔からよく聞いたけど今回もその流れなのかな？ >>185
四国遠征が実現していたら、四国方面軍として80もらっていたかもな >>188
実は、俺キリシタンなんだ
みんなで入信しようぜ。イエーイ！
て法令出したら、速攻で秀吉、長秀、恒興に反乱起こされて詰んだ
実績だけみたら信雄の方がマシ >>188
清須会議後、森長可ら美濃衆が抑えきれなかったのがね…
有効打をうてないまま結構グダってたそうだから >>190
勝手に兵を動かして伊賀で大敗して「親子の縁切るぞ！」って信長にキレられるような真似はしてないんで信孝の方がマシ >>189
その功績になるものが、四国征伐（予定）でしょう
渡海前日に本能寺の変があって頓挫したけど
あくまで仮定の話だよ
一応総大将じゃなかった？ >>193
信長に手紙で阿波では三好笑岩の指揮下で働くようにと言われてるんで実際の大将は三好笑岩 >>194
そうなんだ
なら四国征伐うまくいってもそこまで功績にはならないか >>181
過大過小ネタの流れを潰すための雑談がなんだって？ 三英傑に準ずる最強クラスあの伊達政宗よりステータスが高い最上義光とやりあったんだから義氏も上げて下さいよ。知力、政治は70台ぐらいで泣きますから統率力、武勇は90台でおねげえしますって山形の地元の人達は言うんですよ。 最上義光の戦闘力が鬼島津やらと五分五分だというエピソードを教えてください。 最上もすっかりネタ枠になってしまったな
山県県民が大騒ぎするから 予定とか仮定で査定すんなら山本仁右衛門も評価されるべき >>183
顔芸がとても素晴らしいのだよ。
息子の盛義は蒼世録で顔芸を受け継いでる。 コーエーはこの方をもうちょい評価してやろうや
国人が気難しい土地でしっかり掌握したんだからさhttps://i.imgur.com/oCXCqHb.jpg この人顔グラが怖いからいっつも斬首してるわ(´・ω・`) 山形県民だけど米沢市民の俺、最上は割とどうでもいい >>204
こういう劇画風の顔に戻して欲しいわー最近の顔グラみんな顔立ちおんなじじゃん >>208
というか群雄伝PC98やMSXの頃の肖像画ベースの方がいい。山県、高坂、山本、丹羽、滝川とか昔はなるべく肖像画ベースだった 最上義光は数年前に正式な読みが「よしあき」と判明した後は
日本語版も英語版も武将名がよしあき表記に訂正されたんだけど
実は英語版の最上イベント内ではいまだに
yoshiaki表記ではなくてyoshimitsu表記のままになってる
この読みが混同した表記ミスに関して海外のプレイヤー達が
正式な読みが最近判明したはずなのになんでイベント時だけは間違ったままなのって指摘してる
肥よ、日本人だけが武将の能力値に文句言ってる時代ではないんだぞ
海外勢も自分達で調べて史実武将追加パックとかのデータあげて交換してたりする時代にもうなってる 肖像画ベースのグラは地味であろうと雰囲気が出て良い
ただ…錦絵ベースのグラ、あれは止めろ
あんな後世の絵師のイラストテイストじゃ軽々しくてしらける 錦絵ベースだとどうしても派手派手しくなるから
同じ色でももう少し色合いを抑え目にして欲しいかな 上の方の話題のイベント波及みたいな流れで大寧寺起こったら龍造寺に勝屋勝一軒とか流れてきて欲しいなあ
龍造寺の政治屋でこの人欲しいの >>215
せやで
城や博物館の毛利元就や毛利氏に関する解説の英訳でも「MORI」になってる >>214
隆信は名前に「寺」があるせいか、何故か全国版では顔グラがハゲだったなw
しかもやたら強い。
後のシリーズは肖像画通りになったけど。 >>216
毛利勝永の毛利氏がもともと「森」姓で、
「毛利氏にあやかって改姓した」って話どういうことだと思ってたが合点がいった >>218
今の方がクマ軍団はやたら強いよ。島津なんかよりクマ軍団と大友の方が強いし相良や伊東なんかも東北か関東にいたら暴れん坊になれるぐらい強い 熊さんは出家してたから
恐らくとんだ生臭坊主だったろうな
次があれば熊さん義元義昭の坊主グラも
追加して欲しい >>216
ローマ字読みだとMOは「も」になるけど、英語読みだと「も」の場合と「もう」の場合があるからそれだけでもりだと言うのはどうかと 毛利が森の変名ってのは尾張の毛利氏じゃなかったっけ
元就の系列でもり説ってあったっけ >>221
隆信は、曲がりなりにも幼少の頃寺にいた時期があったから、一門衆がキリスト教に入信しようとしたのを止めさせた事がある。
肥は何か九州の大名だからと言って、キリスト教に寛容みたいな扱いにされてるけど。 豊前に入って毛利に改姓したんだから家に繋がりがなくても本家と読みが違うことは無いでしょう。どちらも元々もりと読むか、改姓の際に読みももうりに変えたかどちらか >>225
家信に関することだと遺書なんかはイベントや言行録に加えるプラス死後の混乱を抑えたことから政治評価されて欲しいなあって モリモトナリ、だとなんか違和感ありまくりだなw
やはりモウリと読みたいわ。 この字はもうりの方がかっこいいよね
でもやっぱもりだったから公式文書でも間違いがあったらしいよ
だから区別できるように後で改めた説 毛利庄（もりのしょう）の出だから「もり」じゃねーか、って話みたいね
中世の読みは「もり」って書いてるとこもあるから
元就くらいまでは「もり」だったんかもね
変わるきっかけとしたら、やっぱ輝元期（豊臣政権下）くらいからなのかなぁ 猿「もり?(可成、長可らの森と)紛らわしゅうてかんわ
今日からおみゃーはもうりじゃ」
輝「」 毛利氏ならフロイスが絶対どっかで触れてるはずだよなそれが決めてだな ただ普通に「もうりのしょう」で表記してる文献も多いぞ
実際、厚木に存在した南毛利村の読みはなんもうりだし
ウソペディアかもよ？ >>234
南毛利村は明治期の新設だからなぁ
地元民だけど、秦野１つ取ってもはだの読みの村とはたの読みの村があったり、割と曖昧だったりする さすがに「もうり」で決まりでしょ。
輝元以降の代で「もり」から「もうり」に変える大事件を文書に遺さないわけがない
元就公になんて言い訳したらいいのさ…また隆景に殴られるよ…
元就の代に変えるのもまずないはず、尼子や大内が何らかの記録を残すでしょ
あと、森氏の件だが森高政と森勝信でエピソードが違うんだよね
森高政は秀吉に仕えて中国大返しの時に毛利の人質に、その縁で毛利と仲良くなって“読みが同じ”毛利氏に
森勝信は九州平定で功を上げて「じゃあお前も今日から毛利な」って秀吉から毛利の名前貰った
もし、輝元の代に「もり」から「もうり」に変えたら毛利高政に失礼なことになる
毛利高政の一族もあとから「もうり」に変えたことになる不自然さ
毛利が「もり」説は高政の一件だけがソースなんだよ
「もりのしょう」が事実だと仮定していつ「もうりしょう」になったかがポイント
１、毛利氏の祖、季光の代にはすでに「もうり」だった
２、吉田荘に下向する時親から「もうり」になった
３、安芸国にいるうちに「もうり」になった
やっぱ１じゃないかな？ 読みが変わる時ってどんな感じなんだろう？
徐々に訛って変わったのか、それともある時を境にスパッと切り替わったのか >>236
ＰＫが出るまでは糞ゲーって言ってるようなものじゃないか 徐々に訛って変わるのは勢力が弱いときだけでしょ
一門上げての改名なんて一大事は大きなニュースになるよ
逆に格の低い一門や遠縁の一門が森氏になってるはず
徳川における松平、織田における津川みたいにね
毛利季光以降を「もり」とする資料が皆無な時点で察してください モリモトナリはださいのでモウリモトナリであって欲しい 因みに大河ドラマ化されたとき、ウチのオカンが毛利元就をケリゲンシュウと読んだのは内緒🤫 山内 一豊（やまうち かつとよ）が未だに違和感だわ >>243
功名が辻が大河化した際に、
子孫がドラマ上での読みに関してはどちらでもいいってGOサイン出したんだよな確か 読み方がわかんない
浅井 アサイ？アザイ？
三木 ミキ？ミツキ？
長慶 ナガヨシ？チョウケイ？
信雄 ノブカツ？ノブオ？
一益 イチマス？カズマス？
こんなとこか >>246
あざい
みつぎ
ながよし（ちょうけいは有職読み）
のぶかつ
かずます
だと思う 長宗我部も当時の書状では「ちょうすかめ」という感じなんだっけ >>246
「あさい」だったけどドラマで「あざい」って言うようになってそれが定着した（それも割と最近）ってなんかで読んだな 10位前後に居た光秀が秀吉と総合値がが同じになってんだけど…
下準備含めて山崎の戦いは秀吉のが圧勝だと思うんだが、光栄の中ではどちらが勝つか分からなかった的な展開なわけ？ >>251
山崎の戦いは兵数差が大きいから、あまり参考にはしていないんじゃないか？
織田家内の役割に寄るところが大きいかと >>250
せやな(^_^;)
えーでは、三好三人衆にもっと光を！ 三人衆が実績ないならそいつらにやられた松永はどうなんねん 浅井は亮政、久政まで位牌に「あさい」とルビが振られてるのに長政は「あざい」になってる
伊達は藤次郎政宗の頃は「いだて」で
石田三成は家臣への偏諱から「いしだかずしげ」である可能性が指摘されてる
香坂昌信は「まさのぶ」じゃなく雅号で「しょうしん」、真田幸綱も幸隆は雅号で「こうりゅう」説がある
織田は少なくとも江戸前期までは「おた」と読んでた
滝川一益は子孫が代々「一」を通字にして「いち」と呼びならわしてきた
母里太兵衛友信は黒田家では「ぼり」と読んで、一時「毛利」に改姓した時に「もり」と呼ばれた
このことからも毛利勝永ら織田系毛利氏は「もり」と読み、その由来となった安芸毛利家も「もり」と読まれる
上井覚兼は覚兼日記から「かくけん」と呼ばれることが多いけど伊達成実の著した「成実記」が「せいじつき」、源義経の「義経記」が「ぎけいき」と読むように、覚兼は入道名や雅号じゃなく一族が「覚」を通字としてるので「さとかね」
ついでに厩橋は現・前橋だけど中世は「まやばし」と読んでいて江戸時代に入ってから前橋と改められた
元来は「むまやばし、うまやばし」だったと思われる
ぱっと思い出したのはこれくらいかな >>256
三好三人衆は正直三好家を凋落させて、織田信長の畿内攻略のお膳立てをしたイメージしかない 浅井の「あざい」はダウトだと思うよ
日本語では浅を「あざ」と読むことはないという見解をどこかで見たことがある
なんかの当て字だったのでは？ >>257
君の理屈でいけば信長は「しんちょう」になるね
あほくさ てか、三好三人衆と揉めてた爆弾正さんも、能力値的にはチト過大気味なのかな？
まあ、義理の数値だけは毎回妥当だがw どこをどう読んだらそうなるの…
上井覚兼のとこからの意見だと思うけど
「かくけん」と読むのは三好長慶を「ちょうけい」と読む有職読みであって本来の読み方ではないって書いてるの
でも書物名になると有職読みになるから信長記も信長公記も「しんちょう」って読むけど信長当人は「のぶなが」だよ
「延永」の当て字されてる書状もある
三好三人衆の岩成友通は出自不明で松永久秀と同じく上方で登用されてどちらかと言うと政治的な職務に就いてる
史料の初見が茶会だったり京の政務を取り仕切っていたところを見ると教養や政治力があって三好家中の出頭人としてなかなかの実力のはずなんだけどなぁ
軍事活動が見られるのは永禄年間からで江口の戦いの激戦に身を投じた三人衆残り二人の三好長逸(ながやす)、三好宗渭(政勝)と比べると軍歴は劣る
三好宗渭は政康と伝わってたけど本名は政勝で三好政勝として伝わってた人物は三好為三とかいうまだまだ研究が進んでないのが畿内史の実情
長慶が三好再興のために奮戦してた頃は三人衆の内では長逸しかいなくて政治外交軍事どれにも重鎮として参与貢献してる
個人的には政治と合戦能力は70超える実績はあると思ってる 義栄将軍擁立は三好本家に対する反逆か
義継幽閉、篠原殺害、松永離反とボロボロで
松永久秀は東大寺で篠原同様討たれる可能性もあったし >>259
それは松永久秀も変わらないだろ
三好家は長慶のカリスマでまとまってたから長慶がｱﾎﾞﾝしたらもう駄目なんだよ >>257
そもそも真田「幸隆」が間違いで、「幸綱」が正しいってのが史学者の通したいとこで、
その上で、強いて言うなら、「こうりゅう」って読んでくれってとこかしらね 三好なら任せろ 【４兄弟+1+重臣】
三好長慶 統率94 武勇82 知略89 内政92 外政96 総合453 元就＞長慶＝昌幸＞元親 大志総合基準
三好実休 統率88 武勇69 知略86 内政88 外政69 総合400 武勇を下げ他上昇 内政は阿波統治 外政は畿内統治評価
安宅冬康 統率75 武勇61 知略74 内政78 外政77 総合365 この人はもうバランサーとしか言いようがない
十河一存 統率89 武勇90 知略55 内政50 外政78 総合362 意外とこの人、外政マンなんだよなぁ
野口冬長 統率35 武勇55 知略41 内政30 外政30 総合191 誰だお前！鑓♂場の義戦で頑張った程度の能力（武勇過大スギィ！）
松永甚助 統率80 武勇85 知略60 内政65 外政50 総合340 丹波統治は良くも悪くも、外政は奥丹波や若狭遠征踏まえ
松永久秀 統率75 武勇50 知略88 内政84 外政92 総合389 築城・内政・外政は実績有、しかし内政は大和を完全統治出来ず
篠原長房 統率85 武勇70 知略83 内政85 外政85 総合408 めっちゃ何でも出来るマン そらこの人死んだら終わるわｗ
三好長逸 統率70 武勇51 知略74 内政77 外政86 総合357 有能な中間管理職 右筆兼外交官 戦はちょっと下手
三好康長 統率69 武勇58 知略77 内政74 外政79 総合357 史実では中々の万能型でかなり強か、しかし矢面に立つ事は無かった
岩成友通 統率57 武勇45 知略38 内政74 外政71 総合285 西岡（勝竜寺城〜淀城周辺）のキング
三好政勝 統率45 武勇60 知略62 内政55 外政66 総合288 武勇知略はゲリラ実績、生存能力に長けるだけの政治力
三好宗三 統率40 武勇42 知略80 内政45 外政76 総合283 宗家を出し抜く知略と政治力はあったが、池田家を治める力は無かった
松山重治 統率45 武勇80 知略54 内政32 外政40 総合251 全盛期の家臣から一人選べと言えばこの男か、地味に信長時代まで名を残している
統率
長慶＞十河＞実休＞篠原＞甚助
武勇
十河＞甚助＞長慶＞松山＞篠原
知略
長慶＞久秀＞実休＞宗三＞篠原
内政
長慶＞実休＞篠原＞久秀＞冬康
外政
長慶＞久秀＞長逸＞篠原＞実休＝康長
総合
長慶＞篠原＞実休＞久秀＞冬康
全盛期時代と長慶死後から信長上洛までの三好家内パワーバランスを考えた、他家とのバランスは無視している
子供達と家臣団含めたとしてもまだまだ武勇や政治で有能な奴はいる。
知略90↑は木沢さんに譲るわ >>260
浅井（あざい）という地名があるからあざいと外部のものに呼ばれるようになった >>267
そこは同意見だわ
ただかなりの教養人ではあるので平均以上の能力は妥当かと 篠原長房の評価が見直されるとしたら
顔グラがイケメン化して内政官になる
顔グラそのままで能力だけアップ
顔グラが猛将風になり脳筋になる
のどれか 三好四兄弟だと、安宅さんだけなんか不当に過小な気がしますな。
あと長慶さんの統率高すぎね？
それにしても島津四兄弟に負けず劣らずの高能力ですな。 三好なら任せろ 【息子世代+重臣】
三好義興 統率80 武勇66 知略60 内政72 外政80 総合358 息子世代筆頭 統率は教興寺大将 外政は義輝・内裏の評価の高さ
三好久介 統率77 武勇75 知略63 内政45 外政40 総合300 親父の長逸よりも武闘派なのは間違いない、書状等は少ない 親父同様生死不明
三好義継 統率68 武勇55 知略35 内政55 外政72 総合285 三好家と九条家が合体した貴種、知略は若江衆以下、義昭との関係含め外政はそれなりか
十河存之 統率60 武勇48 知略44 内政55 外政33 総合240 元親の侵攻を一瞬だけ抑える統率力と地盤はあった模様 一応末期三好の２トップ（存保・存之）になるのか・・・
松浦信輝 統率55 武勇61 知略68 内政45 外政62 総合290 最近になって確認された鬼十河の３男、和泉で内紛しすぎ、実質畠山の勢力、信長に十河存保を紹介したりしている 最後は内紛で死亡
三好長治 統率35 武勇20 知略31 内政10 外政69 総合165 外政評価、篠原を殺害した時の兄弟連携の速さは目を見張る物がある+信長にすり寄った外交センス（だが、反信長姿勢で失った物が大きすぎるｗ）
十河存保 統率72 武勇71 知略74 内政60 外政57 総合334 畿内で信長と接触、篠原殺害に加担はしている模様、讃岐と阿波で行ったり来たりで外政は裏目 末期ではマジに孤軍奮闘も支持勢力はあったっぽい
安宅信康 統率47 武勇43 知略52 内政44 外政60 総合246 実休３男の神五郎？それとも冬康嫡男神太郎なのか まずそれをはっきりしろ！過大
細川真之 統率37 武勇30 知略35 内政25 外政47 総合174 阿波細川の血筋、まさに神輿・・・長治と良い勝負が出来る程度の能力
安宅清康 統率35 武勇30 知略32 内政30 外政43 総合170 冬康嫡男なのか紀伊安宅からの養子なのかすら不明 評価不能
松永久通 統率64 武勇57 知略70 内政55 外政68 総合314 永禄の変では主導側、特に語る事が無い・・・
内藤如安 統率48 武勇32 知略50 内政75 外政77 総合279 親同様に人徳は有る模様、内藤家を生かし自らも生き残る、北京にマニラ行きとマジの外交マン 三好家だと最も長寿枠？
篠原長重 統率35 武勇62 知略40 内政49 外政42 総合228 残る事績を見るから武勇・内政はそつなくこなしている、19歳にしては過大かも 親補正
三好康俊 統率62 武勇48 知略75 内政64 外政60 総合309 面従腹背 リアリスト 三好家で一番損な役回り・・・長宗我部・織田・十河と全勢力と戦う修羅
横田村詮 統率33 武勇22 知略54 内政90 外政76 総合275 三好家生き残りの一人で内政のプロ、中村家家老、米子を発展させる
赤沢宗伝 統率70 武勇73 知略58 内政46 外政52 総合299 三好全盛期の時代と戦いを知り、篠原亡き末期三好の為に最期まで奮闘した家臣の筆頭と言えば赤沢
統率
義興＞久介＞存保＞赤沢＞義継
武勇
久介＞存保＞赤沢＞義興＞長重
知略
康俊＞存保＞久通＞義興＞信輝
内政
村詮＞如安＞義興＞康俊＞存保
外政
義興＞如安＞村詮＞義継＞長治
総合
