MMT Modern Monetary Theory Part.41
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MMT（現代貨幣理論）について語るスレ
MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126
※前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.40
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1590392526/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured MMT提唱者・ステファニー・ケルトン教授との対談動画
第一回：概論 ＭＭＴ（現代貨幣理論）（7/17配信）
https://youtu.be/sJG7gqRbsAI
第二回：ＭＭＴと日本経済の謎（7/19配信）
https://youtu.be/1GmSBTFKeKo
第三回：ＭＭＴポリティクス（7/22配信）
https://youtu.be/6NeYsOQWLZk １０２
貨幣・信用・国家: ポスト・ケインズ派の信用貨幣論と表券主義(内藤敦之[2007])
https://www.jstage.jst.go.jp/article/peq/44/1/44_KJ00009509674/_pdf/-char/ja
内藤敦之、2009、『ポストケインジアンの内生的貨幣供給論とケインズの貨幣的経済学』、一橋大学機関リポジトリ
http://mail.lib.hit-u.ac.jp/rs/bitstream/10086/18059/1/0200901401.pdf
金融論と簿記論・会計学との親和性について 建部 正義
https://ci.nii.ac.jp/naid/110009877574
実録!｢連帯保証人｣になってわかったMMTの本質
会社を畳んで考えた｢貨幣とは負債である｣
平川 克美 : 隣町珈琲代表、立教大学客員教授 2019/09/19 6:50
https://toyokeizai.net/articles/amp/302585
659 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾗｸｯﾍﾟ MMe5-Guwz)[sage] 投稿日：2020/01/20(月) 00:10:34.64 ID:XfmCI4o8M
>>1マンキューのMMT論 himaginary’s diary 20200114/Mankiw_on_MMT
マンキューが昨年12月に「A Skeptic’s Guide to Modern Monetary Theory」という小論を書いている（H/T マンキューブログ）。以下はその概要。
・自国通貨を発行している国は債務不履行になることはない、というMMTの主張については異論がある。
・政府は、貨幣能力があっても債務を履行しないことが最善の選択だと決断するかもしれない。
・MMT支持者は、インフレについての主流派見解への反証を過大評価している。
・主流派のインフレ理論は、階級闘争ではなく、総需要の過大な伸びに重点を置く。
・ニューケインジアンは、市場支配力が存在する世界では民間の価格設定が最善とはならないことを認めつつも、
経済の複雑さや価格統制の歴史に鑑みるとそれは現実的な解決策にはならない、としている。
660 2020/01/20(月) 01:00:03.99 ID:+BVVEHjHa
>>ミッチェル教授はすでに返答してるな
マンキューは端からMMTを理解する気は無さそうな記事だ
ミッチェル教授、日本語を勉強してるんだな
日本語勉強に英語の観点から言語を理解しようとしても無理なように
主流のレンズでMMT見たってMMTは理解できないってさ
A response to Greg Mankiw ? Part 2
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=43961 MMT（現代貨幣理論）の批判的検討(1)─政府と中央銀行の役割
2019年07月23日（火）19時00分 野口旭
https://www.newsweekjapan.jp/noguchi/2019/07/mmt1.php
https://www.newsweekjapan.jp/noguchi/2019/07/mmt1_2.php