義興＞存保＞久通＞康俊＞久介
息子世代は義興でやっと三人衆の長逸と康長より上の能力で調整
というか義興を覗いて息子世代でいち勢力として踏ん張ったのは十河存保・存之と三好康俊・横田村詮位
細川と畠山も昔と今では評価が変わってるからなー、特に畠山 相変わらず能力高すぎ晋作で笑ってしまう
長慶は79/50/80/85くらいで十分
3人衆や弾正に好き放題されるし、滅亡させたのは将軍家と三好政長、木沢長政くらい
槍働きとか一番槍とか武勇伝ないし、一方的に打ち破り自刃に追い込むとかあれば武勇80でもいいけど 三好長慶で細川家を滅ぼして政長を斬ったら実休や冬康の忠誠が激減ってアホか >>274
まあ９０越えは早々いない設定で、三好家内には長慶以外で統率９０台は居ないと思って90〜94辺りだと思ってたから94に、94でも元親と同じやで？
>>275
元長は之長の轍を踏まない様にしてる感じなんだけど、どうしても強引な手法が目に付くし之長と長慶とほんと中間な思考なんだよなぁ
元長は畿内勢力＜阿波勢力だったのが失敗で長慶はそこを反省材料として四国・淡路を息子に任せて自分は畿内で動けたのが大きい
これが出来なかったのが元長だな、まあ当時の阿波細川の軍事筆頭三好家の立場だった元長は阿波勢力より畿内勢力を優先するのは無理だろう。
宗三は宗家では無いからある程度自由に動けたから畿内勢力と関係を築けたのもあるだろうし。
三好元長 統率89 武勇87 知略66 内政53 外政51 総合338
之長の失敗から教養を身に着けようとしていた感じではあるが、最後まで武人の域からは出られなかったかな 息子じゃねえや、弟達な
あと信長の野望からご無沙汰している平島公方の義栄と義維は出すべきだろう、まずいないのが可笑しいｗ
足利義維 統率35 武勇49 知略53 内政52 外政70 まだ強い
足利義栄 統率17 武勇24 知略27 内政24 外政35 征夷大将軍
足利義助 統率8 武勇12 知略14 内政12 外政18 100石扶持
貴重な足利平島公方でプレイ出来たら面白そうだ というか三好だけが過大というわけじゃなく、伊達や最上、長宗我部、島津たちが強過ぎるんだよなぁ
武田や上杉も大概過大だけど こうやって見ると、三好って能力云々の前に
もっともっと出して良い武将大勢いるよね、って思うわ
三好だけじゃないんだけどね
三好があんま武将いないからこそ
周り（畠山とか六角とか、筒井以外の大和豪族とか）がｽｶｽｶで
拠点・武将が少なくて弱小みたいな扱いになってるのが悲しい 三好強くしたら史実無視して無双するやんなあ
お前らシジツガーなのに矛盾しとる つくづく思ったんだが「外政」の概念いらなくねあと知略＝防御もかなりしんどい そもそも畿内の騒乱は土地よりも権力を巡ってのものだから
どう能力を弄ったところで信長の野望で完全再現するのは不可能 こういう得意な武家を揚々と査定するの好きいいぞもっとやれ 俺的には史実ガン無視で各勢力伸び放題もかなりワクワクするがな
史実重視する人のためにHoi4みたいに史実AI作るのもかなり良さそうだ(非現実感) 摂津 細川（典厩家）池田 伊丹 茨木 三宅 能勢 芥川
和泉 細川（和泉細川家） 松浦
北河内 畠山（総州家）木沢 安見 鷹山
南河内 畠山（尾州家）遊佐
紀伊 畠山（尾州家）湯川 湯浅 玉置
まあぶっちゃけ戦国期の畿内にはまだこれだけの在地勢力に細川と畠山の勢力が残ってるしなぁ、この上に本願寺・根来寺・雑賀衆・までいるから訳解らんようなっても可笑しくない
大和なんて松永が侵攻してやっと筒井と２分化される上京なだけまだマシな方だ
松永が来る前の大和とかもうグチャグチャすぎて目も当てられないｗ くだらない事聞いて申し訳無いけど、皆さんは当時の合戦を見てみたいですか？という質問が某SNSの戦国時代を語るスレみたいなのがあって、 自分はちょうど
>>290みたいな近畿界隈の様子(将軍が近江に逃避したり２つの細川が争ってたりしてた頃)に興味があるって言ったら、
そこに居た一人が『戦をなんだと思ってるんだコラ！人の死をなんだと思ってるんだみコラ』
みたいにマジ切れされたんだけど俺の感覚は変なのかしら？
関ヶ原は有りでこれはダメなのかね？(^_^; >>293
そいつ現代の感性で戦国時代の物事を見ている気がするな
人の死を〜とか
くだらないことで命を粗末にはしないが、死は身近な存在なのが当時の価値観だと思う
それと関ヶ原の戦いはあくまで豊臣政権の内部争いであって、戦国時代とは言い難い
むしろ両細川の抗争あたりの方がよっぽど群雄割拠の戦国時代らしい なんでセンゴクがボロカス評価されてんのに長宗我部元親とか鬼高いの？能力 >>290
これ見て疑問が湧いたんだけど、京兆家＝和泉細川家？
畿内は詳しくないから、よくわからん 細川宗家＝京兆家
ノブヤボの時代では細川晴元が京兆家当主 >>298
ごめんありがとう
和泉守護家は庶流ね
京兆家は摂津だった >>294まあ別に俺もサイコパスでもないし人が亡くなれば普通に泣くけどね。
そうそうこの頃の混沌とした、やれ『誰に加勢するぞよ。』『あいつは誰に加勢したからワシは○○に付く！』みたいなのがややこしくて興味があって。畠山も同族の畠山で争ってたり。更に商人や住民、寺社勢力も絡んでて一番ごちゃごちゃした地域だと思う 仙石は叩き上げだけどしょせんは駒
長宗我部は国人領主からほぼ四国のヌシになったのだから月とすっぽん
ただ仙石のボロカス能力値は納得してない ごめん>>296への返信でした
ノブヤボは与力とかの陪臣をうまく表現できてないから
仙石みたいな武将はやりにくいのかもね 柴田勝家に与力として預けられた前田利家も明智光秀の与力の筒井順慶も織田信長の直臣だし 利家の裏切りは結構酷いと思う。
次回作から義理は最低値だな。 利家とまつをドラマじゃなく小説で見た人はわかるかもしれないけど利家のまあ姫に対する扱いは中々鬼畜だったぞ >>305
いや、利家は秀吉と親友レベルの仲だから裏切りもなにもないよ
初めから秀吉寄りの人間 まあでも利家が裏切ったのは友情云々じゃなく単に保身のためだろうなぁ >>304
そだね直臣なんだね
ということは今の軍団制で一応は表現できてると言っていいのか
サンクス 義理ではなく目下の上司で立地的にいきなり敵対はまずいから柴田とひとまず同道したってだけ
利家は積極的に自己判断で上手に行動できるだけの才覚はないけど保身はそんなに下手じゃない
多少の腕っぷしと保身力に今の数値は過大すぎる
一豊（これも腕っぷしはあった猛者の類）と現状ほどの大きい差が出るのは変 >>308
なら、最初からサルに味方するだろ。
明らかに勝家派からサル派に寝返ってるとしか思えん。 >>314
？
313が言うように能登が領地なのにいきなり秀吉方にはなれない
と言うか秀吉と利家が家族ぐるみの関係だったのは知っているよな？ ID:3Ojn3iWwdは何が言いたいの？利家の裏切りは義理のマイナスポイントにならないって言いたいの？ >>316
利家の裏切りが酷いってあるけど酷くはないよって話 美談化された反動だろ
逆に小早川は優柔不断で鉄砲にビビって寝返ったイメージから再評価されてる >>321
それでも現状から全ステ上昇してる篠原さん... まー関ヶ原とか見りゃわかるけど立地とかでしょうがなくどっちかの勢力につくってことはよくある 日ノ本が最も輝いていた織豊時代を終わらせ江戸暗黒時代に手を貸した国賊共を許してはならない ワイが納得いかんのは秀秋公が裏切り者扱いで、利家はそうじゃないトコなんや。
てわけで秀秋公にもっと光を！！ >>326
小早川秀秋は最近再評価されてきてるよ
大谷刑部は秀秋が徳川方につくことを見越していたらしいし
突然寝返ったのは赤座、朽木、小川、脇坂で、それが原因で大谷隊が崩れたとか聞いたことがある
だから秀秋が裏切り者呼ばわりは薄れてきてるんでない？ 小早川秀秋が関ヶ原本戦で鉄砲打たれて寝返ったという話は否定されつつあるけど、伏見攻めで活躍したのに関ヶ原本戦で東軍に付いたっていう時点で裏切り者扱いは免れないでしょ
前田利家が裏切り者扱いされないのはその後の行い(秀頼の扱いなど)が影響したんじゃないかな 利家裏切りって言っても役割放棄くらいで、勝家には槍を向けてないでしょ
戦況で明確に乗り換えて戦ったっけ 数日前に前田家の洋館に投石事件があったけどまさか・・・ >>329
秀吉に命じられて柴田軍を攻撃してた覚えが
親友だからって寝返りをホイホイ信用は出来ないよね、他の臣下への手前もあるし でも小早川秀秋は当時から評判悪かったみたいだな
早死したからか >>332
公家の日記に卑怯卑怯！みたいに書かれちゃってるからねぇ、印象は普通に悪かったんじゃない 前田利家が義理だろうと友誼だろうと裏切った事実を踏まえて
どんな数値なら納得すんだよ？
つかこういう話になると数値化て不毛だなといつも思うが 寝返ってきた奴は前線に置くのが基本だろ。
あくまでイメージの問題よ？戦場で裏切って後ろから討つのと裏切って後に戦うのでは受ける印象が大分違うと思うのよ、同じ裏切りでも。
一応嘘かまことか利家が敗走してきた勝家に食事を振る舞った話とか伝わってるわけで、これが鉄砲をお見舞いしたとかだったら糞義理低かったと思うしw 家康は糞漏らしイベントでパワーアップするようにした方が良いと思うんだｗ
糞を漏らしてパワーアップ！
…昔ジャンプの漫画で見たような記憶があるｗ >>330
石なんて投げてないからなw
にしても秀秋公、刑部の祟りで狂い死にとか、キン●マ蹴られてちんだとか、散々な書かれようなのが不憫じゃ。
真相はもはや判らんが、ワイは徳川に暗殺されたと睨んでる。
やはり有能さを警戒されたんやろな。
というわけで次回作から武勇70台は欲しいところやな。 今スレも雑談でスレ埋めてしまう未来が見えた気がした お前らが発狂したところで秀吉や家康、当時の人間には義理堅い奴って評価だったんだ
マイナス評価にならないな >>339
な？ｗ俺がどうせ雑談スレになるだけだから次スレ立てる必要ないって言ったとおりだっただろ？ｗ
馬鹿なんだよ、こいつら 革新の77 80 62 74がいい感じだと思うけどね、利家
他に優先して下げるインフレ連中がいるけど
利家の代わりに長連龍とか貧弱な家臣団を強化してほしい >>341
お前がなんか話題ふったことあんのかよ
同じレベルか外野から野次とばしているだけだしそれ以下の馬鹿じゃないか >>342
俺もそんぐらいで良い気がする
全体的にインフレ傾向だよなー「有名だから上げちゃおう」っていうのがちょっと多い 秀秋はそもそも誰を裏切ったかつーのはあるよね。
豊臣縁者だけど冷遇されてるから豊臣に見切りをつけて徳川にすり寄ったのもわからんでもない。
関ヶ原は豊臣内での内紛つーけどあの時点で徳川が勝って中心になっていかない、なんて本気で思ってるなら正則レベルで救えない頭なわけだし >>342>>344
武将が増えてるのだから高数値の武将も増えるのは自然なことだと思う
これが3000人になっても90台の人数はそのままにしろでは他の数値への負担が大きくなる
どうしても90が何人もいるのは嫌だというなら最大値を上げるしかない 烈風伝の時謙信や信玄は戦闘100ぐらいあったけど、それ以外はだいたいの大名の戦闘が40台で適正低だったが当時はどんな反応だったんだろう 良くてもノッブ等の60〜70台だし今この評価ならクレームの嵐なのかな 利家は裏切り者だけど勝ちそうな方に鞍替えだから戦国トップクラスの不義ではないだろう 織田厨としては利家はサルに尻尾をふった駄犬と言わざるをえない >>341
おりこうさんはゲームのスレになど入り浸ってないで郷土史家とでも交流したらどうか >>345
まぁ利家死んだから五大老筆頭だしな
ただ、秀吉の遺言で秀頼の後見任されたのは家康じゃなかったか？ >>352
家康は伏見で政務を執るように
利家は大坂で秀頼を守り立てるように >>346
平均55で下限が22となった大志だと
平均60〜65のそこそこ使える奴はどの大名家にもそれなりにいるって形かな
だから3千人になっても上位陣の数に変動はなく中間層（ちゃんと育てば一軍）が増えるだけだと思う
というか現状から１千ふやしても高能力はあまり増えないので上位増加の必要も薄いかと
むしろ信長の取次奉行の若手官僚軍団が出て来たら既存織田家臣の内政外政が下がるんじゃ 家康なんて能力はともかく人間性は今の石破みたいな奴だし >>358
福島正則は、場当たり的な感情論だけで生きたって意味では清々しいw
福島に限らず、豊臣恩顧の武闘派達は、みんなそんな感じか。 >>355
ここもそうなんだけどこの武将の統率はこれくらいだとか武将主体の議論が主流だから
コーエーも人気武将は気前よく上げて、無名武将は適当に40〜60とするのではないかな
2000人を超える今なら数値主体で90台は40人（1桁も40人）と決めて40人を選んでいっても、誰か40人は90台（1桁）になるんだと思えば多く感じないはず 利家
統率→織田時代は成政レベル。羽柴になってからは諸将を束ねる役割
武勇→説明不要
知略→上手いこと柴田から羽柴について大大名に成り上がり。死後の立ち回りも完璧
内政→家康と並んで豊臣政権のワンツー。死後に前田家が乱れないようやることやって逝った
外政→当時の評判や前田徳川にそれぞれ諸大名が集まった騒ぎを考えても明らかに高い
大志 ８０ ８６ ７２ ８０ ７５
むしろ知略内政外政過小じゃね？五大老上位として中堅大名や中堅大名の腹心とかよりでかいことやってる
不安定な時期に逝ったのに、関ヶ原の加増で肥大化した領土と家臣団に対応できずグダグダの末に藩ごと破裂した最上みたいなことになったわけでもない 話題にならんけど利長の内政外政は80より上であるべき 諸将を統率したとは言うけども豊臣政権下でそんな戦やった人だっけ？ >>364
佐々討伐、松井田城攻めなど
外様の上杉や真田など取り纏めて北陸側の軍団長的ポジション
規模的には後の家康の会津征伐軍に匹敵する規模を采配したと言っても過言ではない んでもそういうの政権の威光あっての動員で本人の力にプラスするとなんか違う気もするのよね俺 蒲生氏郷が次の天下人は徳川ではなく利家だと言った逸話
人柄から来る人望ってのも時運の巡り合わせによってはカリスマってものにも繋がっていく
いくら秀吉の後押しで仕立て上げられた大人物像とはいえ並の凡人なら
秀長除く秀吉の親類や四天王みたいにパッとしないのがいくらでもいるし
ああいう程度の人間で終わってただろうが利家は明らかに一目も二目も置かれる存在だったのは間違いない
信長の野望での数字はやっぱり物足りない印象 歴代シリーズだと戦闘は軍神、智謀は元就が最値と決まってるけど統率や政治は毎回トップが違うね。
個人的には政治は秀吉・石田・金吾辺りがトップ、統率は信長・家康・金吾辺りかなあと思ってる。
皆はどう？ 武勇は謙信70信玄65ぐらいやろうなあ。おんにゃのこ疑惑と病弱やで！ >>368
金吾推しすぎ
さすがに全武将のトップになれる人間ではない そういやなんで秀秋ってあんな気弱そうな顔グラにされてんの
鉄砲隊怖さに突撃したとかいうデマのせいなん 今の武勇は個人武力じゃなくて軍を率いた時の攻撃力だと何度（ｒｙ
よって武勇トップは軍神でいい あの嫌がらせみたいな肖像画のせいで能力査定マイナス20くらいされてます
逆に秀家はプラス査定されてる >>373
すまぬ、金吾はネタだw
しかしあの肖像画は悪意しか感じないよなw 秀家ほんと酷いよね
お家崩壊させてるし、景勝や信忠に並ぶ力量はないと思うわ
天下創世くらいの能力値でいい 秀家の凄いところはどう考えても斬首か切腹のところを逃げ切ったことかな >>371
謙信個人が弱い部分はそんなアホみたいな理由じゃなく
卒中を繰り返した肥満体で後半生は手足に障害が出ていた部分
まあそんなもの武勇数値にはなんら関係ないがね >>383
えっ、まじかよ、、、、デブだったの軍神様。
イ、イメージが・・・orz >>384
肖像画見てもわかるだろｗ萌絵しか見てないのかよｗ 森可成って、かなり過小評価な感じがしますがどうです？
攻めの三佐と言われ、信長の信頼も厚く、実績も十分。
統率、武勇ともに80以上は当然だと思うけど… >>385
だって野望のグラとか全部精悍な感じでカッコええやん！
創造の若年グラとかガクトだしw >>362
そう言われたら政治知略上げてもいいかも 利家これ以上上げるなら周りも上げろって話になるだろ 現に上げ続けてるんだしなんだ？100通り越して200にならないと満足しないのか だとしたら利家は全部100ぐらいでいいのではないか ただ柴田勝家の武勇や秀吉の政治や知略は利家より上でしょうね >>367
地方の大名やその腹心が地元の豪族たちの信頼を得るだけでも大変なことだからな
まして、全国の大名たちの上に立たなきゃいけない利家の立場で、
まして残ってる書状の数とかもどんどん増えて誤魔化し効かなくなってくる戦国後期で
「人望がある」っていうのはそれだけでとてつもないことだよね
プライド高い大名クラスの奴らが利家の命令には不満がないんだもの 重ねるけど、ぶっちゃけそこらの大名が家臣団もとい地元の豪族たちに評判いいだけでも名君扱いになったりするのに
束ねなきゃいけない対象が豪族から大名にランクアップしていて信頼されてるっていうのは極めて高い能力がないと無理だわ 利家、成政、不破が府中三人衆と言われた勝家の与力時代に
「前田は一揆衆を捕え、磔・釜茹でで数百人殺したという事実だけは
後世の人達に伝える意味でもここに書き記しておく」
みたいな感じに書かれた瓦が小丸城の遺構調査で出土したけど
この告発っぽいこれって利家の能力値や志のどこかに反映されてるのかな
あくまでも上役からの命令に従っただけで利家の人物像に何ら影響はなし? 一向一揆の撫で斬りなんて前田に限らず織田家臣団全員でやってるようなもんだし >>394
前田が特別名指しされてるなら、相当なことをしていたんだろうね 晩年の実績思えば政治９０近くあっても良いかもしれんが＞利家
“信長の”視点で見た時にはやっぱ違和感でてくるわな
革新だと統率と政治は官位ブーストであげられて、それで宇喜多秀家なんかも官位補正でそれなりの数字になってたけど
今のシステムはそうじゃないもんね >>387
今までよりマシになったからいいんじゃない
上がることはあっても下がることはないよ そう考えたら官位補正って秀家や利家にピッタリのシステムだな
秀家は革新天道みたいに統率69他4,50ってのは流石にツマランけど、それでも統率か武勇を75〜くらいに色つけとけば十分だと思うんだが
特に内政は50台でいいだろ
宇喜多周りは安心や戸川達安みたいに強化していい武将多いし 農民や女子供の首をいくつ持ち帰ろうと手柄にはならんよ >>387
蘭丸のお父ちゃん？
織田勢の中でも地味な印象やな〜可成さん。
蘭丸のとうちゃんならグラはイケメンにしてあげないとw >>387
新グラ貰って統率70武勇80台に乗ったからこんなもんじゃない？ >>401
蘭丸をガチムチにすべきなんだよなぁ
オヤジの可成は猛将、アニキはキチガイで名高い長可だぞｗ 守可なりは旧グラでもイケメンだっただろ
甘えるんじゃない 信長は大の相撲好きでスキンシップしまくるし、犬千代といいガチムチのほうが好みっぽいからなぁ 信長相手に八百長（当時そんな言葉はないが）したら手討ちだろうな >>403
存在しない数値に高い低いもないわ
ろくな槍働きのない剣豪の武勇なんて揃って70ぐらいでも十分 要するに太閤立志伝の新作出して剣豪には別口の活躍をさせろって寸法よ 子孫も続いた織田家の武将なだけあって森可成の歴戦の功績は数多く伝わっているため
現在の数値はちょっと物足りなさを感じるのも事実だけど優秀な織田家臣が他に多すぎて割りはくらってるかも
討死した戦の相手武将のネームバリューが低いとそれに合わせて低くされる減点方式で控えめ数値貰ってる感じはあるね
数値は現状維持で籠城系のスキルでちょっといいものあげて死に様を表現するぐらいのほうがキャラ立ちする気がするけど まあ可成さん生きてたら間違いなく柴田より格上だからね
寡兵で大軍押しとどめたわりに紹運とひと回りは違うのはなあ 剣豪は武将というよりアイテム的な扱いが妥当な気がする
被捕縛率が下がるとかボディーガード効果みたいな
あと剣術（戦法）指南とかそういう位置づけ
武将としてはクズすぎる 天道の時に兵舎の募兵率より効果の高い道場という施設があったけど
あれは出自・剣豪のみが建てられるみたいにして欲しいなって思ってた
募兵数は3倍ぐらいあるかわりに剣豪一人につき一つしか建てられないみたいな そもそも紹運が高いわな
守城スキルに関しては、紹運は半月ほど籠城で耐えたけど森さんは数日間の野戦で討死にしたから微妙じゃないか？
城守りきった各務元正は登場すらしてないけど こうなると長篠を耐えきった奥平さんは彼ら以上になるのではなかろうか >>415
それを言うと韮山城を4か月耐えぬいて、家康の説得でようやく開城した北条氏規にも泊を付けて欲しいと思ってしまう 紹運は高い低いだけじゃなく能力が籠城型にもなっていないまま来ているからね
統武のどちらも80まで下げても経歴からすれば十分な値の武将だと思うけどなあ 北条の兄弟家臣が一気に強化された天道で氏規は統率10下げられてるんだよな
今回おあつらえ向きの外政なんてパラが登場したけど内政とかわらん数値だし
兄弟はさらに強化&イケメン化しているのに >>411
えっ、森さんそんな大物だったん？
勝家って筆頭家老やろ、それより上なんか、、、
だから蘭丸も寵愛されたんかなあ >>420
別に勝家の地位は安定したものじゃないよ
出自も怪しいのにスピード出世して信勝の家老になったけど
そのせいで信長に降った後はしばらく微妙な扱い
三人衆討伐あたりで森・坂井らと同じく大将になって、その後彼らが討死して出世レースの上に登れた
途中で死んだりしないことが重要ってことだな
ここら辺は柴田の能力が高いから森らが低く見えてしまう感じだろう >>421
元々は信勝の筆頭家老が柴田、信長の筆頭家老が林、次席家老が平手だったっけ 勝家が筆頭になれたのは佐久間が失脚したのも大きいんじゃないか 秀吉は金ヶ崎、勝家は長光寺で死にかけてるからな
死線をくぐり抜ければ勲功は当然高くなる >>424
信長は尾張と美濃の全域を織田家（信忠）の直轄領にしたくて
大きな所領を持つ佐久間と林を追放したという説があるらしいが
これが一番現実的な気がする
折檻状とか過去に裏切りの前科があるとか何の功績もないとか言いがかりレベルだし >>428
サンクス、そういうワケだったのネ。
ノッブも人の親だったというわけか・・ というかノッブって親族の謀反反乱の類も一度までなら許すし身内びいきがかなりでかい男でしょｗ
信雄がどれだけ無能を晒しても怒りこそすれ処分できなかったのはその身内への甘さのせいだしな >>431
割と寛大だよねｗ
そして時々ガチギレする >>431
織田信広は京の交渉役
織田信勝は誅殺されたけど、子供の信澄は復讐の可能性もあるのに一門格として厚遇だしな
佐久間の話は妥当だろうな
許す理由は敵を滅ぼして汚名をすすぐか高野山に蟄居だから敵を滅ぼせば加増転封として尾張から引き離せそうだしな そういや坂井政尚って登場してないけどいたらどれくらいの能力値になりそう？ 信盛は三方ヶ原で汎秀を死なせたのも折檻状通りに大きな失点だったように思う
覇王以降ご無沙汰だけど汎秀も若手お気に入りで将来的には信忠に付ける予定あったんじゃないかな
最近は退き佐久間の異名も絡んで大分能力が上がっているけど
自分への被害を減らすのは得意だけど減点ポイントがあるし統率75 知略78はちょっと高いと思う
>>434
活躍しきる前に討死だし今の蜂屋の数値に武勇＋10ぐらいで
先鋒任されるぐらいだし最後は相討ちとはいえ前波兄を討ったからご褒美 たぬきと仲間たちの政治力はともかく
戦闘力は過大だと思うが
相手がコーエー的戦国最強武田家だから
釣り上がるのかも >>437
確かに、武田の優遇ぶりは異常や
山県とか無駄に高能力よな創造といい、大志といい。 >>434
天翔記にいたけど川尻秀隆とどっこいの戦闘に特化した能力だったはず >>438
小牧長久手は家康の方からギブアップ土下座状態だったのが分かっちゃったからなあ
局地戦で優位だった場面はあれ全体的にはボロ負けっていうのは大坂の陣の大坂勢に通じる 秀吉には土下座謝罪した島津も家康には「かかってこい」だったしな 結局家康も島津を取り潰すことができずに将来の禍根になったんだよな
家康があと3年寿命が長かったら島津潰しやっただろうか 島津の方に向けて墓建てろとか後の創作じゃないの？
長州と手を組むまで読んでたんかいな >>436
２倍差あったかは怪しい
最悪誘いに乗っかり３万に２万８千で挑んで大敗もある 敵の兵数を盛って自軍の兵数を過少申告するのは基本だからね
寡兵で大軍を破ったとなれば実情を知らない近隣諸国は震え上がるし 光秀かぁ。オリンピックがあったりして落ち着けない大事な年なのにまた思い切ったチョイスをしたね。 >>428今の世の中なら当たり前田のトシちゃんだけど、信長さんもなかなか下衆いねそりゃ．．光秀に討たれるのも分かるわ >>448
目上というのはイメージ
家康は籠城策を突っぱねて三方ヶ原に行くから信盛らも家康に対してそんなに強く出れない
お互い意思疎通を失敗したあげく戦巧者と戦えばこうもなろうって敗北
家康の数値は全盛期のものだから、まだ若手だった三方ヶ原の時を考えると高すぎるはある >>446
その数字どっから来たの？「織田の援兵は１万いた」っていう磯田道史の説でも「各地に分散されて家康本隊には数千」って言ってるが 全盛期の数値なのは家康だけじゃなくて全員でしょ
シナリオ毎に変動させる気は肥には無いみたいだからしゃーないのでは >>450
マジかい！光秀かよー！
金吾主役の夢はまた絶たれたか・・orz >>454
それは磯田が家康ageしているだけだよ
磯田は増援がしっかりあったとした場合の中でも少なめの説を採用して
それがどのように分けられたか詳細が残っていないのをいい事に三方ヶ原はかなり抑えた数にしている
もちろん各城へ備えとして織田の援兵が分けられたのは否定する気はないけど >>457
実際武田は家康が駿河に釘付けにされてるうちに三河に浸透するつもりが
そっちは織田の援兵がガチガチに固めていて当てが外れたっぽい動きしてる >>457
つまり詳細が残ってないことを良いことに兵力を対等と言い出してるのかｗ >>459
何を言っているのか分からない
磯田氏が徳川織田連合軍の兵数を過小評価しているようにしかとらえられないのだが 武田の3万だって怪しいもんだがな・・・
当時の武田の勢力圏で3万は出せない事もないだろうが、背後はほぼ無視レベルの話だろう
>>456
そんな夢は捨てなされｗ >>428
折檻状を見ればわかるが、佐久間信盛は内政においても信長の意向を無視していると
記述している箇所が何個かある。水野信元の遺領での行いや
山城山崎の扱いも信長と信盛で食い違っている差配がある。
織田信長が息子である織田信忠の基盤固めに利用した可能性が全くないわけではないが
少なくとも佐久間信盛とその与力の間に対立があったのは確か。
あと書状にしばしば「父子」「甚九郎（佐久間信栄）」のことが書いてあるので
息子の方が据えかねていたんだろ。
大きな領地を持つ武将の息子が無能だったり、無能ではないけど幼少の時に領地減らすのは
のちの豊臣秀吉も丹羽長重に対してやってるな。明智光秀も息子がまだ若かったから、そこで危機感抱いたかもしれん。
信長の実の息子を養子にしていた羽柴秀吉は流石の根回し 三方ヶ原の戦いにおける織田の援軍についてだが、率いた武将はそれぞれ
信長公記では佐久間信盛、水野信元、平手汎秀、
松平記にはこれに林秀貞が加わり、明智軍記では水野平手が抜けて代わりに滝川一益が入る。
総見記は美濃三人衆から毛利長秀まで山のように武将が入っているが「総勢3000」としているから無視でいいだろう。
これらの史料を統合すると佐久間信盛と実際に戦争で死んだ平手汎秀はほぼ確定。
水野もほぼ確定でいいだろう。林は少し怪しく、滝川はかなり怪しい。美濃三人衆に至っては論外でいい。
兵数についてだが、佐久間が入ってるので3000はありえない。佐久間軍記では1.5万、甲陽軍鑑で1.9万、
前橋酒井家文書では2万、まあ1.5〜2万というのは妥当な数字であろう。
当時の織田家の総兵力は万石250人計算（防衛側なので無理すればもっと多く可能）で
約7万の兵力が動員可能。実際には各地の防衛も必要だからもちろんフルで一箇所に集めるのは不可。
1574年の伊勢長島でも織田軍は5万動員してるから、攻撃5万＋各地の防衛2万で大体そんなもん。
問題は織田軍の戦い方。佐久間信盛折檻状にもわざわざ信長が三方ヶ原のことを出している。それがこれ
「一世の内、勝利を失はざるの処、先年、遠江へ人数遣し候刻、互に勝負ありつる習、紛れなく候。
然りといふとも、家康使をもこれある条、をくれの上にも、兄弟を討死させ、又は、然るべき内の者打死させ候へば、
その身、時の仕合に依て遁れ候かと、人も不審を立つべきに、一人も殺さず、剰へ、平手を捨て殺し、
世にありげなる面をむけ候儀、爰を以て、条々無分別の通り、紛れあるべからずの事。」
織田信長は佐久間信盛の三方ヶ原での振る舞いを激怒している。
もし佐久間が3000しか率いていなければこんなことは言わないだろう。
これは佐久間率いる織田の援軍が相当数あったと考えるのが正しい。
織田徳川が2万数千で武田が2.8万ならば戦況はわからなかったはず。
結論を述べると、三方ヶ原の戦いは
・織田軍は1.5万〜2万の兵を率いていた。
・徳川軍は数千から一万で、武田軍は2.5万から3万の兵を率いていた。
・しかし佐久間信盛は消極的な采配で武田と戦おうとせず、統一行動が取れなかった
・実際に戦った徳川勢（＋一部の織田勢、これが3000か？）が武田勢に惨敗。
・織田信長は「佐久間信盛が真剣に戦っていれば武田を撃退できたのではないか」という密かな怒りがあり、それが折檻状で出た ちなみに、三方ヶ原の戦いで大勝を収めた武田信玄だが、
なぜかその後三河への侵略を本格化させることなく、
吉田、岡崎といった重要拠点をスルーして、東三河の山岳地帯へと軍を進めている。
これは恐らく、三方ヶ原で戦わなかった佐久間信盛がそのまま三河主要拠点の近くにいたからであろう。
佐久間信盛が怠慢だか消極だかなぜか戦わなかたので、織田の援軍はほぼそのまま残っていた。
それが岡崎吉田両拠点が陥落しなかった理由であり、信玄が東三河から美濃方面へと繰り出そうと企図していた恐らくの理由である。
なお佐久間信盛はこの後信長公記には同年の7月まで登場しない。
織田信長の反攻作戦は2月末から六角足利への攻撃を開始しているが、このとき佐久間信盛の名前はない。
そのまま武田信玄への備えとして三河方面に残存していたと思われる この長文は菅沼だな
織田か武田が絡むとゴキブリのように沸いてきやがる >>465
あんな奴と一緒にするな
菅沼なら織田軍がたくさんいた
そして武田信玄がそんな雑魚織田を破った！ってホルホルする >>463
折檻状の三方ヶ原のとこの要約よろしく
飛び飛びでしか翻訳できない ちなみに名前が出てきたから菅沼遼太の説も出しておくが奴の主張では
「織田軍はほぼ佐久間信盛が全軍率いて、三方ヶ原で壊滅的大敗を喫し、
織田信長はまともな兵力を率いることもできず岐阜城でガクブルしていた」とかいう
小学生や中学生レベルの発想しかしていない。この後「武田信玄が長生きしていたら信長は〜」に続く。
俺の主張はむしろ真逆。
「織田信長は圧倒的兵力を有しており、消極的侵攻にしたかったのは武田信玄の方。
しかし佐久間信盛ら織田の援軍との意思齟齬、消極采配により織田が武田のペースにハマって
見かけ上戦力が拮抗しているように見えた」というのがおおまかな主張だ。
学者の磯田氏は「織田軍は広範囲に分布しており三方ヶ原に間に合わなかった」としているが、恐らくこれは誤り。
当時の指揮官クラスの武将だった佐久間信盛、林秀貞、水野信元は全員が織田信長から追放、誅殺処分を受けてる。
明らかに佐久間が二の足を踏んだせいで先行の徳川家康が壊滅寸前だったのは三方ヶ原の戦死者リストや戦死者数からみても証明済み。
軍が合流できずに先鋒が壊滅するのは大坂の陣の道明寺でも同じことが起きてる。 >>467
Wikipedia丸々でいいなら
「信長の生涯の内、勝利を失ったのは先年三方ヶ原へ援軍を使わした時で、勝ち負けの習いはあるのは仕方ない。
しかし、家康のこともあり、おくれをとったとしても兄弟・身内やしかるべき譜代衆が討死でもしていれば、
信盛が運良く戦死を免れても、人々も不審には思わなかっただろうに、一人も死者をだしていない。
あまつさえ、もう一人の援軍の将・平手汎秀を見殺しにして平然とした顔をしていることを以てしても、その思慮無きこと紛れもない。」
原文で見るべきところで言えば、「一人も殺さず、剰へ、平手を捨て殺し、 世にありげなる面」
の部分だろう。援軍として派遣した武将のうち織田家での序列において
平手は一番格下、なので率いた軍は平手が最も少なかったはず。
さらに「一人も殺さず」というのは尋常ではない。
恐らく武田と戦うどころか一瞥もしていない。気づいたら先行部隊が武田と戦って大敗してたとかそんなレベル >>469
佐久間信盛ら、三方ヶ原で大ポカして家康死なせかける
織田信長、積もり積もって折檻状で怒り大爆発
折檻状、佐久間信盛も悪い >>470
なるほど、石山合戦の時といい酷いな
これに加えて旧水野領で私腹を肥やす始末か >>467
遠江に援軍に行ったとき、武田と一戦やったよな
家康を助けに行って、必死で戦ってたんなら佐久間家の家臣団に少なからず被害が出ていて当然なはずなのに
誰も死んでないってどういうことだよ？徳川や一緒に戦いに行った平手見殺しにしたんだろ？それで平然とした顔してるとか信じられねーわ
佐久間的には徳川なんかのために貴重な戦力消耗させたくないって感じだったんだろうか >>472
石山のときも佐久間は積極策に転じず結果的に時間がかかったからな
恐らく佐久間信盛はその異名である「退き佐久間」のように、
相手を凌ぐことに長けていた武将なんだろう。
佐久間信盛は相手が何かしかけてきたら凌げるが、固く守る敵には全くと言っていいほど消極的
信盛と信長が衝突した刀根坂でも、速攻追撃かける織田信長の叱責に反論している。
三方ヶ原でも石山でも分かる通り、典型的な「守り上手の攻め苦手」将軍だったんだろう。
佐久間信盛は別に軍を壊滅させてたわけではないが、固く守って軍隊を宙ぶらりんな状態に置いてたことが
速攻信条のような織田信長と絶望的に合わず最後はああいう形になったと思われる。 >>470
佐久間率いる主力部隊は三河から動いていなかったっていうのが自然だよね
徳川を破った後その勢いで三河攻め落とすつもりだったのが、そこに織田の大軍が居座ってたから朝倉に文句つけたんだろう
織田は引き付けてるんじゃなかったのかよ話が違うぞって
三河に突入できてないから兵糧の現地調達も限界で撤収 >>476
東三河に武田信玄が繰り出すのは超合理的だもんな。
いざとなったら信濃に撤収できる上、万が一織田領内ががら空きなら
美濃方面にも繰り出せる。まあ、佐久間を三河に送った段階でも戦力的にはそれでも織田優勢なんだが、
少なくとも包囲網の他の敵次第では希望が見えるラインにはなってる。
結局希望は見えずじまいだったけど、武田信玄の狙い自体は優秀。
織田信長からすれば、最善手打てば勝てるところで何回もポカやって、結果は出ない、だから流石に信盛追放したんだろう。跡継ぎ息子もアレだし >>476
とすると、武田信玄の死亡は撤兵中のこと？ 秀吉も無断離脱の神子田とか消極策の尾藤は処分してるし、その一方で大ポカした仙石はひっそり復帰させてたりで
臆病者は不要、積極的に戦う奴は失敗しても許すって思考してそう
というかそうしないと誰も必死で戦わなくなるんだろうな 段々わからなくなってきたけど
誰の能力値がどうなるのさ？ >>480
武勇＝攻撃力だった創造以前なら佐久間の武勇低くすればよかったんだがなあ
攻撃微妙で防御優秀だと知略型査定になっちゃう大志ってやっぱクソだわ 佐久間の場合、殿軍が上手いというのは、戦上手ではあるんだよな
殿軍は全軍の撤退が終わるまで戦場にとどまって敵を食い止めておいて､
さらに撤退しながら戦うわけだから、攻撃と防御にたけてないとあかんしな
本願寺に関しては寝返り工作は無理だし、何より信長でさえもおとせずに
朝廷引っ張りだして退去させたわけだしな、
もう少し戦闘関係の能力は高くしてもいいと思うわ >>482
殿は攻撃長けてる必要はないぞ
あくまで時間を稼いで、普通にやれば壊滅するところを
整然と撤退できる能力が求められる仕事
別に敵を潰す必要はなく、粘って粘って根負けしてくれればいい
撤退中に敵を倒して指揮官戦死なんて芸当できるの諸葛亮くらいだし
その諸葛亮も攻めの方は守りに比べると物足りんよ 信盛のせいで信康は織田家に不信感を抱いて家康と対立し粛清されたと言うことかね 信盛云々じゃなくて、あれは今川系浜松派と松平系岡崎派の対立じゃないの 素人の独自解釈はもうおしまいでいいよ
能力値の話をしてくれ >>487