MMTにとっての「主流派」とは何を指しているのか
MMT（現代貨幣理論）の批判的検討(2)─貨幣供給の内生性と外生性
https://www.newsweekjapan.jp/noguchi/2019/07/mmt2.php
MMT（現代貨幣理論）の批判的検討(3)─中央銀行無能論とその批判の系譜
https://www.newsweekjapan.jp/noguchi/2019/08/mmt3.php
MMT（現代貨幣理論）の批判的検討(4)─クラウド・アウトが起きない世界の秘密
https://www.newsweekjapan.jp/noguchi/2019/08/mmt4.php
MMT（現代貨幣理論）の批判的検討(5)─政府予算制約の無用論と有用論
https://www.newsweekjapan.jp/noguchi/2019/08/mmt5.php
MMT（現代貨幣理論）の批判的検討(6完)─正統派との共存可能性
https://www.newsweekjapan.jp/noguchi/2019/08/mmt6.php
図解入門ビジネス 最新MMT[現代貨幣理論]がよくわかる本 (How-nual図解入門ビジネス) (日本語) 単行本 ? 2020/3/24
望月慎 (著)＞注アマゾンは、定価より高い価格の場合あり。
【読者サポートページ】 図解入門ビジネス 最新 MMT[現代貨幣理論]がよくわかる本
望月慎（望月夜）2020/03/25 14:51
https://note.com/motidukinoyoru/n/n590d2d369912
純粋経済学要論
ELEMENTS D'ECONOMIE POLITIQUE PURE OU THEORIE DE LA RICHESSE SOCIALE
上巻 レオン・ワルラス Leon Walras 手塚壽郎訳
https://www.aozora.gr.jp/cards/001185/files/45210_24671.html 【マネーの本質】なぜ、単なる「紙切れ」の紙幣で買い物ができるのか？中野剛志：評論家
経済・政治 中野剛志さんに「MMTっておかしくないですか？」と聞いてみた 2020.4.1 4:00
https://diamond.jp/articles/-/230690?page=3
中野 イングランド銀行の季刊誌（2014年春号）の解説がわかりやすいので、それに基づいてご紹介しましょう。その解説は、
「商品貨幣論が根強いけれども、それは間違ってます。信用貨幣論が正しいんですよ」という趣旨で書かれているのですが、
そこに「今日、貨幣とは負債の一形式であり、経済において交換手段として受け入れられた特殊な負債である」という文章
があります。要するに、貨幣は「特殊な借用証書」だというのが「信用貨幣論」なんです。
――ちょっと、何を言っているのかわかりません……。
中野 ですよね……。その季刊誌では、「信用貨幣論」の意味をわかりやすく説明するために「ロビンソン・クルーソーとフライ
デーしかいない孤島」という架空の事例を挙げています。
https://diamond.jp/articles/-/230690?page=4
誰かが誰かに「負債」を負ったときに、「貨幣」は生まれる
https://diamond.jp/articles/-/230690?page=5
それでしか税金を支払えないから、「紙切れ」に価値が生まれる
ケインジアンアプローチ
https://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%A2%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%81
1.2 第一次世界大戦とケインズ
1.2.1 大戦と「悪魔の舞台」
1.2.2 「平和の経済的帰結」
1.2.3 「貨幣改革論」とその背景
1.3 ケインズの危機意識
1.3.1 「自由放任主義」との袂別
1.3.2 イギリス資本主義の危機とケインズの危機意識
1.3.3 貨幣論
1.4 大不況とケインズ経済学の生誕
1.4.1 「一般理論」の懐妊―「繁栄への道」―
1.4.2 「一般理論」の生誕
1.4.3 プレトン・ウッズ前後
2 ケインズ経済学の構造 961 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ca10-D4B8)[sage] 投稿日：2020/06/03(水) 11:24:21.49 ID:rtN5x8AH0