俺の好きな山形武将はオール９０以上が妥当！なお理由はない！
でゴリ押しされるだけだから無駄かと 言うてもノッブだろうが東北の山まみれ雪まみれじゃ無理ゲやろうしなあ
まあこのスレが経歴ばっか見てしまうのも肥が災害軽視するから仕方がないんやが 信盛は退くのが上手いんだから戦法を気勢崩しじゃなく用心にしてやればいい
知略は70も不要 再来年大河が光秀に決まったみたいやな。
これで次回作の光秀は能力アップ間違いなしやな！
顔グラも長谷川博己に似せてくるやろw どっちかというと家臣団が盛られる黒田パターンになりそう とりあえず足りない明智五宿老の実装と既存五宿老のアッパーは期待できそう 斎藤利三や秀満も上がりそうだね。
光秀プレイ面白いから楽しみだ。 秀満にしても利三にしても大志で十分上がってないか？ 利三や左馬之助はもちろん
溝尾庄兵衛や安田作兵衛なんかもドンと強化来るかも
息子の光慶も初登場なるかも
四王天但馬なんかの登場来れば丹波国人衆の強化もあるかもしらん
（赤井直正もさらに能力上がりそう） 明智光秀の子孫って今までテレビで沢山でてるよね。クリスペプラー、ミュージシャン、会社員のおっさん等 信長は織田信成(今居る方の信成)、会社員のおっさん、名古屋のなんかの飲食店の店長等
仲直り会と称して織田子孫と明智子孫が対面する番組がこれまでにあったけど、どれが本当の子孫なんだろうか 波多野秀治(秀尚も)はおそらく出番があるから知勇兼備の名将になるかな。国人が裏切らない人望と大勢力に最後まで抗う男気はある君主だし評価を上げるチャンス 明智なんて、変のあとは残党狩りにあって、
そもそも生きてないと思うんだけどなあ。
仮に居たとしても、謀反人の名前を嫌って素性を隠してた筈で、自称しかないはず。 ちなみに、織田家の子孫は
(信雄系ほか)小大名になれたから、
系図を確認できる血筋がある。
建勲神社のお祭りにも子孫が出席している。 一応坂本や丹波では慕われていた(らしい)から
町おこしの神輿に担ぎ上げられているだけとも言えるが 赤井直正あたりは活躍してくれたら嬉しいな
溝尾さんはかなり低能力だから上がる余地あるな 織田信長−織田信雄（次男）−織田高長（五男）−織田長政（三男）−織田信清（次男）−織田信栄（長男）
−織田信浮（五男）−織田信美（九男）ー織田信学（長男）−織田信敏（四男）ー織田栄子（次女、夫も織田家血縁）−織田信正（長男、弟あり）−織田信弘（直近の直系子孫）
ちなみに今残っている織田信長の直系子孫は全員織田信雄の家系 >ちなみに今残っている織田信長の直系子孫は全員織田信雄の家系
テレビでチェッカーズの歌これから生歌唱！といって出てくるのが高杢と鶴久みたいな残念さ 大河では若き日の光秀像も描くそうだから
光秀の才能を見抜けなかった土岐・斎藤家や
光秀が寄寓してた朝倉家は暗愚な描き方されそう >>512
斎藤道三、足利義昭、他にも若く野心にあふれる細川藤孝、松永久秀、今川義元などの群像劇も描くそうだけど
ほぼ東海・近畿の武将のようだから無いんじゃないかな
ストーリー上で、伝聞的に中国まで足を延ばして就活したけどダメだった
って語られるぐらいのような気がする 一色さんは能力よりまず配下武将増やしてくだせぇ(切実) >>515
大志で、超久々に期待の新人2名が加入されたばかりですやん… 織田家の子孫はフィギュアスケート選手として再び天下に躍り出た NHKだから赤井直正役で赤井英和とかいう迷采配かましそうやなー
子孫じゃないけど直正の従兄弟の子孫だからサプライズやろくらいのかるーい考えでさｗ >>509
なんか子孫残した信雄が有能に思えてきたw
というわけで信雄にもっと光を！！ >>522
ああ英和は血繋がってないんですよ
弟の幸家の家系なんで 光秀主役の大河により、弱いと嘆かれた近畿武将が強化されるな
明智三羽烏の登場も待たれる 信長上洛世代の畿内勢の評価がどう変わるか楽しみだな
三好勢とか池田勝正とか
あと赤井直正は有名所やライバルの明智がどんどん強化されて置いてけぼりにされてる感があるから能力上げてほしい
顔グラもずっと使い回しされてるし どうせ最終回は天海になって家康と談笑するシーンで幕引きなんだろうな >>526
赤井はこれ以上上げたらただのバグキャラになるよ
明智が不当に高数値だから下げりゃいいだけ
あと顔グラは今の引き出しの少ない絵師デザに変えるぐらいなら変えないままの方が個性あっていい >>528
内藤宗勝みたいな大物クラスの武将を決戦で討ち取って、織田軍も撃退してる
これで統率知略共に80貰えないなら明智以外にも下げるべき武将が相当出てくると思う
あと顔は天下創世から15年同じままだからさすがにね 三国志も一新したし、そろそろ天下創世や革新と同じ顔はなんとかしてほしい 浅井や六角、足利将軍家との関わりによってはこの辺の能力値見直しもありそうだね 光秀さん、結構あちこち放浪してるのねw
こりゃ大河初登場の武将も多くなりそうやな。 織田家のほとんどの業績を光秀の成果にされそう
各種裏切りや焼き討ちはたまたま知らぬ存ぜぬ悪いやつらが勝手にやったこと
光秀のイメージを良くするんだ〜が大前提になってそうだしな
そして結果、よけいに叩かれる羽目になると
光秀はある程度ダーク優秀あるいはヘタレだからこそ輝くんだと思う 光秀が主役となると細川絡みの出番も増えるのかね
個人的に松井康之なんてここでの評価が気になる
大志の数値がわからなくてすまんけど 大河でキレイな光秀になるのは構わんが信長をテンプレ悪役みたいにはしないで欲しい 比叡山焼き討ちは光秀主導の作戦だし、
ぜひノリノリで山を焼く光秀が見たいなあ 子供向け歴史漫画でもそうだけど、主役武将悪くない！他に悪い奴がいた的なのはちょっと…
明智光秀主役の本能寺の真実漫画、お前のことやぞ >>529
直正は79 85 78ですでに一流
このクラスは畿内だと後は長政ぐらいですでに長頼とは格差がある
長頼も久秀との絡みで弱い言われるが丹波をぎりぎり取れなかった男で
能力の上昇はそこまで大きいとは思わない
あと明智織田撃退は波多野秀治の策謀を軽視し過ぎと思う 明智撃退つっても直正の功績じゃなく波多野が裏切っただけだからな 前の三好でもあったけど一流の定義が70、80、90と個人差あるからな
悪右衛門は内政、外政以外80以上で問題ないし実際上げてる 松永長頼は上げるにしても何故知略だけ上がったんだろ
79で赤井直正より高くて違和感 赤井なんどうでもいいわ
それよりアカイナンの能力を上げろ >>541
その数値で一流って言うなら、他の地域の一流武将もそれくらいに下げないとな 多分80代が一流で90代は超一流とかチートって考えなんだろ 実際直正はこれ以上上げる必要はないだろ
浅井長政より高いのは流石にね 浅井長政も更に上げれば良いだけだろ
元々長政(畿内周辺)も過小だって事だし >>550
浅井長政が優秀だと言えるエピソードを知らない ここで過大例にあがる浅井長政って
実績だけなら宮部の方があるんじゃないか 長政がイケメンという間違った風潮。
じつは肥満体型だったらしいし・・・顔面過大評価やな 過大評価というよりは主人公（信長）の妹（美女）の旦那で仲睦まじくという条件があるから
便宜上リアルなメタボおっさんでは作品としても釣り合いがとれないという方向性だと思うが >>553
当時のイケメンを現代のイケメンに変換しただけだろ
何の問題も無い 文字数制限でもアンカー個別でもない無意味な連投＝焦燥感の表れ
歴ゲ板の大罪人
本日の中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉船橋 222.148.84.92 ホスト名p2199092-ipbf2206funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 27b2-wGau [222.148.84.92])ID:9qbHFTRD0 ID:9qbHFTRD
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神奈川小田原 123.218.189.53 ホスト名p1924053-ipbf2806funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ d2b2-wGau [123.218.189.53])ID:2XwBT1UR0 ID:2XwBT1UR
そこから検知完了 123.218.189.53funabasi.chiba.ocn.はスマホギャルゲーが趣味の模様
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/applism/1515664146/912吐き捨てるような命令口調
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/applism/1515852293?v=pc/21-22しかもここでもユーザーを攻撃しているという実態
同日の投稿https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/263
千葉舟橋 222.148.84.92 ホスト名p2199092-ipbf2206funabasi.chiba.ocn.ne.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 27b2-wGau [222.148.84.92])ID:9qbHFTRD0 ID:9qbHFTRD
ﾜｯﾁｮｲ d2b2-wGau→書き換え→27b2-wGau SLIPを貫通して書き込みを見せ付ける技術を持つほどの自己顕示欲
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1521533306/934
嫌がらせを信条としている旨の発言をするガラプー52歳無職新潟県長岡市在住
そして
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1521290378/997-1000
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1521168178/995-1000
このように直接アンカーを打たせないことで勝ち誇る嫌がらせだけを生き甲斐にしているかのように執着する習性は、まさに上記のガラプー52歳無職新潟県長岡市在住と一致
と同時にそれぐらいしか抵抗手段が無い状況にまで追い込まれているという虫の息な状態にある事実
そして真・三國無双をどうでもいいと思っている発言→https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1521959949/133
罪状コンボくんホスト千葉県船橋＝ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住の荒らし専用回線
毎日IP変更の遍歴例
神奈川横浜 122.24.109.64 ホスト名p1984064-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp
埼玉さいたま 123.216.151.160ホスト名p1868160-ipbf1407funabasi.chiba.ocn.ne.jp
千葉船橋 123.216.68.230 ホスト名p2113230-ipbf2508funabasi.chiba.ocn.ne.jp
神奈川小田原 222.148.85.143 ホスト名p2200143-ipbf2206funabasi.chiba.ocn.ne.jp
なぜ毎日IP切り替え工作をするのか？その心理を辿ると、この発言に行き着く結果となる
https://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1484846764/808
IPでお手軽NGにされて見てもらえなくなると困るから＝とてつもない自己顕示欲
ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住と一致ですね〜
他にもガラプー52歳無職新潟県長岡市在住である疑いをかけられる点
・ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住が既に新潟、足立区、前橋、八王子と回線偽装で自在にアクセスポイントを操作していたことにより、船橋で偽装IPを立てることが可能な点
・ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住は朝8時に現れ夜8時に退散し、その後決まって夜8時から船橋ocnが出現するという生活周期が一致している点
・船橋ocnは荒らしとみなした者を正義の味方面で攻撃しているわりに、ガラプー52歳無職新潟県長岡市在住には不可侵である点（自分には攻撃できない、あるいは同意するのはまさに他ならぬ自分の考えだから）
・さらには自演行為を行い別人であることを強調していた点
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1519127820/221
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1519127820/257
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1519127820/263
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1519127820/281
もう真っ黒
さらにリアル硬派厨としてスプラッターでさえあればなんでもいいという欲求が一致
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1522123003/347
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1522594739/751
そんな千葉船橋ホストの行動まとめ
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/117-120
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/134
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/136ﾜｯﾁｮｲまで書き換えてきた犯行の事実。これはNGされると困る自己顕示欲を表すと同時に、もはやﾜｯﾁｮｲなど通用しないと宣言してるも同じこと >>551
じゃあ直正をもっと高くしても良いだろ
>>552
じゃあ宮部を他地域の一流並みの90オーバーにすればいいだろ
>>554
むしろ現代も恰幅の良いタイプが人気になっては来てるけどな
つうか戦場出まくってるのに肥満はねえだろ、体格良いだけ >>558
そういや丹波の赤鬼って何やったんだっけ？ 浅井長政推しの人はどうも信長包囲網を浅井が中心に戦ったとでも思ってるのかな
そりゃ姉川くらいだ 別に長政を推してる訳じゃない
誰でもいい
畿内の過小が気になるだけ 過少なら浅井より朝倉（家臣含む）の方が遥かに過少なんだが、毎回浅井長政っていうてるやん
畿内の代表格＝浅井長政とでも思ってない？ >>561
そもそも畿内が過小だと思う理由が分からん 山城→公家
大和→寺社
和泉→商人
って感じで畿内だと武士は摂津、河内ぐらいでしょ >>559
荻野家の乗っ取り
近衛前久の妹を嫁に貰う
兄の仇の長頼を討って甥の後見人になる
信長に従うけど山名にちょっかいだしたせいで討伐を受けるが波多野と一緒に撃退する
病死
直正は山がちで土地が分断される地域によくいるしぶとい地元民枠
山名がしょぼい上に但馬侵攻の成果がそこまで大きくないので
外征はそこまで大きく評価するのはどうかなと思う
直正は能力よりも赤井家が独立大名じゃないのが一番の過小部分 >>565
なるほど、ありがとう
確かゲームだと赤井直正は波多野の家臣扱いだった気がするな 兄の家清やその息子とかも出して
弱小独立大名で出してもいいとは思うな＞赤井家 赤井家出すのか…
赤井配下の足立氏…芦田氏…
マニア以外喜ばんだろｗ >>562
そらレス元の奴が長政を持ち出して直正の能力に蓋しようって言うんだもの 畿内勢は織田(東海)、三好(四国)、大内(中国)、朝倉(北陸)の侵入に対して
良くて善戦だから他地域に比べて戦闘面で低いのはしょうがない
赤井家良いけど法華宗ら本願寺や信長と争った宗教勢力も大名化してくれ >>570
法華宗って一向宗と仲が悪いとは聞いたことがあるけど、法華宗も組織的に動いていたの？ >>567
家清は68 77 62 59 60という適当すぎる能力でもういるよ
実の所丹波勢力は戦闘要員が揃っているので畿内じゃかなり強い部類 >>572
赤井家清もそうだけど直正の舅の荻野秋清も出てたんだな…
親父の時家は長生きだし
兄の子・忠家や直正の子・直義とか出したら
一応弱小勢力として常に武将3〜4人は確保できそうなんだが…
稗貫・和賀家みたいな極小勢力とかいるんだし、それくらい出てもええような 赤井直正って相当面白い人生送ってるよね。太く短くなかなかかっこいい生き様してるから小説や短編ドラマで誰か作っても面白いと思う。 長生き出来なかったのが残念だが… 光秀って現状でも能力値高いなぁって思ってるレベルなのにこれ以上上がらないでくれよ 官兵衛、真田丸の流れ見てると主人公が上がることはなさそう
真田信繁はむしろ統率下がったし
そもそも光秀は秀吉と総合同じで、これ以上どこが上がるんだって話だ 依田信蕃と屋代秀正強化して
天正壬午の乱強化セットだよ 赤井直正ってなんでスーパーマンなん？
なんか誰も比肩しないほどの実績とかあるん？
ウィキペ見る限りでは光秀よりは戦が強い程度で他なんかスゴイのあるん？ 直正はぶっちゃけ言うと「割と強い地方豪族A」って感じなんだが
甲陽軍鑑に（なんでかよくわからんけど）徳川家康・長宗我部元親・松永久秀と一緒に評価されてたりする
このあたり、同じように朝倉宗滴に評価されてる槍大膳こと正木時茂に近い評価なんじゃないかと思う
「その記述ができた時代には」有名どころに混じって評価されるマイナー武将みたいな感じ
現代で言うところの小田氏治的人気があったんじゃないかと思うな 明智(統率95武勇85知略94)より強いのか...