>> ケルトンに聞く
https://r.nikkei.com/article/DGKKZO43692660S9A410C1EA3000?s=5
――ハイパーインフレへの懸念も指摘されています。
「財政拡張策にインフレ防止条項を入れておけばいい。例えば5年間のインフラ投資計画を通したとしても、
2年目にインフレの兆しが出れば支出を取りやめる。MMTは財政で物価をコントロールする」
――MMTの最大の懸念材料であるインフレをどう防ぐのですか。
「日本が減税や歳出増で財政を拡張しても、現時点で供給不足によるインフレに近づいているとは思っていない。そもそもインフレは問題なのか。
仮に3～4%のインフレになるリスクがあっても、財政支出で長期停滞から脱却した方がいいのではないか。日本は『失われた20年』といわれるが、
それはインフレを極端に恐れたからだ」 970 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ca10-D4B8)[sage] 投稿日：2020/06/03(水) 12:41:37.24 ID:rtN5x8AH0
――ハイパーインフレへの懸念も指摘されています。
「財政拡張策にインフレ防止条項を入れておけばいい。例えば5年間のインフラ投資計画を通したとしても、2年目にインフレの兆しが
出れば支出を取りやめる。MMTは財政で物価をコントロールする」 前スレの続き
民間投資を高める事を俗に言う経済成長と言うからな。必要なもんに必要なだけ支出したら、自ずとそうなるんじゃね？ >>8
ケルトンでのインタビューも教育やインフラ、研究開発だったかな？この辺の投資はインフレリスクをある程度抑えられるんじゃないかな。 確かに言葉の定義の問題だわ。
長期停滞＝単なる長い不況、なら財政支出が効くという話になるし、
長期停滞論を考えるなら、財政支出は意味が無いという話になる。 >>8
政府支出+民間支出でしょう
民間支出に頼る成長＝民間部門の負債が累積＝不安定性が高まる
今後も経済成長をする事は前提の話で言ってるので
経済成長を否定しているという説明は根本から誤り。
民間部門の負債の累積による成長は持続可能性がない。
だから成長を持続するには政府部門の負債を問題視するべきじゃない。
こういう話なんだよ。
経済成長＝悪かのような説明をどこかでされたのであればそれは誤り >>12
その辺はね、新聞君の言う通り民間投資が活発化することを成長とは言わないんだよ。政府が支出するときも民間投資を極力抑える形で先端産業に投資をしていけば良いのでは？ リッキー派の説明は万作以上に誤解を広めてる危険性がある
経済成長を否定しているというのは全然違うからね？ ケルトンは適当にインタビューをあしらってるだけという事になるけど、
まあいいや ケルトン以外の本家MMTに日本はどうすればいいか
考えてもらってもたぶん
京都学派みたいな形になると思うぞ
四天王系は一種の狂信者だからみとめれないだろうけどね >>16
それには反対しないよ。
米MMTerにとっては、日本は良い実験場程度しか扱われてないし。 ヘリマネに近いことをしたらどうなるか、はだいたい今回の給付金で出たのでは。
やっぱ予想通り金融市場に吸い上げられるね。 >>17
ケルトンは日本？知らね？って感じだけど、ミッチェルやレイはもう少し日本を研究してる感はある。 経済学者が他国を実験に使う事は、まあよくある。
自国では失敗したくないから当然だよね。 『経済成長そのものを目的とするな』と
『経済成長すべきでない』を混同できる人間がいる謎について MMTは経済成長を否定しているって輩が出てきたのは
リッキー派の責任やぞ
格差是正と経済成長は両立しうると論じてるのに格差是正の視点まるまる抜けてたらそら批判して当然だけど
経済成長しない方がいいなんて説明大大大大誤解やぞ >>13
前スレで経済成長しない方がいいと言うのがMMTから導かれる云々言われたから
そうじゃねぇ！！って話をしてるだけだよ MMTは経済成長を目標としていないけど
ネオリベラルに基づく政策と
MMTに基づく政策とで
他の条件が同じ状態で10年経過したら
当然MMT側のほうが経済成長は上だろうね >>23
俗に言う経済成長って否定した通りの意味やンか 景気循環を安定させつつ経済成長を達成するにはどうするか？
格差是正をしながら経済成長を達成するにはどうするのか？
そのアンサーがJGPって話が暴走して経済成長＝悪になってるのは全然意味不明になる
ケルトンの｢長期停滞を脱した方が良い｣発言も当然経済成長率高い方がいいに決まってるんだけど
その為に弱者潰してたらあかんよって話 まるで長期停滞を容認するかのような発言はMMTの目指してる所に全く反する
ミッチェルもケルトンも長期停滞を問題視しているわけで、
長期停滞脱却の話を展開したら｢それはリフレ派｣みたいな雰囲気は間違い >>28
過去30年金ばらまいているのに日本は成長してないけど？ >>29
俗に言う経済成長は民間投資を高めることではないので
俗世を誤解してるよそれはw 俗世人｢経済成長は何となくみんなが豊かになる事だよね！｣
↑俗に言う経済成長はこうね。 経済成長を目指さない
長期停滞の脱却
↑両方成立する話やん >>34
いっぱいモノが売れて～とか好景気目指して～とかそんなのばかりだが。 ＧＤＰ成長率は財政支出と比例する
よって支出を増やせば成長する >>36
｢経済成長をしない方がいい｣
って輩が居たから万作タイプの誤解人が現れたのと同様に
四天王タイプの誤解人が現れてるって話だよ
経済成長はした方がいいに決まってんのよ。長期停滞も脱却した方がいいに決まってるのよ。
｢人類は経済成長をするべきでは無い｣
↑こんな壮大な話をしてる訳では無いでしょと >>32
長期停滞を容認する個人的な心情でMMTを見るから創設者とズレるんだよな
合成の誤謬に近い 長期停滞のメカニズムも知らずに抜け出せるか。
いやあ凄い馬鹿が現れたわ。 >>37
好景気を目指すのが悪なんじゃなくて
好景気を目指すにあたって手段がクソって話なのよ
例えばガンガン民間投資を煽るなんてやり方は持続性がないし
不安定性を高めるって話
日本は明らかに他国よりも投資が行われていなくて不景気なんだから好景気目指すのは別に良いのよ
反循環的に力を加えなきゃ永遠に不景気なんだから
ただし、民間投資を不安定煽るんじゃなくて持続的計画的で支出とスタビライザー機能を強化しろってこと
景気循環＝民間負債の増減
経済成長＝付加価値の拡大
誤解してる人は好景気＝経済成長になってる節があるけどそういうことでは無いの この馬鹿は5か年計画があるから成長すると言ったら満足するのかなｗ 付加価値の拡大には民間の投資が活発にならんといかんな
デフレでは民間は投資拡大できない
だって投資するより持ってた方が得だからな >>44
もうなーにをゆうとるんや！！w
JGPの反循環的作用は不景気を好景気にする為の力やろがい！ JGPを信仰するあまりにJGPを全否定はワケワカメになってまうわ！ 問題視してるのは景気循環の幅であって｢好景気＝悪｣はとてつもない誤解 リッキー派の説明はこんな感じで毒も生んでますんで
どう説明しても受け取り手が誤解すれば毒は生むということを重々理解して欲しい 好景気＝悪は少なくともとてつもなく誤解を含む言葉で正確じゃない
景気変動幅が大きくなる事を問題視してるのがMMTで
我々が経済的に豊かになるのは当然OKなのよ >>49
君の頭の中では好景気＝経済成長になってるよ 長期停滞が財政で打破できる根拠を聞いたら、
長期停滞は問題ないと言ったことになるの怖いわ。 経済成長を伴わない好景気があるなら人口抑制策をとるしかないよね。
つまり好景気になって国民の暮らしが豊かったになったときに、
パイ総量が増えてないから受益者を減らす必要がある。 また反循環と言いつつ、好景気が減ることに言及しない。 説明とかメカニズムとかアホなん？
ＭＭＴって単なる事実理論だから 「他国よりも投資が行われていなくて不景気」という誤診断。
MMTに「持続的計画的な支出」を求める意味不明さ。 >>61
アイスクリームの売れ行きと海で溺死する人は比例する。
ならばアイスクリームを売るなという事ですな。
疲れた。 やっぱリフレ派に引っかかる人に理論的な話は無理だよ。 >>54
導入直後はともかくJGPに不景気から好景気にする力があるか？大半の人はJGPなら所得が下がるわけだが。 >>33
金をどう使うかが問題
その期間日本は思いっきりMMTの推奨する金の使い方と真逆の金の使い方してきたから
そりゃ衰退しますわと 政府支出と成長率が比例しているなんて
リフレ派は知らんだろw どう考えても日本は投資すくないですよ？
頭JGPですか？ 1970年代以降
経済成長至上主義で経済成長のためといっねにて色々行われてきた施策のほとんどすべてが