それはさておき今作でやたら増えた統率80武勇85知略80みたいな連中に見劣りしない実績や評判はあると思う
たとえば戸沢盛安に全能力負けてるけど、そこまで大差つけられるか？と思う >>580
そんな過大の典型例みたいな人間出されても皆困る
いろんな逸話があって盛られるならわかるけど
盛安はそれすら不足していてあれだからね 変動値を持たせるのはめんどくせーかな
スゲー功績あるけどポカもやるやつは
100〜70
功績凄くてミスも少ないやつは100〜95とかさ
月の変わり目で数値が設定内で変動
ダメ？ それなら普通にパワプロみたいに「調子」で示せば良いんじゃない？ >>578
国人クラスなのに足利義昭の息子に娘を嫁がせたり関白の妹を自身の嫁にしたりしてる。こういうところも評価したいな。松永が当時の武将達に受けが良いように、赤井にも何か人をたらしめる魅力があったんだろう。 >>587
謙信さんは毎月同時期におこる謎の腹痛があったから…（震え 謙信ちゃん説って完全なネタなのか万に一つくらいはありえるのかよくわからなくなる >>586
赤井が押領使も務めた丹波で歴史のある家ってのがある
波多野稙通がぶいぶい言わして急速成長したせいで赤井はただの国人とみられやすいけど
長らく丹波の大名は３郡支配の赤井で波多野は応仁の乱後にやってきた出自の怪しい新参 >>589
完全なネタだよ
子供が出来ないイチローは実は女、っていうくらいのバカネタ 赤井直正も偉くなった
群雄伝じゃ荻野直正で戦闘20以下だったというに 天道とかでは武勇統率だけでじゃなく知略も高くて十分に優秀武将だったよ（大志は知らぬ）
これくらいが妥当だと思うけどこの評価に納得してない人は何をもって過小と言ってるのか具体的な根拠がなくて話にならん
けっきょく最上義光が根拠なく全９０代だ！と騒いでた人と同じ根っこだということか 有名所がインフレ傾向で、今まで70台だった連中が80バンバン貰ってくなかで取り残されてるって話だろ
具体的な根拠もなにも、そもそも数値は相対的に決まるものだし、天道の数値で妥当だったなら大志でも相対的に天道と同じくらいの位置にいるべきじゃないのか それインフレ連中戻せばいいだけだね
そしてその手の連中は高過ぎ扱いの定番としてスレのレギュラーメンバー >>595
同感
調子に乗ってこれもあれも上げろってやってくとほんと全体的に安っぽく有難味がなくなる
全体的に下げろという方がいい 逆に昔の作品の数字に印象を引っ張られて90以上の数値に対して特別視しすぎるのもどうかと思う
大志は有名武将はあえて高数値をつけてるという方針なんだからそれに合わせて周りも底上げなりすればいいだけ 正直上杉景虎（謙信ではない）まで高くしてるのやりすぎだよな
有名どころよりむしろマイナーどころというか通好みの武将がどんどんインフレしている感じ
真田信之とか革新で統率70台武勇60台知略70台政治80台から
最新作では統率と知略が80台まで上がってるけどどう考えても革新時代の方が評価として正しいだろっていう
とりあえず上げなきゃで没個性武将まで平均以上という異常事態。
こんな配分にするなら能力MAX200とか150でいいわ。 相対評価で決まるから根拠もなにもっておかしな話だろ
上か下かを論じるときに何をもって上というネタもなくこうだああだってことはやっぱりただの感情論で話にならんという結論にならんか？
つまり子供かよって話 >>598
せやな、次回作辺りから最高値を1000くらいにしてもエエかもな。 有名の定義が違うんだよ
こういうところで知識自慢を開陳したがるコミュニティの中でいう「有名」じゃなく
中学高校の歴史教科書レベルで初めて有名
90超えは一地方に3人前後
95超えは一般人にも知られる大河や正月ドラマや映画主人公複数回レベル
100は天下人と謙信信玄限定
くらいのメリハリがあった方がいい
語りたがりがこういう場所で押したがるような知る人ぞ知る武将に
80後半以上ぽんぽん出していったらきりがないし
最早100点満点制の意味も無くなる 上杉謙信以外の統率と武勇をマイナス20すると良い感じになると思う 信玄謙信をほかの地方の覇者と差をつける必要は無い
なら総合的にインフレしてる方がマシ
肥も昔は酷かったが最近はマシになってて良いことだ 差をつけるなら三英傑だろ
織田信長、豊臣秀吉、徳川家康の政治統率知略が最終的に120まで伸びるならOK
謙信玄は地方の大大名（毛利、北条、今川、三好、島津、伊達など）とさほど大差ないし ゲームの基準とは別の基準作るのもいいけど絶対に自分では作ろうとしないよねこういう奴 >>603
まあ過去作に比べればナンボカマシではあるんだよな
嵐世記とかもはやギャグに近い能力配分だったし
ただやっぱりインフレは気になるわ
同じ歴史シミュの三國志は逆に一線級はれるようなスペックの武将が
そこまで強くなくて「ソイツもうちょい評価してやれよ」って思うのに
信長はそれやりすぎてわけわからんことになってる インフレガーさんたちは今のなんちゃって正規分布よりいい分布あるならだしゃいいだけじゃねといつも思う
まぁスレに張り付いてるやつ以外は何時ものようにゲームの数値基準で話し出すから話が合わなくなるだけだろうけどね んーおっぱいみたいなやつ？平均値に近いほど人数が多くなる分布。
三国志は70台が一番多いいびつなコマみたいな分布だったな 地方のちょい良さげな武将や大名を上げろって書き込んだ人に対して
その語りたがりとやらが冷静に実績や逸話を書きかんでたしなめても
最初に上げろって書き込んだ方がきっちり反論出来てるなら見てて面白いんだけどなあ
毎回、他もインフレしてんだからこいつだってインフレ査定貰ってもいいじゃんの一点張りなのがね お前ら赤井にだけ厳しいなら最上を始め上杉の家臣みたく皆群雄伝時代の武田家臣団みたいになってんだからそこは何も言わないのか！え？結局てめえの好みだけの査定だろうが。 だいたい政宗も北条家臣団高すぎるんだよ。てめえの好き勝手で全て廻ると勘違いしてんじゃねえぞボケ共が！ぞんなの俺は納得しねえからな！ >>615
政宗は家光が政宗が盛った話を好き好んでいたところから江戸時代に人気があったんじゃない？だから政宗は下げた方が良さそう
そうすると政宗と相対していた最上義光も下がる
また、北条は長尾上杉や武田と離合集散しながら相対していたから、家としての強さは長尾上杉、武田と戦える程度の強さが必要
逆に長尾上杉、武田の家としての強さが下がれば、北条も自然と下がる 北条の強さは籠城戦術と関東平野で再現すりゃいい
武田上杉に単独では対抗出来なかったし能力だけで反映しようとするのは限界がある >>617
より正確には北条＋武田VS上杉＋関東諸大名、北条＋上杉VS武田＋関東諸大名
という感じかな
越相同盟は機能していなかったらしいけど >>616のその理屈でいくなら里見家臣団も上げろって言いたいね！
そこそこ高いの義堯だけじゃない．．相対してないでしょ。自然じゃないですよ。大道寺みたいなスーパーマンを作りすぎ。
そのうち松田もスーパーマンになるんでしょ。今までの政務官の方が良かったなぁ〜 みんな名将になっちゃうよ… 因みにスーパーマンみたいな武将っていうのはただ出陣しただけでなくて今川の雪斎みたいな被官で軍事、渉外、土地開発ができる人。
川越の大道寺って言ったら川越じゃ有名だけど昨今のスーパーマンみたいなステータスとは何か違う。 赤井は武官で実績があるから政治関係は据え置きでそれ以外は上げて差し支えないでしょ。 >>620
里見は上げていいと思うよ
北条家は里見水軍に悩まされてきたし、水軍方面で強化は賛成
ゲームであるような速攻里見潰しができなかったからこそ北条家が対関東平野で伸び悩んだ訳だし
現に氏政期に里見を従属下に置いてから北条家版図が二百数十万石にまで広がったし >>613
新参にもほどがあるな
最上なんて過大筆頭の家で散々言われてきただろう
上杉も兼続筆頭に甘粕斎藤樋口など名前が出るたびに過大扱い
過去スレ少しは見てきなさい >>571
畿内は武士より宗教勢力の根城
ちょい上の正木槍大膳の実像が見えたのも本土寺の記録によるものだし
覚恕親王は義昭擁立にも関わってそうで注目してる >>599
武将の能力を無理やり数値化しようってんだから上か下かでしか論じようがないだろ
実際創造の時は小笠原Pが「全体のどのくらいに位置するか、誰より上で誰より下かという基準で能力値が決定される」って発言してるし、大志でも偏差値にして順位付けしてるわけで
絶対的な基準で結論を出せる方法があるなら教えてくれ とりあえず肥前の熊さんを92,80,84,72,78くらいにしてくれんかのう
大友の攻勢を凌ぎきった防衛力、カエサルに似たりと呼ばれた果断即決の攻勢、謀略を駆使した肥前統一、死後も混乱しない家中作り、大勢力に対しての表裏比興の立ち回り
こんくらいあって罰は当たらん まあPUKで自分流に編集してしまえば解決なんだけどな 秀吉の政治はどれぐらいが適正だと思う？
個人的には創造の99はやり過ぎのような気がする… 北条は多目元忠がひでえや
創造でそれなりに落ち着いたのにネタ武将に逆戻り
いや五色備えを主力にしたいのはわかるけど >>628
内政で活躍するタイプでもないし、過大かな >>625
キレんなｗだから子供かよって話になるんだよ
正解なんかねーんだから自由に論じればいいだろうがただし根拠がないんじゃ反論も同意もできんてことよ
そもそも前提として数値に定義がないんだから議論にもならんわけだがここの連中はそういうの鼻で笑って感情論上等なのばっかだからな
たとえば誰か書いてたがこんな基準があるだろ政治か知略か統率か武勇で
１００＝レジェンド級→全国で１人か２人（謙信の戦闘力とか元就の知略とか）
９０＝天下の名将→全国で１０人くらい（鬼島津とか幸村とか）
８０＝天下に名が知れた武将→メジャーどころ（最上とか赤井とかこの辺じゃね）
７０＝地域（国）で名が知れた武将→（まあよくある家中で随一とか）
５０＝普通（基準）→ほとんどはコレ
４０＝地域（国）で名が知れた愚将→のぼうとか
３０＝天下に名が知られた愚将→憲政とか
２０＝天下の愚将→金吾とか
１０＝無能→兼定とか
１＝皆無→慶次の政治とか
これが正解だとも思わねーけどなんかないと >>628
100
戦国時代を初めて統一した非の打ち所の無い天下人
太閤検地・刀狩り・人払令などなど
秀吉を100にせず一体誰が秀吉より上がいるだろうか、いやいない >>626
当時カエサルなんて人日本人は知ってたの？
それと西国には詳しくないから分からんけど、死後混乱してなかった？少なくとも鍋島が藩主で龍造寺はその配下になってたと思うけど 正味の話、ノッブとサルはオール100でも異論ないやろ。
天下取ってるんやし。
だがクソ漏らし狸、てめーは駄目だ！！ >>634
異論ありありだよ
秀吉贔屓は↑みたいに議論する気も失せる連中ばかり
太閤検地？今まで誰も検地なんてしたことなかったとでも思っているのか
刀狩り？そんなもの全国を統一しないことには誰もできないだろ
税も2/3もとっていたと聞いた
搾取大好きで内政高いとか >>631
60＝その分野でやや得意、活躍した
とかだろかね、この場合 >>633
カエサルでもこれほど素早くことを企てることはないと思われたってフロイスのアレやね
死後はほとんど混乱しとらんと思うけどな
少なくとも俺は肥前の鹿島武雄多久から筑後川までの本領で何かあったとは知らないな、筑後は大友の侵攻があって切り取られてるけどまあ柳川と支城の防衛はできてるな
これを機に家臣化した田尻氏が旧領で独立とかもしてないし
直茂が実権握っていくのは家信に当てた遺言書を見てもある程度は既定路線でいいだろう、もともと政家の家老職だし >>637
抜けてたねｗありがと
まあ５０−６０くらいがごろごろ居てそれ以上それ以下の奴がキラリと光ればキャラゲーとしては上出来かなと 秀吉の場合、創造のパラメータで能力を数値化するのは難しいタイプの武将だと思う。
流石に天下とったから秀吉の能力が高いってのはどうだろう？
秀吉には優秀な配下が沢山いたんだし、人を上手く使えれば本人の能力は関係ないんじゃない？
俺的な査定は、こんな感じ。これでも高いと思う。政治は80台でもいいかも…
羽柴秀吉 統率85 武勇66 知略96 政治93 >>638
カエサルはカエサルでも実はボルジアの事を暗に言っているのではないかという面白い意見があった
謀略と冷酷さで気炎を上げて勢力拡大するも最後は討死した所とか カエサルはともかくにしても
最近だと「島津四兄弟の九州統一戦」で島津目線で指摘されてるように肥後に出ると見せて島原に電撃戦やったり
草野氏を正月に一気呵成に落としたり、軍を動かす速さも特徴ある将だったと思うよ隆信
大口径の銃を使ったという逸話もよくあるしそのへんが志にも生かされたらよかったなあ >>643
後に天下を取る秀吉と出世争いして
信長からも能力を認められていた
柴田勝家よりは上 天下人というこれ以上ない実績を差し置いて一体誰に秀吉より高い数値付けるというのか
日本六十四州を従え唐まで攻め入らせた太閤豊臣秀吉の統率が85？
あの豊臣秀吉の統率が85で一体誰が86だっての？
ましてや誰が90で誰が95？全く意味不明
もう浅井が過大だ明智が過大だ最上が過大だとかいう以前の話
すぐおらが村の知られざる名将を語りたがる奴に限って根本の根本、日本人の誰もが知る
英雄の中の英雄をすーぐ舐めて扱いたがる
こういう絵に描いた英雄中の英雄を素直に褒めることが自分の知識を低くみせることになるとでも思っちゃうのかな？
豊臣秀吉
統率98 武勇85 知略99 外政100 内政99
でいい 秀吉より部隊攻撃力の高い奴そんなにいるわけないだろ >>643
光秀で適正なのは外政だけだと思うよ
統率・武勇は兵をすごく大事にした部分を加味して統率力はあるとしても
戦が上手いわけでもないので統率80〜83、武勇70〜75でもいいと思う
知略は謀略チラじゃないし盛られた話ではあっても赤井にコテンパンだから80ぎりでいい
内政も善政した逸話あるにしたところで90超えはどうかなって感じ
ぶっちゃけ光秀は長秀の外政向上版ぐらいのスペックでいい じゃあ六角定頼を評価しろ 話はそこからだ なんでいつも知謀が低いのか意味わからんしそもそも浅井長政の爺さんより武勇や統率が低いのも不思議。いつも定頼がボコボコにしてたのに。 また自分の決めた査定基準！みたいな流れが始まりそうだな 10ずつ大味に基準を決めたとして、そのグループの中で誰が上かさらに醜い1桁の争いが始まるだけだな
10,20,30と仲良く10段階評価するしかない
一部のインフレ傾向は是正すべきとは思うけど
、あらかた大物は出尽くして今後追加されるのは記録の少ない武将とか多くなることを考えたら有名所を上げて調整するのもアリかもしれん
何したかよく分からん武将に御祝儀で高い能力付けるよりは
どちらにせよその流れに取り残される武将がいないようにしてほしいけど >>646
秀吉って調略は得意でも戦は得意じゃないタイプだと思う。
秀吉の場合、戦の前に確実に勝てるように下準備しとくのが秀吉のやり方だと思う。
秀吉が少ない兵で有名武将に野戦で華々しく打ち破ったって話しは聞いことないし
逆に秀吉のどの戦を評価して統率98なのか教えてほしいわ。 統率というパラメータは指揮実績も含有している（創造立志伝の秀秋の補正でわかる
魅力・野望といった数値を無くした今、そういった総合的な器量をも含んだものだと考えられる
必ずしも寡兵で大敵を破ったという経験だけを必須とはしていない
秀吉の生涯の合戦歴をすべて書き出すことを希望してるのか？
金ヶ崎って知ってる？
備中高松から3万の軍を7日で山崎まで連れていける武将が秀吉以外天下のどこにいる？
お前は天下人に対する98に難癖付ける前に85だとした珍説の根拠を説明するのが先だ
もちろんお前の主観による絶対評価ではなく現行大志の統率86以上の全武将との比較による相対評価でだ
22万の大軍を総指揮し三百諸侯に号令した古今不世出の天下名将の「統率力」よりも高得点となる
86〜100をを付けるべき人物が何十人も挙げられるんだろうな？ まー嘆かわしいことにコーエーの制作者の中にもこういう軽薄な捉え方で
天下人の実績と威光を軽く考えてる輩がいるのは確かで
大志開発中バージョンの秀吉の外政が86だったり、創造以前の数作で
秀吉の統率基本値が80台扱いとか総合順位がベスト10どころか遥かに圏外だったりとか
さすがに大志ではシブサワコウの鶴の一声で持ち上がったけどまだまだ全く足りん
三傑をとにかくわかりやすく頭三つは抜きんでさせて
大河主役クラスをそれに次ぐ90台半ば
それ未満の知る人ぞ知る、そして歴史ファンの間では有名、なクラスは80台以下
中央値50まで下げることで高得点の有難味を演出してほしい 正直トップ層は大きく弄らなくていい
革新みたいに信長秀吉より高統率がゴロゴロいた状態からは数段良くなった
あとは明智光秀が秀吉と並んでるとか今川義元が氏康と並んでるのが気になるくらい
あと昌幸と元親もちょっと上げすぎてる ちなみに100をつけるとすれば戦国の最終勝利者・江戸幕府300年の祖・神君家康
99が群雄割拠時代を真っ先に切り開き天下統一の基礎を確立し秀吉・家康を従えた信長
この2人以外に秀吉より高得点付ける人物は見当たらない >>641
あっなるほどｗつかそうじゃないか目からうろこが落ちたわ >>653
統率98の根拠が金ヶ崎と中国大返ししかないの？
だいたい中国大返しは戦じゃないし、大軍を指揮したから統率が高いとか言いだしたら中国の将軍は、もっと凄いのかよ？w >>658
「しかない」って本気で言ってるならただの馬鹿と思うしかないんだけど
お前ひとりのために秀吉wikiをここに張り付けることに何の意味も無いのでしない
早く86〜100の武将が天下人よりも統率力に優れる理由を言えよ
まぁあるはずがないものを語れと言っても詮無い事で意地が悪かったかもしれないが
若気の至りってのはあるけれどもっと素直に謙虚に勉強しなさいね 武田信玄100
織田信長99
徳川家康99
北条早雲98
毛利元就97
伊達政宗96
北条氏康96
明智光秀95
羽柴秀吉95
北条氏綱95
長宗我部元親94
長尾為景94
北条綱成92
一人だけ不自然に低い
対馬沈没と同じ忖度を感じるよね 甲斐宗運89
大谷吉継90
元から過大だけど、こういう連中の中で秀吉85はさすがに無い 早雲、氏綱＞元親って恐ろしいな。氏康相続時なんて精々30万石だろ >>636
お前そんなこと言い出したら、大将が活躍したのは家臣や兵のおかげだとか、もともと地域が富んでたとか、なんぼでも因縁つけられるだろ
>>640
それするんなら人を使う才能を数値化して飛び抜けて一位にしないとな
普通は人を使うなんてのはプレイヤーの采配に委ねられる
なので人を使うことの成果は他の数値として現される
あと秀吉はバリバリの現場指揮官で、戦闘こそ高いよ まぁそもそも基準が創造なのか大志なのかでも全然違うしな
創造なら北条とかを下げろって話になるし、大志基準なら畿内が低いから上げろって話になる >>636
これ許しちゃうと謙信はともかく信玄にも同じこと言えるからなあ むしろ秀吉って天下統一って大事業を為した割に当時の部下の能力一部除いてクソ低いだろう
仙石秀久
前野長康
山内一豊
田中吉政
中村一氏
このあたりの能力８０台９０台まみれってならともかく
部下の能力に還元するなら本能寺前後の時点では戦力外のペーペー若造だったやつら除いたうえで武田以上の面子にしてどうぞ 秀吉の低すぎた評価は大航海といい市場(韓国)への配慮だと思う そもそも部下どころか縁者すらほとんどいない状態からの天下統一なんだから
そりゃ能力は高くあるべき
だいたい家臣が優秀つっても黒田加藤福島あたりは過大気味だしな >>638
ありがとう
どうしても日本全国網羅できる知識を持つことは難しいから、本当に為になる 半兵衛はともかく官兵衛は過大じゃないようなどこを過大って言いたいんだろうか
福島は何だろう既に脳筋から戦闘能力も下げたいんだろうか戦国中の武将贔屓で関ヶ原期の武将の能力抑えたいだけなんじゃ
加藤に至っては戦前の扱いからしたらむしろ過小
乃木希典を始め戦前の陸軍に信仰されていた対外戦闘実績と土木の神様と称えられていた政治実績だし
なんにせよ本能寺あたりの時期の秀吉に関係あるの黒田だけだな 幼児使って荒らし回って暴れる有名な人が居るけどまさかここに居ないよな？イスティーとかいうヤクザ紛い物だけど。120キロあるヤクザで警察も駅員もびびってる。浅草、スカイツリー駅に7時40〜8時台居る でぶでゴツいヤクザだからすぐわかる >>665
信玄ってあまり内政が高い印象を受けないよね
あって信玄堤くらいしか知らない
内政で甲斐国を富ませるより他国に侵略して奪うことで補填していた印象 もし知ってるやつがいたら俺が貴様を殺すって言ってたといっておけ‥デブだからって大概にせえと！もう我慢の限界だ。 武田のいう人を個人の能力として反映してるから武田家臣とかが他と比べて変なことになる。