経済成長『させない』ための効果をもたらしてきた自覚って
まだ持てない人意外に多いのかね 『投資』という言葉が何を指しているのか
頑張って電波を飛ばしているのは分かるけど
うまく受信できないんだごめんね
せめて何投資かくらいは書いて >>61
常識的に考えると経済成長が原因で政府支出は結果だろうがアホ なぜ日本は投資をしないのかすら、自問しなかった人たち。 PB黒字化目標
緊縮財政
ってアホな事やってるからな
97年以降も普通に支出しておけばGDP2倍になってたのに >>64
不景気になる→失業者になる→JGPに行く→所得を得る
これがJGPの景気に対する反循環的作用。
不景気になれば所得が上昇して、好景気になれば所得が減少する作用がある
だから失業者がJGPに行くと所得は″上がる″ので何かを誤解してるかと >>69
だって経済成長とか言ってやってるのは規制強化やん、っていう。
解雇規制だって中途半端にやるから竹中にすごく儲けさせてるし。
欧米流にすればいいだけだと思うんだが。 やっぱりより酷くなっちゃったじゃないか！
四天王ー！！この状況どうにかしろーーー！！！ 四天王自体がアホだから仕方ない
日本の現実より教祖様しか目に入らない
でも、いつのまにか教祖様とも違う考えになってるのに気づいてない 四天王は独特の説明で誤解を産んでるだけで
言ってる事はあってんのよ。言い方！ まあなぜ投資が行われないか真面目に考えたら、投資の収益が駄々下がりだからだよね。
良い投資は既に行われて残る投資はゴミばかり。
そのため投資が停滞するというのが、長期停滞論。
これを財政で解決で解決しようなんて、馬鹿の発想だわ。 >>79
それはそう。
日本人が買ってる株も外国株にシフトしてるからな。
カネがないから日本に投資しないんじゃなくて投資の魅力がないから投資しないだけ。 >>80
うん。で対内投資が滞る一方、対外投資は順調。
それを対内投資が少ないから経済成長しないと勘違い。 因果関係としては、
「低成長だから(高成長市場に資金が流れ)投資が行われない」という当然の資本主義の論理。
だから、「他国よりも投資が行われていなくて不景気」は誤診断と言い切れる。 まあひとしきり笑えたからいいけど。
xAEugmNB0 は5chの中だけにしとき。 >>74
失業する前より減るやろ
JGPが底なんだから ほんで解決策はなんかあるんかい？
JGP系の人をみてると金本位やドルベックじゃないが
何か価値と交換されないと円を出せないと思い込んでるみたいで
ほとんど主流派と大差なくないか？という疑問も浮かぶ
円を出して回すことで新しい価値が生まれてくるんだが
どうも逆の考えなんだろうな ETF等金融商品買いまくりは富裕層への補助金だからリフレと緊縮財政がセットじゃないと
このスキームは完成しない
だから国難コロナで一番最初の金融政策は
3月中旬の株爆買いだった
メディアはこれを全力スルーする辺りが
実に香ばしいでしょ？ >>84
俺に言ってる？
んじゃありありでミッチェルも日本の投資は少ないと言ってるし
SFCよろしく企業部門収支と家計部門収支見ても企業部門収支の黒字のが多い
企業が支出や投資してないで貯金溜め込んでる
長期停滞を財政で脱することが出来ないというのは全く理解し難いし
そんな話は聞いたことがない。君はアンチMMTってこと？ >>88
富裕層はETF補助金なんてあてにしてないよ。
ETF補助金目当てなら日本株を買うしかないが、
上でも書いた通り富裕層が持ってるのは外国株式だから。
だから日銀がETFを買うんじゃなくて国民に直接給付しても、
最終的には外国株式や外国債券に化けるだけ。
これは今回の特定給付金でほぼ実証されたと思うんだけど。
けっきょく金融資産に化ける一方でしょ。 >>86
JGPは不景気になった時の失業者を政府が雇うという話だよ
不景気になってクビになったら給料0になっちゃう所を政府支出で給料を支払う話だから
マクロで見れば民間部門の黒字は増える
その人がクビになった原因はJGPじゃないよ。 5chすげーｗ
成長しないから投資しないのは仕方がないｗって
1世紀前かよｗ 特別給付金普通に助かるんだが？？
ってかまだ届いてないけどねｗ >>92
あたりまえじゃん。
成長しないならリターンがないのだから、
リスクがあるばかりの投資なんかするわけがない。
「ゼロ配当で値上がりも見込めません」なんて株を買わないだろ？ >>92
頭おかしいのはJGP教だけなんで気にしないで
京都学派やれいわ系なんかはお互い喧嘩もしてないし