人の和を重視しゲームに反映すれば武田の一時的な強さは過大評価無しに再現できる。
団結していれば里見のように小が大に対抗できる。
勢力拡張の功をもつ家臣団がそのまま同じ顔ぶれで分裂して衰退したり、その中で叩き上げが秀吉の様に伸びるのもそう。
もちろん固定値の相性なんかでは駄目で、組織が大きくなるほど人間関係は管理しきれなくなるように。 スレタイもまともに読めない馬鹿が長文レスしてたらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
677 名前：名無し曰く、 (ﾜｯﾁｮｲ 7acc-jBqj) 2018/04/24(火) 08:14:32.65 ID:cFxm6QBx0
武田のいう人を個人の能力として反映してるから武田家臣とかが他と比べて変なことになる。
人の和を重視しゲームに反映すれば武田の一時的な強さは過大評価無しに再現できる。
団結していれば里見のように小が大に対抗できる。
勢力拡張の功をもつ家臣団がそのまま同じ顔ぶれで分裂して衰退したり、その中で叩き上げが秀吉の様に伸びるのもそう。
もちろん固定値の相性なんかでは駄目で、組織が大きくなるほど人間関係は管理しきれなくなるように。 毎朝からんでくるヤクザに対処するすべは無いですか？俺50キロ、相手120キロ。毎朝娘の送迎で殴りかかる。駅員は改札の外だからと取り合わない。警察にも相談した。 相手の家はわかってるんだよね。 改札の外だから関係ないっていうけど、券売機を俺やヤクザが破壊しても関係ないっていうのかね。 情けないけどこいつのせいで精神的にぐちゃぐちゃなんだ！ 自分はニートで120キロのデブヤクザかもしれないがこちらは企業に赴いたり色々忙しいから、わざわざデブヤクザにその時に付き合えないんですよ。電車乗らないとならないから。 （）内はゲームでの能力値
織田信長 統率100（99） 武勇90（83） 知略95（94） 内政97（100） 外政88（86） 総合470（462）
豊臣秀吉 統率98（95） 武勇78（80） 知略100(97） 内政99（95） 外政94（92） 総合469（459）
徳川家康 統率98（99） 武勇84（88） 知略98（89） 内政100（93） 外政89（88） 総合469（457）
明智光秀 統率91（95） 武勇86（85） 知略98（94） 内政90（92） 外政94（93） 総合459（459）
武田信玄 統率99（100） 武勇80（83） 知略99（94） 内政94（98） 外政96（85） 総合468（460）
上杉謙信 統率99（99） 武勇100（100）知略82（83） 内政68（61） 外政69（73） 総合418（415）
毛利元就 統率93（97） 武勇79（78） 知略99（100） 内政98（91） 外政95（88） 総合464（454）
今川義元 統率83（91） 武勇78（73） 知略96（89） 内政98（99） 外政96（95） 総合452（447）
伊達政宗 統率86（96） 武勇89（87） 知略91（86） 内政93（95） 外政83（81） 総合442（445）
最上義光 統率80（87） 武勇91（92） 知略94（91） 内政86（95） 外政93（81） 総合442（446）
三好長慶 統率93（91） 武勇85（70） 知略94（89） 内政97（96） 外政92（95） 総合461（441）
俺の中ではこんなイメージだな、ってか実際のゲーム（PK）で設定しようと思っている数値なんだけど 評
・織田信長の軍事面強化。織田信長が覇者たる所以はやはり武にある。一応主人公なので総合1位だが武勇抜きだと秀吉家康信玄に抜かれる
・豊臣秀吉、徳川家康の総合強化。やはり三英傑はワンツーフィニッシュで決めたい。
・畿内の覇者三好長慶の総合強化。逆に遅れていた東北英雄である政宗義光は能力下降
・武田信玄、毛利元就の外政強化。コイツらの外交力はどう見ても信長より上。外交は上手いけど軍事力含め信長に後一歩及ばず感を出したい。
・明智光秀の能力を弄る。総合能力はそのままだが他の武将を上げることで相対的に弱体化 後の大名とかを抱えてる陣営がやたら強くなるから抑えてる面もあるんだろうけど、それなら大名補正を付ければ良いと思う、各10ずつとか
逆に言うと秀吉がその実績の通り天下第一に準じる能力を有していても、織田の家臣でいるうちは家臣なりの能力になってるということね
実際、自身の責任で行使できることに制限があるだろうし、立場によって変動があってもいいのでは？
それならゲームバランス上抑えられ気味な織田勢(後の大名勢)の能力も正当に持ち上げられるし 三國志13は君主補正ついてたな
袁紹も董卓も能力値そのまま見ると大して強くなさそうなんだが
ちゃんと反董卓連合の時の董卓と官渡決戦の袁紹はTOPを争える強さになってる >>686
武田信玄、毛利元就の内政が明らかに過大
他の一般的な大名の平均より下位だと思う >>689
武田や毛利の内政はそんなに過大とは思わんなあ
内政って何も「善政」だけが評価点じゃないからな
徳川家康や本多正信とかも内政は高いが、別に彼らは善政を敷いたわけじゃない。
（落穂集にも「百姓共をば、死なぬように生きぬようにと合点いたし収納申し付くるよう」という家康の言葉がある）
この時代は封建制だから、現代人が考えるような善政、民が楽して暮らせるような政治をした人間はいないよ 個人的には元就の内政は隆元に遠く及ばないと思っている ちなみによく善政認定される北条家だけど、北条は地盤が肥沃な関東だったことが
結果的に「民にアメを与える方が長期スパンで北条も楽できる」という私利的な目的があったからできたのであって
あくまでもメインは北条家の利益なんだよな。だから政治（内政）ってのは
「いかに民衆から慕われる政治をしたか」という評価よりは
「いかに民衆から反乱起こされずに銭をがめつくぶん取れたか」という評価だと思う >>690
少なくとも実績という実績がないじゃない ○○に勝った、とか一概に言えない分内政って一番評価するのが難しいんじゃね >>691
流石に元就と隆元の内政で上なのは元就でしょ
隆元は確かに頑張ってはいたが、元就を上回ることはないと思うね
数値で隆元を上回らせるより、三國志13の人徳のような特殊能力で
隆元の強みを出した方がいいと思う。実際、本人の書状で
弟2人（元春、隆景）より自分の器量がないことを愚痴ってるくらいだし >>692
いや、善政とかよりも
合議制による運営
印判を用いることによる仕事効率の向上
飢饉時に代替わりの徳政令
等合理的でシステマティックな政治体制
現代の政治を先取りしたような政治システムを作って運用したところが大きい 秀吉もダメ、元就信玄も平均以下なら誰がどんな実績で上位〜トップ層に入ってくるの？ >>694
内政、外政は正直完全な雰囲気感あるね
民衆娯楽では空気要素で
三國志演義とか一騎打ちは山のようにあるのに
政治の話とかロクにないくらいだし
ある意味内政外政が名誉職程度になってる大志は娯楽作品としてはリアルだと思う
俺個人としては、武田信玄の内政外政は評価したいところなんだよな
もちろん「武田信玄が民に慕われるような善政家だった」とか言うつもりはないよ
封建制として武田家の利益のために民から絞り尽くしそれでもなお体制維持できていた点を評価したい
この辺は前当主の武田信虎や後当主の武田勝頼と比べて一番顕著な点 >>696
別にそういうのは先進的でもなんでもないよ
政治システムとしては洗練されている方だが、
どれもこれも肥沃な関東が地盤でなければ達成できないことばかり
徳政令とか民の人気を取る定番の方法だし
戦国や中世はおろか、三国志の孫権ですら支配したばかりの荊州に税免除して民衆人気引きつけてる >>697
大名というより有能な官吏が該当するかなと
全国網羅した知識はないから具体的には誰とは言えないけど
ただ、毛利元就は旧態依然の国人連合でしょ
なぜ高い評価を受けるのか分からない 例えば善政家扱いされる北条氏の反対の「苛烈政治」を敷いた有名な大名といえば
江戸時代も年貢がやたら重かった島津氏なんかが代表例だけど
肥沃な関東だった北条氏と火山灰で痩せこけた島津氏じゃ前提条件が全然違う。
北条の内政能力を無条件で高く評価するのって、≒島津の内政能力を無条件で低くするようなもんだけど
それって流石に違うよなってのが俺の意見 >>700
それ両方評価したらいいだけじゃね？
石田三成とか普通に今でも内政能力高いし >>699
いや、徳政令については代替わりに限定していることが他と異なるかと
闇雲に徳政令を出すと貸し渋り等起きるから代替わりに行うことで、業者も次の代替わりまで安心してお金を貸せるようになる だから体重120キロのイスティーとかいう自営業のニートヤクザ呼ぶぞ ノブヤボは能力値90超えが多すぎるな、三國志くらいの人数にしてほしい 因みに今朝スカイツリー駅に電話した。あまりに暴れるから。怖いよ。 >>701
合議制とか印判状は土地が痩せこけてもできることだと思うけど 三國志は 90 70 90 90みたいな超人ってほんの一握りだけど
ノブヤボはゴロゴロしてるからな 120キロのニートデブヤクザが見てるからあまりイケイケな発言慎んだ方がいいぞ 殺されても知らないからな あと能力とは関係ないが、信長や信玄の言葉遣いが過大評価
家臣に入ったら家臣らしい言葉遣いせえやって思う 三國志と武将の人数全然違うじゃん
というか90代を神格化しすぎ 能力値もそうだが、マスクデータの過大評価もひどいと思う
降伏しにくくてもいいけど、格付Aみたいに降伏しない、可能性ゼロみたいのはやり過ぎかと思う
優秀で天下を見据えてるからこそ時勢を見定めて一旦は雌伏したりって判断も出来るものだと思うし >>716
うるせー ボンボンはだまっとれ (・д・)ﾁｯってなんだよこら120キロのやつが殺すぞ >>717
真田がどんな格付けかは分からないけど、そういう他者を出し抜いたりする能力はトップレベルだよね
再現できないもんかね 能力値は難しいね
中間層の優劣云々よりトップから下げていく方がわかりやすい気がする
統率と武勇の関係はおいといて指揮戦闘力のトップは謙信、次いで信玄という序列は？
もちろんこの二人がツートップかということも含めてジャッジ必要だけどさ そもそも信玄が戦争上手ってことになってるのに違和感しか無い 三國志は過大の筆頭だった趙雲が特技はともかく能力値は大分控えめになったからなー（といっても実績と比べたらまだまだ高いが）ｗ
姜維とかも政治が低くなりそれらしくなったのになんで信長は万能武将だらけになり低能武将が居なくなるのか…ってまー子孫の連中が五月蝿いからなんだろうけどさ 確かにしょっぱい甲斐の守護がハンデとかいう識者もいるけど、それ言ったら北条だの三好だの織田だのどうすんのって話だし
かと言っても戦強いのって誰だって言われると、誰だとは言えんのだよなあ >>723
それは官僚機構があり文武で分かれてさらに演義という物語下敷きの三國志と事情が異なるから
出世して上に行くためには軍人＋政治家としての能力がないと駄目なのが武士
さらに野望は武勇が個人武力ではなく率いる軍団の強さの数値となったから
５能力全部がおつむの出来を表現しているようなもの >>722
信玄は裏切りでのし上がって行ったしな
諏訪、高遠、今川は同盟関係にあったのに裏切られたし、信玄では実力で落とせなかった戸石城を真田が内部離反者を作り開城 三國志って総武将数との比率だと90台がノブヤボの3倍以上いるし
武将数が最も多いのが70台つうハイパーインフレやで例に出すのはどうかな
武力が高いのは政治力が低いパターンが多いつうのも武官文官に分かれてるからで
戦国時代の武将には合わないもんだし >>716
三國志に登録されている武将が少ないってだけで、戦争の規模は何倍もデカイよ >>728
すまないが何を言いたいのかわからないよ
なんで規模の話が出てくるの 夏候淳とかどう考えても武力高すぎだしね
あの人戦下手で人望の厚い内政官なんだけどな あんたらおイタもそろそろいい加減にして、三国志の話は余所でやってくれんか．．？ ここは信長の野望専用ののスレッドだ 今のところ実戦の戦績を謙信基準で判断すると
1 謙信
2 義清
3 信玄
でいいの？
義清と信玄の間は？あと謙信と義清の間はいる？ >>733
謙信１位義清２位っていうのがそもそもそうなのかって話だがそれは置いといて、
臼井城の戦いで謙信は氏康に負けてるらしいぞ 謙信信玄→凄い強い武勇の謙信、統率の信玄
氏康→一段落ちる
義清→脳筋、武勇は謙信信玄並
昌幸→武勇以外信玄、武勇は70くらい
こんな感じでいいよ 秀吉毛嫌いしたり謙信1位ってサブカル糞女か
女謙信の漫画も気持ち悪くて何が面白いのかわからんし 光秀が次の大河らしい
大河の出来次第だけども
主人公光秀の描かれ方次第で
総合１位光秀もあり得る
太閤立志伝１は光秀１位だった 村上がいきなりそこに出てくるなら長野は？長野は村上より下の位置付けなの？村上は真田幸隆にまんまと城を取られたんだよ。長野は真田幸隆が頼ってた人物。
なんだか武勇値って何をどう鑑みていいのかはっきりしないね。
光秀は鉄砲がうまいから武勇値として反映されて、信長は単騎駆けが度々あったり勝家に怒号一喝してねじ伏せたなんて話があるから武勇が高いんだろうなぁって思う
それなら今川義元も海道一の弓取り(義元じゃなく家康だって説もある)という通り名があるぐらいなんだから武勇値を上げればいいのに低いんだよね。 ↑NG推奨
午前中の荒らしがID変えてまた書き込んでる 信玄謙信は当時の記録でも天下一と言われてるし別にいいんじゃないの 誰が謙信信玄に異論唱えてるんだよ なんなら三国志の話でもしたろか 100 織田信長 ← 天下一の片方を滅ぼし片方を滅亡危機まで追い込んだ天下人
099 武田信玄 上杉謙信 ← 当時の風聞で武田上杉は天下一
098 豊臣秀吉 徳川家康 ← 天下統一した武将
完璧じゃん
>>712
相対評価で考えたら普通に上位でしょ
国人連合なんていったところで三英傑以外は皆そうだよ 一位 謙信
二位 義清
三位 業政
四位 氏康
五位 信玄
六位 昌幸
業政と義清では？氏康てそんな強い？
兵科とかはとりあえず無視ね
トップテンまではしっかり決めてみたいね 武田信玄が武勇高いのが一番わからん
>>685で俺は武田信玄の武勇80にしたけど正直これでも過大
そもそも武断的エピソードがほとんどなくせいぜい上杉謙信と村上義清との
一騎打ちくらいでしかも両方負けてるんだよな
史料見ればむしろ病気がちで文弱的なイメージの方が強い
諸葛亮の武力が85とかついてるくらいの違和感 ああ
諸葛亮が、呂布や孫策と一騎打ちして生き残ってる感じか？ 病気だの毛虫が嫌いだので武勇は下がりません
健康面でいうなら謙信のほうがもっと悪いし >>742
それにしても毛利元就の内政が相対的にせよ
上げる逸話もないと思うのだが >>747
上杉謙信は武断的エピソードいくつもあるだろ？
武田信玄の武断的エピソードなんてまともなものがないぞ
先頭立って突撃したエピソードすらない人間が武勇でTOPレベルは流石にちょっと 今までは政治=内政＋外政だったから納得はしていたけど、内政と外政分けても同じくらいならそもそも分ける意味はあったのか疑問 統率って防御だよね
ポカ多めの信長が100なのは違和感あるな >>750
AKの能力前にしてそれ言えるのか
2000人程度を一気に査定・修正できない肥が肥溜めってだけの話 >>748
そうか？現状でもここは過小だと思うが
なにか物珍しい政策をしてるから上げようというのもいいと思うが
あれだけ結束を高め勢力を拡大して安定した組織を築く手腕は内政でいいと思うが。
別に98じゃなきゃ絶対ダメとは思わんから個人の範囲で上げ下げしてもいいけどな >>751
現状の統率は士気
武勇が攻撃で知略が防御
武勇＝攻撃と考えると武田信玄が武勇高いのは本当に違和感あるよ
三國志でも諸葛亮が戦闘能力TOP2ってちょっとな
いや防御面はわかるが攻撃でTOP2って 武田信玄の戦闘スタイルって「人は城、人は石垣、人は堀」を体現するような戦い方じゃん？
自らは後方で鎮座し、山県や馬場など猛将を巧みに指揮し、策をもって勝利を収める感じの戦いが多いじゃん？
織田信長や上杉謙信みたいに「おまえらついてこい」という戦術的行動で神業決めに行くような武将とタイプ違うじゃん？
武田信玄が武勇高いのはやはり違和感ある >>753
そこらへん内政の定義が曖昧だよなぁ
何を以って内政というか
何を以って外政というか
元就って粛清や養子の送り込みなんかで安芸を掌握していった気がするけど違った？ 大志で知略が防御なら指揮官クラスの討ち死にがほとんど見られず潰走したことのない謙信の知略が80代なのは不思議だな >>758
まあ上杉謙信の知略は見ようによっては超過小だと思う。
今じゃそんなことないけど、天下創世とか蒼天録とかだと
敵部隊を「混乱」させる計略があって知略依存だった。
んで武田信玄の「混乱」で上杉謙信がしょっちゅう混乱していた
川中島の再現があまりにも不可能だった >>757
養子戦略で大成功は完全に外政でしょう
外交謀略調略が外政の孕む部分
>>759
統率が防御力のほうが無理ありすぎるけど
知略があるから戦場で相手の罠策や動きを看破できるんだろう
三国の軍師連中みたいに >>761
「知略」から謀略要素を完全に抜くといいかもね
本多正信とか知略減らして外政強化できるし
「知略」＝戦場での知恵みたいなのにしてくれたらわかりやすくなる 謙信は知略が高いんじゃなくて計略にひっかからないというだけな気がするけど
それは知略が高いからと言われそうだけど別に誰も考えつかないような奇策をひりだすわけでもないし
見破る力が立案する方より必ずしも高いとは思わないな 川中島で言えば信玄が謙信の策に引っかかってるよね
諸説あるけど謙信の奇策妻女山布陣に対してキツツキやったら看破されて優秀な武将を多数討ち取られてしまった >>761
まさにそのような意味で元就が作り上げた結束力というのは、内政と言うより外政的手腕によるものと考えている そういうのは創造だと開戦時に知略が高いほど奇襲しやすくされにくいって感じで表現されてたよ、知謀が高いほど物理的に固くなるのはどうなんだ
知略の使い所が180度変わったのに謀将連中がトップ層を占めてるのは謀略の得手不得手が査定に色濃く影響してるってことだな >>765
策は看破できれば破るのは簡単
看破できることはとてもスゴイことだとは思うがだから謙信＞勘助（信玄）とはいえない
妻女山→キツツキ→八幡原が謙信の描いた戦略という証拠はなく偶然における遭遇戦だった可能性は否定出来ない
したがってこの例だけをもって謙信の知謀が勘助（信玄）を上回るという結論には至らないと思う
謙信が信玄の作戦をことごとく見破ったというなら話は別だがこの件では見破った割には撤退して政治的勝利は信玄に軍配が上がっているので偶然の勝利である可能性が高いと思っている 極端に奇襲を受けずらい、敵の計略にかかりにくいみたいな専用特性でも用意したらいいかも
最近の作品だと計略を使わないと止められないって程でも無いし ワ、ワイは金吾の武勇が70台ならそれで満足なんや・・・ 金吾
統率 31
武力 25
知略 32
政治 22 >>762
それも違和感ないか？本多正信は別に外交の人じゃないし 正信、革新あたりでは知略トップだったのに近年では90そこそこだからなあ 金吾、秀信あたりは凡将でいいと思うんだけど、ずっと光栄式マイナス補正付いてるからなぁ 三法師様は織田厨的に見ても駄目だわ、信長どころか信忠にも遠く及ばないボンクラだろう
岐阜城取られるのはやすぎ
家を残せた分信雄さんの方がまだマシ システム面の話になっちゃうけど
やっぱシナリオごとに能力変動しないとどうしようもないと思うわ
秀吉が天下人にふさわしい能力になるんはいいけど
信長の草履取りだったころからそんな能力じゃあ違和感バリバリ
せめて九州征伐や小田原征伐のころには最強みたいな感じじゃないと
毛利元就と尼子経久とかも
ぺーぺーの元就＜尼子経久＜最盛期の元就、って感じのがいいんでない？ それ家康信玄にも言えるしね
変動するの天翔記と天下創世だっけか >>777
自分もそう思う。
それと、ソフト毎に知略や政治とか能力の役割と名称も変わるから
知略は、どの能力を具体的に指すのか
例えば烈風伝って作品を指定して能力値が高いだとか低いだとか議論するのか
最新作の定義で能力を決めるのか等がバラバラなままだと
方向性がわからないまま答えも見えずに議論する事になると思う 基本的には最新作でずっとやってきたろ。
ただ今回は知略が野戦防御力とかあほなことになってるからあまりにもやりにくい 上位層で能力上がった武将が多いから、大志基準で○○が過小だと言ったところで他が過大なだけだって言われて終わりだからな