今の日本をどうすべきかを考えてるけど
JGP教団だけは頭おかしくて
我こそが真のMMTなりといいながら
アンチMMTみたいなおかしなことになってる JGPは俺は支持してるけど
長期停滞どうでもいいです。抜けなくてもいいです。
じゃあ困るんよ！経済成長と格差是正の両立がJGPの持ち味でしょうに！ 真面なMMTerが多忙だから彼らの資料を読んでこうだろうなと答えてるだけで、元々は反MMTだよ。
>>87
極論すれば1万円の価値を貧困層に配りたいのであって、
1万円札という100円の購買力しかないのはお呼びでない。
>>89
海外はその程度しか日本に興味が無い証左やね。
投資機会の喪失が先であって、結果として貯金がたまっている。んで、その利用目的を聞くと海外進出と答えてる。
先の話に財政突っ込んで何が起きるか自分で考えてくれ。
聞いたことが無いのは当たり前。自分で調べない限り、広めたい情報しか入ってくるわけないだろ。
MMTは長期停滞打破に向いたツールではないと言いたい。 >>92
じゃあ君が投資してくれ。多分元は取れないと思うけど。 結局今回の給付金電通の中抜きでBIだろうがJGPだろうが今の日本じゃなにやっても駄目ってことだろ？ 何というか、万能薬を求めすぎなんだよ。
この症状にはこの処方ってのを、沢山組み合わせて解決するって発想をしてくれないと。 なるほど,
JGPゴミ拾いしてたら民間高級ゴミ拾いに転職しやすくて素晴らしいと言ってた人か
アンチMMTらしい発想やね >>105
お前か、投資少ないですよと言ったのは。
その程度の知識じゃだめだよ。全然足りない。 万作事件のあらすじ置いとくわ
やや経済成長を目指したら反MMTなんて脱線した議論になってるけど元々は全然そんな話してない。
1章:そこ否定しちゃあかん
万作｢MMTの租税貨幣論は間違いで別に税がなくとも貨幣は価値を持つ｣
望月｢貨幣の回収性が貨幣に価値を与えると論じているので公共サービスの代金を回収する事でも税と同様の働きをする｣
※租税貨幣論否定したら国定貨幣とそれ以外の貨幣の区別がつかなくなるからMMT根本から崩れる。
2章:MMTの看板
万作｢積極財政派は全てMMT派｣
リッキー｢(#＾ω＾)｣
3章:日本語の問題
万作｢政府支出は全て裁量的財政と言えるからJGPも裁量財政｣
リッキー｢裁量、非裁量の意味知らんのかい｣
4章:万作の反撃
万作｢君のMMT詳しいアピールにはうんざりしてるんです！｣
望月｢こちらは論理的な話に終始しております。｣
何が言いたいかと言うと万作の不勉強が原因ではあるものの四天王がごちゃごちゃうるせー感じになってしまった。
″個人的ないざこざ″の話で経済云々ではないという事。 >>103
バブル崩壊以降から続く日本の低成長低インフレの事 俺が反MMTになったの、ほとんど偽MMTの出現が原因なんだが。 正直、望月さんに同情を禁じ得ない。
MMTは複数のルールがお互いを補う構造だから、変更は難しい。
それなのに勝手に改造された不完全な物をMMTと主張されたら、呆れるしかないよ。 MMTは成長のためだけの支出は否定するが、完全雇用なり達成した結果経済成長と呼ばれる現象が起きるのまでは否定していない。
それはリッキー氏も書いてるはず ただ好景気みたいな民間投資が高まる奴は否定する。あくまでもインフレなき完全雇用がテーマとなるかな。 >>110
要するに万作の細かい部分ではあるものの
そこ間違えたらアカンやろって致命的な部分で間違ってて
万作が普段展開している積極財政自体は四天王は否定してないのよ
それを誤解して積極財政を否定しているかのように受け取ってしまったギャラリーが荒れるというカオス空間が出来上がったのよ ビルドインスタビライザーを試す以上の意味あるっけ？ >>115
このコロナ騒動の最中｢不急の財政｣となると
お肉券とか旅行券になると思うが
万作は推してなかったと思うな。全部覚えてるわけじゃないからちとわからんが MMTって借金無くなるけど貯金も否定するよな。
今まで頑張った分てインフレで打ち消されるだろ。
一生日銭。 >>117
＞このコロナ騒動の最中｢不急の財政｣となると
日銀の大量株購入という財政政策があって万作は推してるな またベーシックインカムの形で日銭がやってくるなら
労働しない人口が増えると思う。
結果的に実質的に経済が下降する可能性がある。 ちなみに国債買い取っている時点でかなりMMTに近い状況。
通貨量が倍増したことで借金の実質的帳消しと
貯金の実質的帳消しが行われた。
これはもう過去の話。それが大企業、金融、外資に回ったから
国民は気付かないが貧乏になっている。 >>119
あー、それあったね。それはあかんな。
配当金うpしても結局金いくの資本家やしなぁ
トリクルダウンはMMTとは違うね 日銭を稼ぎつつ過去の価値を延々否定するのがMMT。
一生その日暮らし。 結局重要なのが分配の公平性と配ったカネの行き先。
絶対につかうことが義務化されたカネが配られること。
無駄使いの強要によって経済が維持される。
理性的欲望。 静岡県知事を引きずり下ろしてリニア突貫工事がよいな～。 >>119
池戸は確か日銀がインタゲ目標達成に向けて国民に直接金撒けるようにしろと言ってるから
それは嘘じゃね？ あと、万作は今コロナで公演なくて追い詰められてる側なんだから
あんまり叩くなとw
藤井聡、三橋、中野とやれw要するにこっちがボスなんだから その辺の頭おかしいエコノミストに比べれば超絶マシで貴重な存在なんだから
潰すんじゃなくて育てて 偽MMTを信じてるなら嘘つきか不勉強なんだから叩かれて当然。
ゴキブリの子孫という自覚を持って欲しいね。 万作から喧嘩売ってきたんだから叩かれてしかたないやろ。散々デマ書いたあげくMMTer叩き出したんだから。 中野剛志はミンスキー紹介してるくらいだし知らないはずないだろう
分かっててアジってるんだと思うよ
というかtwitterはシェイブ&朴教授派ＶＳＭＭＴ四天王派になってるのか 真面にMMTを考えてる人に迷惑かけまくり。
それを恥じる所か、MMTerに難癖使てる時点で外野はあきれてるよ。 勉強もせず言論のゴミを量産する反知性主義者なんて、見てるだけで胸糞悪い。 >>127
そこら辺は「ところどころずれてる」だけど
池戸は「かすってすらいない」だから ゴキブリを招いたら、劣化するから嫌だったんだ。
お前らのおかげで日本MMTは終わるよ。 シェイブはスカしてて最近は好きやない
社会科学が社会から逃げてどうすんねん 本来なら日本語のMMT論文読めたかもしれないのに、
偽MMTのおかげで分野自体が糞まみれになって見放されてる。
さぞ満足だろうよ。 ほらな。理解してないごみしか出てこない。
俺が言ってるのは学位持った人間を、
偽MMTの尻拭いから解放しろって話だ。 真面な奴が馬鹿の尻拭いに忙殺される。そして徒労感で辞めていく。
残るは壊れたラジオばっかり。
お前らの事だぞ、偽MMTer。 ゴミ拾いJGPと職業訓練受けた失業者
どっちが良い職につける可能性があるの質問すら答えれない
自称真MMTが言っても説得力ないからな >>141
誰がMMTerだ。違うと言ったの聞いてなかったのか？
分野殺して楽しいかゴミ？ MMT勉強していると
「○○は××です」「へー」
「○○は××というのはうそです」「どゆこと？」
というのが多すぎて何が正で何が偽か分からんくなることがよくある
まあそれでも池戸は論外だが 最初から真のMMTなんて求められていたか？
緊縮派を叩くのに都合が良かっただけだぞ >>143
凄い国語力だなオイ。
偽金とか考えなかったのか？ 失業者放置しとくと死ぬかも知れんし犯罪に走るかも知れんしホームレスになってしまうかも
知れんし自殺してしまうかも知れんな～。そうなると好景気になっても元に戻せないな～。
一方、ゴミ拾いでもなんでも、ちゃんと仕事して金をもらう癖をつけとけば、好景気になって
ゴミ拾いよりよい職への転職可能性が高まるな～。んだからごみ拾いでいいのだな～。変な
職業訓練して「それしかやりたくない」とか言い出したらかえって非効率だな～。
あと、池戸も望月もよく知らんが、望月は「宋銭が流通したのは仏教勢力が仏具の材料と
して引き取ったから」って商品貨幣論そのものの主張をしていて、その癖に租税貨幣論は
MMT体系の必須の要素だとか主張しているから、望月のいっていることも相当に怪しいもん
だな～。 >>146
それだと、もう一周して同じところに戻るだけだぞ。
何も進歩ない。 >>148
ゴミ拾いでいいやとなったらどうする？
俺は何度でもやり直せる社会がいいと思うので
コストが増えても学習を第一に持ってくるべきだと思うんだわ ぶっちゃけ、租税貨幣論が妥当しようと妥当しまいと、国債発行による民間預金創造は
説明できるわけだな～。商品貨幣論や信用貨幣論なら説明できないが、租税通貨説なら
説明できる、なんてことはないのだな～。その点に限らず、MMTの主張する事項のうちで、