まともに話せるのは下げるべき論と、60台以下の明らかに過小な武将についてくらいだろう >>778
蒼天録は変動してた記憶
なんで初期最大値が90ぐらいになってた記憶 でも、まともな戦歴のない長宗我部盛親に歴戦の藤堂高虎が負けるとかもあるね >>772
武田旧臣の取り込みや朝廷との交渉は外交というか外政評価部分じゃないかな
個性で家宰持っていれば側近として献策を行った面を表現できると思う
家中民衆統制しか持っていないのはあんまり
知略は上田で秀忠を止められなかったし他でいい活躍もしなかったしで恵瓊のように70代まで下げていいと思う
>>777
秀吉は特筆するような成長キャラじゃないと思うけどね
足軽からの出世自体最初から飛びぬけた才能じゃないとできない
野望の成長枠は秀吉死ぬまで失敗と勉強続きの家康ぐらいでいい >>743
そういえば合戦では義清と業正って信玄蹴散らしてるんだっけ？
そう考えるとこの２名こそ歴代過小評価だったと言わざるを得ない どちらも攻め込んできた信玄を防衛戦で撃退してるんだし、数値80台で十分なのでは？
業正は息子さんの方が信玄とヤり合ってたって話もあるし、義清は謙信配下時代では比類なき戦果を挙げたって訳でもないようだしそういう意味では土居清良とかと変わらないかと 義清と業正は信玄撃退したおかげで今の高数値貰っているからね
義清は評判通りに武勇に優れるけど調略負けした数値になっているので本人にそんな不満はないな
業正の場合は軍記上での交戦はあるけど、信玄が上野侵攻して長野家とぶつかったのは業正没後で業盛の時代
それに軍記上でも業正は２万人集めて信玄に挑んだけど統率できなくて負けて
箕輪に籠った後の長尾の援軍を待ちつつゲリラ戦で信玄の攻め手を撃退という感じ
軍記業正でも今ぐらいが妥当な所だろうと思う。２万を扱えなかった点を考慮すると統率ちょい下げかな >>787
なるほど
ホームグラウンドかアウェイかで違うというのは納得だな
つまり80代であれば90代以上の敵も迎撃できるくらいのバランスか ワ、ワイは金吾の政治60台ならそれで満足なんや・・ >>790
先陣として大坂城方面に向かっていたら南進する長宗我部木村隊を発見し放置してたら本陣に中入されるから
不利を承知で渡河しながら長宗我部木村隊両隊を相手どって損害を出したが足止めし
後続の井伊隊が木村隊を受け持ってくれたので反撃に転じて700の頸を取って長宗我部隊を撃破
長宗我部は負傷者も含めれば全滅に近い損害で翌日の天王寺岡山の戦いに参加すらできず
一方藤堂隊は軍法に従って先陣は譲ったものの翌日も井伊隊とともに真田隊に横やりを入れて百の頸を取って大活躍
取った頸は大軍の前田、越前松平に次いで3位と『駿府記、石田文書』武功第一等で永代先鋒を賜る
不利な状況で6名の侍大将を失う損害を受けたがそこから最後には大逆転、藤堂家スゲーという話な訳で
(同じく不利な状況から攻勢をかけた井伊家は木村隊だけ相手だったので侍大将3人の損失で済んだ)
武勇を表すために最初は劣勢だったことをわざわざ特記してるのに劣勢だけを切り出して負けたことにしてるのが難波戦記 他のことやりながら長文撃ったから読みにくいねごめんね
史実の大阪方は連戦連敗のいいとこなしでロマンのかけらもないから活躍させようとすると
ねつ造するしかないけど大坂の陣で一番割を食ってるのは藤堂やね。
いまだに講談難波戦記を鵜呑みにしてる人の多いこと 歴戦の藤堂さんの正規軍が
寺子屋の先生率いる寄せ集めの牢人軍にずいぶん手間取ってるなあ
装備も錬度も将の質も段違いなのに鎧袖一蹴できんのかね 大坂の陣全体における藤堂軍の戦功は誰しもが認めるところだけど、八尾で長宗我部隊に重臣を討ち取られまくったんだから手放しで賞賛なんてできないわ 渡河中に堤防の上からつるべ撃ちされればそりゃ損害も出るわな
それに長宗我部は部隊長クラスの武将も引き連れて入場できた唯一の元大名やでね。大坂方ではまともな方 先述の赤井直正みたいなB〜C級の中のA級みたいな武将みたいなのもっと教えてくれよ参考にする辛さ 正直長宗我部のファンには悪いけど盛親＞＞＞信親だよな
信親の方が盛親より高いの違和感バリバリなんだが
戦歴云々言い出したら信親の方がもっとないし 見込みだけでって武田の嫡男に比べると信親、信康とか妙に優遇されてるよね
まぁ謀反未遂でお家が滅亡したペナルティってとこなのかもしれんけど 不勉強だったらごめんなさい。
藤堂勢の指揮は、藤堂高虎じゃなくて、当時筆頭家老だった渡辺勘兵衛が執ってたんじゃなかったっけ？
藤堂高虎は、部隊から離れて家康の側にいなかったっけ？
藤堂勢としては盛り返したけど、それは藤堂高虎の指揮ではないんじゃないかな？
なので、大坂夏の陣の結果でもって、長宗我部盛親と藤堂高虎の部隊指揮の優劣は測れないような… 渡辺勘兵衛は筆頭家老でもなんでもない藤堂軍の一武将
勘兵衛が藤堂軍の全権を預かるなんて有り得ない話
采配をとってたのは普通に高虎 大坂の陣なんてお前らが顎で動かしても勝てるくらい差があったからな >>803
武田の見込み補正的なのは仁科に行ってるんじゃね 早死嫡男だと三好義興は過小評価だね
同様の立場の武将が見込み補正で割と評価されてるのに、実績があるはずの義興はそれらより一段低い評価 司馬遼太郎が三好長慶主役で長編書いてたらなぁ三好家研究ももっと進んでただろうに 有名所の嫡男補正だと、信玄氏康の孫の北条氏直も多少は評価してやっていいんじゃないか
天正壬午とか沼尻で大軍率いた実績あるし統率60〜70くらいは...
大志では何故か知略が上がったんだっけ？ >>810
そうか？司馬の創作が史実扱いされるようになるだけだと思うが >>809
それは見込みじゃなく実績で評価されたからじゃないかね
見込み勢力は悪く言うと姫武将と同じようないい加減な存在だから >>606
嵐世記の能力設定した奴は子供の頃水原とか松野って名字の人に苛めでもされたんだろう 当時の武士はそういうもん
一人の主君にずっと忠義を尽くすなんてのは江戸期に確立された考え ワ、ワイは金吾の統率が65以上あればそれで満足なんや・・ 長宗我部は信親が過大というのは納得だが盛親は過小か？
妥当じゃないかなあ(大志は知らん) >>770 >>794 >>818
そのへんの要望全部拾っていったら名将の完成じゃないですか >>811
大軍率いて一番有利な位置にいたのに領地全然増やせなかった無能だよね
バカすぎる >>822
一応上野と信濃の一部を切り取っているのだが・・・ さすがに真田の裏切りや氏直が率いたわけでもない甲斐進攻軍の膠着状態なんかを氏直の統率下げの理由にはならないだろう >>816
別にそういうわけでもないよ
高虎は裏切りはせず主君に忠義を尽くす人間
ただ、たまたま主君が死亡したり滅んだだけ
それと高虎は家より個を重んじるから、主家に仕えると言うより当代の主君に仕えると言う思想があるんじゃないかな >>825
それが無能丸出だろ
上野獲って甲斐でもたもたしてるうちにほとんど失ったんだから
戦って勝ったの圧倒的不利の一益だけだし >>827
もしかして君は氏直が上野→甲斐に行ったと思いこんでる馬鹿なの？ 別動隊が黒駒合戦で大敗したのが悪い
あと依田信蕃が有能 家康からも勧誘受けてた依田さんの評価がなんとも…仁科より有能だと思うんだけど 真田丸で活躍どころか登場すらできなかったのが依田さんの運の尽き 信蕃は迎撃と籠城戦で活躍して岩尾城に攻めこんだらあっけなく死んだのに
武勇が一番高く所持個性が攻城心得で意味不明
おまけに顔グラもまったくやる気と覇気が感じられない 北条といえば最近は氏政もやっと能力見直されて来ましたのぅ。
滅亡時の実質的当主だったというだけで初期のシリーズは無能扱いでしたからのぅ。
まあ、確かになんでサルに最後まで反抗したかは謎ですが・・ 兵科適正はもうやらないのだろうか？
鉄砲や弓の功績ある武将でも平気でDやC評価だったのは感心しないが >>834
いや、最後まで反抗はしてないよ
上洛するための資金繰りをさせてたし
むしろ豊臣方が石巻ら臣従の交渉をしていた人間を拘束したりしている おっ皆も依田信蕃の凄さにようやく気付いたようだね
信濃佐久国衆として武田家臣として二俣城、田中城の守将として二度に渡り徳川家の攻撃から城を守りきり、
これらの武功を家康に認められた結果武田家滅亡後は織田家による武田狩りから家康に保護してもらいそのまま徳川家臣に
本能寺の変後の天正壬午の乱では徳川家の先鋒として同じ佐久国衆の勧誘から対北条のゲリラ戦まで神出鬼没の活躍
その途上でまさかの戦死を遂げてしまったために知名度は0もいいとこだがたった数年しか仕官してなかったのに息子は松平姓を与えられるなど家康がどれ程慕ってたかが窺えるね
というわけで贔屓目に見て統率73 武勇65 知略82 内政63 外政76ぐらいをあげたい なんか守備力上がる特技持ちで >>837
まぁ依田がいなければ、信濃はどちらのものになっていたか分からないくらいには大活躍だったな
対上杉の抑えにいた真田の裏切りも依田がやったんだっけ？うろ覚えだけど >>837
＞おっ皆も依田信蕃の凄さにようやく気付いたようだね
数年前に平山優の本出てから評価上がってるぞどうせお前もそれ読んだくちだろ！ >>836
北条氏政「上洛するから釈明させて」 → 豊臣秀吉「交渉に不手際があったからウチの交渉要員処罰ｗ交渉窓口なくなりましたｗ」
北条氏政「仕方ないから家康に頼む」 → 豊臣秀吉「家康は早く大坂に来るようにｗ」
北条氏政「どうしようどうしよう」 → 豊臣秀吉「北条舐めてるなｗま、軍はたっぷり抱えたし嫁も連れて一路小田原へ！」
どうしようもない。相手が悪かったな >>840
最後まで反抗していたという秀吉の宣伝が最近まで真実扱いされていたのかねぇ、と思うと虚しくなるな
時流が読めないとかなんとか >>838
調略した蘆田ではなく真田の功績になっている部分だね 籠城戦や孤軍奮闘して佐久を制圧した実力、調略の成果とか開城の逸話を考えたら依田信蕃の統率知略外政あたりは70台まで上げていい
インフレを嫌うなら末期武田には保科正光、一条信龍とか過大で代わりに下げられる武将がいるし
仁科盛信はロマン枠だから下げるのは厳しいかな？ >>825夏候元譲は魏の礎を築いたから夏候淵より上だろ。真田なんか雑魚に等しい >>847
依田は真田な流れた雑魚だから夏候恩クラスやないけ 依田って武田厨の平山が紹介してるのか
途端に怪しくなったな でも、秀吉より氏政のが好きだ。
北条ファンじゃないけど。 信長には臣従しようとしたのに秀吉にたてついた氏政さんマジ意味不明 >>570
挙げた勢力に勝てる大名いんの？
武田、上杉も普通に負けるぞ。
伊達、最上なんか話ににならん >>851
まあタイミングがな・・・・徳川上杉佐竹の後じゃどの道改易フラグだろうし 北条の勢力だと流石に減封は免れないから、どの道戦争の後改易は免れない気がする >>852
大内の侵攻をはね除けた家兼じいさまカッコイイヤッター 大内はマジで洒落にならない強さだったからな。
少なくとも西日本では対抗出来る見込みがある勢力は居なかった。 ノブも冷たかったし潰す気満々だけどな。あれじゃ全力土下座しても伊豆と相模だけしか残らんち なんで最初の上洛要請ん時聚楽第行かなかったん？
便秘だったんか？ >>860
それは史料も現存してなさそうだし、断定はできないけど周囲の勢力（徳川とか）の様子見ではないかと 徳川が上洛しなければ北条との婚姻同盟を破棄する旨の書状を出して徳川が豊臣傘下になることが分かってから上洛交渉に入ったのでは 伊豆、相模、武蔵、上野4カ国150万石を安堵してくれるなら豊臣に臣従するわ
宇喜多、毛利、前田、徳川、上杉のように特別扱いして欲しい 大内は勢力がでかい割に微妙い武将ばっかだけどお前らそれでいいの？ >>860
上洛時に家康並みの待遇要求して拒否された。
それでもごねて家康並みの待遇要求してたら（とっとと唐入り行きたい）秀吉にキレられた。
小田原の陣を簡単にまとめるとこんな感じやね >>864
少なくとも九州最大だった大友ですら手も足も出なかった。
だから大内から正室を迎えざるおえなくなって、宗麟が産まれた。大内の息がかかっている子が嫡子に。
その結果、後で二階崩れが起きてしまったが。
色々な面で周囲への影響力が大きすぎた大内。 ココにいるやつのほとんどがノブヤボから歴史かじった歴史板の連中からすればにわかの集まりでしょ（ワイも）
初期のノブヤボは1560年以降のシナリオばっかだから大内＝ヘタレっちゅう印象しかないんちゃう
なのでイメージとして大内サイキョー時代なんぞ(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なんだろーなあ >>864に対する>>866っていくらなんでもピント外れすぎる にわかだけど改造過去シナリオやったからそれ以前の大内が最強勢力だったのは知ってます（ﾆｯｺﾘ） >>867
ワイとかエセ関西弁使うお前さんがここでも知識不足を露呈しているだけ >>870
悔しかったんだねｗ
歴史板で知識不足でボコられたくちか 土木やってて清正知って地元のインターンで郷里の成富兵庫知ってそこから戦国にはまったよ
まず地元の武将とか調べるとこからだったから一般的な戦国知識を得るのにそこそこ苦労した >>852
畠山義慶は謙信、朝倉、六角連合軍を破ってる
長は謙信、反乱軍、一向衆相手に全勝
遊佐は長を引き込んで主君追放、椎名を引き込んで謙信撤退、謙信に寝返って長殺害
創造で長の統率75、遊佐の知略80の攻城下手にしてた 1530後半からの河内畠山や六角って調べてみると細川相手に頑張ってるようなんだけど、河内畠山や六角に猛将的な存在っていなかったの？鬼十河みたいな >>873
遊佐が椎名を引き込んで謙信撤退っていつの話？ >>874
少し時代は下るが嶋清興は河内畠山家の家臣の出だけど残念ながら畠山・筒井・秀長配下時代には力を発揮できなかった
河内畠山氏配下では比較的名の通った武将として湯川氏がいるけど猛将というほどでは…って感じ
当主の畠山高政を三好実休討ち取り補正で僅かに武勇値上げるのが精々かと（でも実際は根来衆の手によるものだろうけど）
定頼当主時の六角氏家臣も猛将枠の武将はちょっと見当たらないというか
従属関係にあった蒲生氏や三雲氏等の近江国人衆を少し再評価するのが精一杯
どちらかと言えば武芸者扱いされてる吉田重政を日置流弓術部隊の逸話込みで猛将評価出来なくもないけど
重政の部隊も防衛戦でこそ光る技術のような気もするので攻めのイメージが強い猛将とは言いにくいような 野望にゃいないけど定頼の次期に急成長した永原重隆も戦で活躍してはいたけど猛将じゃないよな
同じく山岡も戦で活躍したどまりで猛将と言える逸話が残っているかというと微妙 ワシはノブヤボしかやってないからのぅ、大内いうたら陶さんのイメージしかないわ。 ノブヤボでも大志も創造も天道もその前からノッブ誕生シナリオで大内強いシナリオあったやろ 少なくとも大河の毛利元就を観てる人なら大内の強大さは知ってたりするんじゃない？ >>880
この手のは相手する必要がないよ
国力が強さに繋がる近作なら義隆や義興は当然ハイスペックで冷泉も大分強化されているし、武任もスルーするかってレベル
逆に過去作だと隆房の数値が今のようにむやみに高くないので隆房も目立たない 大内が強大で強いのは構わんが冷泉さんやらホモ隆を強化するのは話しが違うと思う
畠山もザコの方がしっくりくる >>882
武将が弱いと国土が大きくても強大感が足りない 義隆はホモネタで押したいから強いと困ると言っているようなもんだな
出雲で大敗するまでの義隆をそのまま評価したのが今の数値だと思うがね
大内家中は弘中や江良のように肥からろくな評価を受けていない人間もまだまだいる >>883
コーエーには無理な話しかもだがAIを変えればいい
今でも脅威になるのは経久と雷神くらいだし >>884
弘中や江良は覇王伝や天翔記あたりから、そこそこの数値ではあったね
いずれも70ちょい程度だった気が きさん等百万人の信長の野望のヤスミサ知らんのか？お？あんまなめた口きいちょっと、わいの仲間は気い短いけえ気いつけえよ…お？ようひろちゅう兵隊がかなり怒っとって収まりつきそうにおまへんわ… 戦国時代の武将はほとんどホモやろ。
女好きの秀吉は卑賤だと言われた。 >>795
wikiだと
八尾の戦いは長宗我部勢の戦術的勝利になってるけど、あれもおかしいよな
先に戦場から撤退して戦略的にも得るものなかったのは大坂方や長宗我部勢で
戦術的にも撤退の際に藤堂勢の反撃で
藤堂勢以上の戦死者出して（長宗我部旧臣の城主や物頭クラスが軒並み討ち死に）
翌日には軍事行動が不可能な状態に
世間的には藤堂勢の被害が大きかったから負けた印象が強いんだろうけど
795が言ってる通り軍事学的に見ても藤堂勢の勝利は揺るがないと思うんだがな >>891
今でもそうだけど、極端な豊臣贔屓がいるからな・・・
豊臣側の方を極端に美化するためにその相手側が割りを食うのは多いよな >>888
弘中は一時期武55知55政45みたいな扱いだったけど
知＞統タイプの戦闘員として復帰できたね
一方の江良は初出の天翔で112 144 130だったのがピークで
嵐世では6 55 64とえらい目に合い、復帰した現在も60 45 50 54 50という平均以下のおっさん
列伝を読むと元就に内通したけど恩賞たくさん要求してきたので潰した雑魚という扱い
晴賢を諫めたとされる部分等具体的な活躍がふわっとしているけど、それらを無視し過ぎた数値に見える >>882
全盛期の大内義興出せばいいだけだよな
統率95 武勇88 知略86 政治90
これくらいか？ 義隆も晴賢もはっきり言って大内と陶の出来損ないだからな 大内義興が秀吉と同じとかほんとあり得ない
秀吉を98にするのが先 家康はなあ。関ヶ原も大阪も調略な気がしないでもない 家康が惨敗したのは信玄くらしだし別に99でいい
それに三方ヶ原の若造家康の設定値とも思えないしな 大内義隆が過去作のゴミ能力からそこそこな能力に再評価された
次は毛利輝元の再評価頼む
親秀吉に張って優遇され大勢力として君臨したのに酷すぎる無能力者にされている 別に能力上げるようなネタもないだろ
なんでも再評価って言えばいいってもんじゃない >>902
大勢力に君臨ってそれ輝元の実力のかけらもないじゃん
再評価する要素がない 輝くん後年の頑張りも込みでもう十分評価されてないだろうか 輝元は
統率40武勇35知略23政治55
くらいのイメージ 輝はもうちょい腹黒いイメージで知略上げてもいいかなとは思う
久秀やらと同カテゴリ 創造の能力値が統率47武勇50知略35政治65
大志は知らん
正直、再評価のしようがないんじゃないか？
あの来歴でこれ以上どこを上げろと… >>804
前に津の図書館で大坂の役の後の藤堂家の戦功褒賞の名簿みたいなのを読んだけど
最初に出てくる名前が佐伯惟定で渡辺の名前はなかったな。
渡辺は夏の陣の後すぐに出ていったんだったかな >>61
>>449
>>703
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
東京東京 122.24.96.178 ホスト名p1979178-ipbf1005funabasi.chiba.ocn.ne.jp 担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。朝8時〜夜8時のガラプー人格とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ dbb2-XMtE [122.24.96.178])ID:pvu9cYNf0 ID:pvu9cYNf
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 2232-VZ/W [219.107.32.147]) ID:eszzbEMT0 ID:eszzbEMT
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽﾌﾟｯｯ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/117-120
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/134
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/136
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態 >>899
もう統武名誉100の謙信玄は下げて
秀吉は率いた軍団と統一した点を加味で統率100でいいと思うけど
信長は統率よりも武勇が上なタイプでいっそ武勇100でも良い
家康は全盛期と仮定する関ヶ原でも統率95ぐらいで十分だろう 秀吉は知略で制した天下って気がするから戦争能力第一位って気もあまりしないな 言うて戦争能力的なもので言うなら山崎〜賎ヶ岳までで
そこからさきの天下取りは信雄家康丸め込む知略と、あとの戦は大勢力の強さじゃないのん？ こうやって秀吉だけ何故か知らんが戦の範囲が山崎から賤ヶ岳だけに限定されるのがもう意味わからん 天下を取ったから云々言うのであれば、秀吉が天下を取った戦を検証するのは当然では？ 積み上げた戦績を無視する事の何が当然なのかわからんし範囲を限定した戦の中身の検証も何もしてない奴が言うことではない 山崎と賤ヶ岳だけで十分だよな謙信に一回でもあるのかたった一戦で敵大名滅亡させたことが たしかにそう考えると凄いな。一撃で確実にトドメまで持っていけるのは評価するべき。 たった一撃で武田残党に滅亡させられた河尻さん・・・ 一撃どころか集団で滅多打ちなんだよなぁ
あの状況で生還できるの無理だゾ、鬼武蔵が機転利かせて帰れたのが奇跡
甲斐征伐から一年、二年経ってればまだよかったけど、二〜三ヶ月じゃそりゃ反乱も起きる たった一度で蘆名を滅ぼした政宗が評価される時がきたか 光秀は戦う前から孤立して地盤はガタガタだったり、勝家は利家が離反するなど一枚岩では無かったり地盤の不安定さも相まってのことだろうな 河尻さんより前線で置いてけぼりくらった一益すげー最強じゃん 摺上原での政宗の機動は見事。
政宗は過大評価の典型だけど、とは言えやることはやってる。 本能事後の光秀は調停工作ばっかりで秀吉を舐め腐ってたフシがあるな
その結果細川にすら見放されて秀吉に惨敗するんだから哀れよ 勝家に関しては織田家内の権力闘争だし、そりゃあ勝利すれば織田家中は秀吉になびくんじゃないの 山崎の損害は秀吉の方が多いのね
兵士数さえ揃えてたら勝ってたかも >>912
凄く興味深いレスありがとう。
スレ違いかもだけど、後学のために教えて下さい。
佐伯惟定は、大坂夏の陣以降に、藤堂家で何千石程度の処遇を受けてたのでしょうか？ >>932
あの短期間で数を集められた秀吉の勝利だな。
逆に光秀の見通しの甘さも。
秀吉の動きの早さと、謀叛を起こした自分についてくれる算段で。 >>918
小牧・長久手とか家康の方から息子を人質に差し出すから許して状態だったのが書状でバレちゃったしなあ
丸め込んだんじゃなく軍事力の差によるパワーゲームの結果でしょ
一度手打ちにしたのは織田・徳川連合を滅ぼすより徳川単体を滅ぼした方が世間体がいいってだけじゃないか
その後の徳川潰す大遠征をパーにする大地震を呼び込んだ家康の強運は
真田丸で有名になったね 実質川尻さんに一度で瞬殺された戦国最強軍団(自称) >>934
秀吉は長秀信孝と距離的に近かったのも大きい
勝家の動きの悪さも含めて本能寺の前の任地がそのままその後の情勢に影響している
>>935
小牧城から家康の釣りだし失敗して池田森を失う負けになったのを無視してもな
そこから周囲の切り崩しにより力を入れて家康を追い込むのが秀吉の優れた所
この段階での知略は家康＞秀吉で内政外政は圧倒的に秀吉が上 >>937
そのことを考慮に入れると小牧長久手を秀吉の統率評価に置くことは難しいかなと感じるね 小牧長久手の戦役全体ではボロ負けで家康土下座状態なのに局地戦の優勢をもって
勝ちだと言い張ってるって点では大坂冬の陣に通じる
本当は織田が和平する前から人質出す条件出して土下座してたのに織田のせいにしてるあたりも
堀埋められたのを徳川が卑劣だったことにしてる大坂豊臣的
違いは夏の陣になるはずの大遠征が地震でポシャったことだな 家康の場合は、一ヶ所でも有利な点があればスゴイスゴイと持ち上げ
秀吉の場合は、一ヶ所でもアラがあると全然大したことないと貶すんだよな >>940
小牧・長久手後に家康が三河でぶるって山城を沢山作っている時期に秀吉は外交で家康の息の根を止めるだけじゃなく
大坂を開発発展させ比べ物にならない経済力と物資を生み出していた むしろ逆の印象なんだが
司馬史観に毒されたオッサン多すぎるわ 織田配下時代と独立後で分離して話そうとする奴が出て来るから訳わからんことになる
普通の武将は基本的に生涯戦績をもとに話されるのに秀吉は謎の除外を前提にされるパターンが多すぎる なんで秀吉はそんな家康に妹を嫁がせるだけでなく生母まで差し出すハメになったのかね >>943
大坂って摂津だっけ
秀吉前後でどのくらい変わった？
それと和泉の堺と関わってたりするの？ >>948
えっと
小牧長久手ではガクブルだったはずの家康が地震で命拾いしたと思ったら
今度は強気になってなかなか上洛しなかったってことかな >>949
そりゃ敵地が地震で壊滅状態になってりゃ強気になるだろ
なんの不思議があるのか 地震で畿内の人口が半減でもしたのか？
その後も何度か大地震があって、桃山城も倒壊してるが
朝鮮出兵が取り止めになったとは聞いたこともないな。
どんな地震だったのかね。 有名所だと長浜城、大垣城、長島城、桑名城が壊滅
頑丈に作られてる筈の大名の居城クラスがドカドカかぶっ壊れてる時点で庶民の被害はお察し
家康も岡崎城がぶっ壊れてるから被害は受けてるが >>951
朝鮮征伐の頃は国内統一が終わって主力は西国大名達だからな
天正地震は当時の秀吉勢力圏内中心にボロボロよ のぶおさんがとてもじゃないが対家康の先鋒するどころじゃなくなったのも大きい
居城は壊滅して清洲城も改修という名前の修理しなきゃいけなくて民衆へのダメージも深刻だろうし >>703
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp 担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。朝8時〜夜8時のガラプー人格とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ dbb2-XMtE [122.24.96.178])ID:vB4VSkn2 ID:vB4VSkn20 ID:UyQztjKM ID:UyQztjKM0
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 2232-VZ/W [219.107.32.147]) ID:eszzbEMT0 ID:eszzbEMT
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽﾌﾟｯｯ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対などと言ってる奴がやっていた数々の所業
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/117-120
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/134
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/136
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態 >>945
天下を取ったから秀吉の統率は100というんなら天下を取る経緯の戦いを評価基準にするのは当然じゃないかな？
それ以前も当然有能な将だけれども戦闘能力第一となるほど圧倒的な戦をやってるとは思えない
というかその頃からもどちらかというと知将よりだと思う 圧倒的勢力差がありながら家康に勝利できない時点でね・・・ >>956
それをいうならせめて戦の経緯を具体的に語ってもらいたいもんだが根拠は曖昧のままただ思うとか気がするとかでは反論になってない >>956
箕浦合戦で一揆勢５０００に対して６００で勝ってる >>958
秀吉は大軍の動かし方が上手いよね
兵糧攻め、水攻めなんか特に
兵糧攻めだと三木合戦で付け城網で包囲したりとか
個人的には寡兵より大兵力向きだと思ってる >>952
庶民の被害と復興も大きいけど
物資集積地だった大垣が物資ごと壊滅したのが大きいんだよ
あとは圧倒的な差で家康の首を晒すだけだったのがこれでおじゃんになった
そこで変にゴリ押しせず親と妹を人質に出すというプレッシャーで家康を屈服させた秀吉はキレまくっている
しかし続く小田原征伐以降は家康下して尊大になったのか雑な行動出てくるが
あとそろそろ次スレの季節 秀吉も家康も「あの時家康を（島津を）殺しておけば」って後悔してるだろうな 秀吉不在時の諸大名のまとめ役ができるのが利家と家康だっただけで
家康がいなかったらいなかったで代わりにそのポジションについた奴が天下を牛耳るだけじゃねーかな
幼い秀頼が頼りにならないから力のある誰かが天下を代わりに抑えてないと戦国逆戻りになると皆が考えるような状況が悪いのであって 徳川攻め滅ぼす計画は日本史上最大級の地震直撃で頓挫
九州放置はいい加減島津で大友がヤバイ
かといって肥大化してる北条放置して勢力さらに広げられても面倒
このあたりサクサク解決していく秀吉は無双すぎる 早めに言うけど、また能力値関係ない雑談でスレ埋めてそのままとかバカなことはするなよ？ >>967
俺の好きな○○は全部９０代が妥当！なお理由はない！
というバカが後を絶たないからムリ
というかココにはそれしかいない いやそこまで酷いやつおらんかったやろ
秀吉の話題が出てきてからまたおかしくなった そりゃ京都大阪の連中って東京と張り合うためか分からんけど秀吉を極端に美化するしなぁ 美化っつうか天下人なんだからそれなりの評価をするのは当たり前じゃね？
むしろ信長の野望は元々関東(北条とか江戸幕府関係者)が持ち上げられぎみになってるし(ユーザー数を考慮してるのだろうけど) >>972
それなりならいいけど、天下人だから100にしろとかは論外かなと
それと昔は徳川は天下人の面もあって武将が揃っていたけど、武田上杉に比べて北条は不遇（あからさまに武将の質を落としていた）だったから、持ち上げてはいないよ
秀吉については欧州の王権神授説に倣ったのか、そういった類の逸話（日吉丸等々）を意図的に流したりしているから、秀吉のステータス評価は慎重に行わないといけない >>703
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。朝8時〜夜8時のガラプー人格とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ 12b2-UBB+ [123.218.222.136]) ID:PWlitg6L ID:PWlitg6L0
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 2232-VZ/W [219.107.32.147]) ID:eszzbEMT0 ID:eszzbEMT
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽﾌﾟｯｯ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/117-120
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/134
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/136
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態 もちろん研究も進んでいて実態は分かりつつあるけど、そういったものを度外視の天下人だから最大にすべき論は嫌 野戦、攻城、籠城戦の総合評価なら秀吉が一番
秀吉が出来なかった総大将首の評価次第で信長、元就、家久、氏康ら 嫌とか思うとか気がするとか反論すんのに感情論にしかないから話にならんのだろ 秀吉の統率は99でいいと思うがステ振り自体は今と同じような感じでいい
信長みたいに戦争で拡張したより調略で調整した感じだし 統率が一番影響するのは行軍速度だろうからな
中国大返しや美濃大返し成功させてる秀吉の統率が高くなるのは違和感ない 統率 行軍速度＆最大士気
采配 防御力
武勇 攻撃力
これでいいのに知略＝防御力にするアホ肥 そうなったら信玄は采配100で統率100は秀吉でいいかな つまるところ迅速な用兵が売りの隆信は統率上位に組み込むべき 雑談を土壌にして花や実がなるというのに
コストカットの旨みにとりつかれて重要な部分まで切り落として傾いちゃった会社ってあるだろ雑談否定するとああなる >>977
すみません
どうにも言いたいことがまとまらなくて >>982
乙
パラメータは980のような感じが良いですね >>975
ぶっちゃけ、天下人だからっていうか、賤ヶ岳小牧長久手紀州征伐四国征伐九州征伐関東征伐奥州征伐と遠征ことごとく成功させて
短期間で天下を統一したっていうのは戦が強い十分な根拠だと思うの
２０年くらいかかってる信玄の信濃攻略でさえ信濃衆を信玄以上の戦闘力とは考えないでしょ
上田原と砥石崩れがあってさえ 能力値の過大過小じゃなく能力値について語りたいなら次スレに持ち込まず別なスレでやりたまえ >>703
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。朝8時〜夜8時のガラプー人格とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ 12b2-UBB+ [123.218.222.136]) ID:PWlitg6L ID:PWlitg6L0
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 2232-VZ/W [219.107.32.147]) ID:eszzbEMT0 ID:eszzbEMT
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽﾌﾟｯｯ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/117-120
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/134
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/136
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態 誹謗中傷反対！異常な長文反対！歴ゲ板を荒らし機能不全にする諸悪の根源は去れ！ >>993
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。朝8時〜夜8時のガラプー人格とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ 12b2-UBB+ [123.218.222.136])→木曜前に書き換え (ﾜｯﾁｮｲ 0ab2-UBB+) ID:Br1mpXxa0 ID:Br1mpXxa
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 8a32-HSUF [219.107.32.147])ID:RqK0cSia0 ID:RqK0cSia
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽﾌﾟｯｯ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/117-120
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/134
https://egg.5ch.net/test/read.cgi/tubo/1516457133/136
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態 >>898
>>684見てくれ
この能力に変えた上で>>895を提唱してる 他人を誹謗中傷しスレを荒らしまくるくせに他人のレスには過剰に反応してすぐ被害者ヅラしてまたスレを荒らす卑怯者の特徴
↓
□常に妄想に浸っており、その妄想を他者に披露せずにはいられない。
□妄想を長々と書き込んでいるだけにもかかわらず、それが実際のゲームの話であると錯覚している。
□自分の妄想をテンプレートであると錯覚している。
□武将の字を捏造し、それをさも真実であるかのごとく語りだす。
□武器の読み方も捏造し、真・三國無双の絶対適正などと意味不明の発言を繰り返す。
□この書き込みは誰の阻止行為も受けないと自己陶酔に陥っている。
□誰かがフェイクと検出させていると訴えるが、実は自分の妄想がフェイクであることに気付いていない。
□その存在自体を黙殺されているにもかかわらず、言葉のキャッチボールができていると勘違いしている。
□自分を否定する人物が全て同一であると信じて疑わない。
□自分の書き込みは何かの規定に基づく行為だと思い込んでいる。
□ジャスティスファンネルとやらにより悪意のあるレスを感知できると主張している。 >>995
三傑ひとりひとりに100振ってあるのはいいかんじ >>995
武勇で無理やり個性出してるところ以外はかなりいいんだよね
とは言え武勇＝部隊戦闘力を真面目に評価すると平べったい能力値になっちまうという >>996
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。朝8時〜夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ 12b2-UBB+ [123.218.222.136])→木曜前に書き換え (ﾜｯﾁｮｲ 0ab2-UBB+) ID:Br1mpXxa0 ID:Br1mpXxa
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 8a32-HSUF [219.107.32.147])ID:RqK0cSia0 ID:RqK0cSia
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽﾌﾟｯｯ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260423260/420-423
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態 >>996
歴ゲ板の大罪人
最後に更新のあった、中傷行為大好き荒しの回線工作IPアドレスとﾜｯﾁｮｲ、ID
千葉千葉 123.218.222.136 ホスト名p1749136-ipbf1307funabasi.chiba.ocn.ne.jp担当人格の発作タイムは夜8時〜0時。朝8時〜夜8時のガラプー人格（最近はキャラを保てなくて虫の息）とは交代制の模様
(ﾜｯﾁｮｲ 12b2-UBB+ [123.218.222.136])→木曜前に書き換え (ﾜｯﾁｮｲ 0ab2-UBB+) ID:Br1mpXxa0 ID:Br1mpXxa
やはり福島県相馬市アカウントも荒らし用予備回線悪用だった模様。粘着の仕方が同一 時間外での対応ではこのアカウントを遊撃手として悪用する模様
福島相馬 219.107.32.147 ホスト名FL1-219-107-32-147.fks.mesh.ad.jp
(ﾜｯﾁｮｲ 8a32-HSUF [219.107.32.147])ID:RqK0cSia0 ID:RqK0cSia
現在は船橋OCNを暴かれるのについに音を上げて、必死にｽﾌﾟ＝ドコモ携帯電話使い捨て回線悪用に逃げ込むという有様
(ｽﾌﾟｯｯ Sd62-r1Mw [1.79.86.157])ID:t/itx4vid
IDﾜｯﾁｮｲ等で抽出するとわかるが、本スレで全くゲームの話をするつもりがないことが確定
正義の味方気取りhttps://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1524201300/290の荒らし船橋OCNの正体
異常な長文反対だの埋め荒らし反対などと言ってる奴がやっていた所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1512619276/900-1000
誹謗中傷反対だの卑怯者などと言ってる奴がやっていた中傷行為等の卑怯な数々の所業
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260423260/420-423
以上、全くのダブルスタンダードというみっともない実態 このスレッドは１０００を超えました。
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