租税貨幣論でないと説明できず、単なる信用貨幣論では説明できないものは、オレの
知る限りでは皆無だな～。なら、租税貨幣論なんていらんのと違うか～？ >>150
それならそれでいいだろ、ということになるな～。
サーファーの失業者にライフガードやらせるとかってレイだかの例があるようだが、そいつ
だって「こんなにサーフィンばっかできるならこれでいい。」ってライフガードやり続けるかも
知れんな～。それが本人にとって幸せなら、それでよいのだな～。 >>151
我々が何故貨幣を受領するか説明できないやん >>145
だから日本語論文が欲しかった。
誰かの一通りの理解を読めば、さぞかし理解も捗る事だろうと。
まあもう遅いみたいだが。 >>153
現状みなが貨幣として受け入れるものは貨幣として受け入れられる、これはよいな～。
元々みなが貨幣として受け入れるものと交換できるものは貨幣として受け入れられる、
これもよいな～。
みなが欲しがるものと交換できるものと交換できるものは貨幣として受け入れられる、
これもよいな～。
残る問題は、この「皆が欲しがるもの」って奴な～。それは共同体の成立と同時に
その構造として成立したと考える他ないだろな～。神話やトーテムと一緒な～。
で、その本源的貨幣から先は信用→信用→信用、でどんどん移り変わっていくな～。
新しい貨幣は共同体のみなが欲しがるもの条件を満たしており、共同体を結び付ける
機能はそれ自体で担えるから、それを生み出したみなが欲しがっていたものは、みなが
ほしがるものではなくなるな～。んで、別にそれで困らんな～。 此処は経済学板からの合流先なんだがな。
まあ、どうでもいいや。
こんなに偽MMTerが居るんだからな。 >>157
世の中には消えた貨幣もゴマンとあるのも忘れずに。何故それらの貨幣と流通していった貨幣があるのか？それの答えが租税貨幣論。 なんかやたら引き合いに出すもっちーの宋銭も当時共同体において有力勢力だった仏教勢力が受領したから広まったと言う一応租税貨幣論の枠組みの仮説だわさ。 そもそも商品貨幣論というのが具体的に何を指しているのか未だに理解できない >>161
そんなもんは存在しないから理解しなくていい >>159
租税が貨幣を流通させるファクターの一つであることは昔から認めているな～。
10年前、当時は租税貨幣論なんか知らなかったが、リフレするとハイパー
インフレになると騒ぐ厨房に、「日本円は納税に使えるから日本国が続く限り
価値がゼロにはならん」と、又に租税貨幣説と同様の主張をしていたからな～。
ただ、それだけではないな～。
軍票は一種の徴発証券であり物資の強制収用と共に交付されたものであり、
納税には使えなかったと考えられるが（被占領国にも元々の通貨があったから
だな～。）、発行国通貨等との交換が約束されていたため貨幣に準じて流通
したな～。このことは租税貨幣説では説明できないな～。満州国圓なんか、
発行国が消滅した後２年間も流通してたようだな～。ローマ（後に東ローマ）が
発行していたソリドゥス金貨は、東ローマ帝国への納税なんか観念できない
ような遠方の地域でも流通してたな～。先に上げた、納税に使えないどころか
流通が禁止されていた宋銭の例もあるな～。
このように、租税貨幣説で説明できない通貨も大量にあるのだな～。
そこを無理して租税貨幣説で説明しようとするから、望月は、「宋銭は仏教
勢力が仏具の材料として受領したから流通した」とか意味不明な発言をして
しまった訳だな～。宋銭はそれに含まれる銅地金よりも高い価値で流通して
おり、そのような高い価値を有するものだから仏具の材料して寄進された、が
正しい理解な～。 長くて読む気しないから3行くらいにまとめてくれない？ ようするに租税貨幣論は歴史的には証拠がない、だろ。
その指摘は正しいと思うが。
そもそも租税貨幣だから残ったのか、
国が租税貨幣を残すために他を潰したのかの因果関係が不明なので、
現状で租税貨幣がソブリン貨幣になってるというのは租税貨幣論の根拠にならない。 >>166
租税貨幣論が歴史的に証明されるためには、
国家介入なしで租税に関与しない貨幣はすべて自然消滅する。
ということの実験が必要。 >>160
「仏具の材料として」＝銅地金として、だろが～。商品貨幣論そのものだわな～。
>>161
一般には物々交換においてより多くの人間に需要される商品がその交換可能性の
高さから貨幣に転化した、その商品のチャンピオンは欧米では金、アジア圏では銀
で、紙幣はそういった本位貨幣の価値によって裏打ちされているから価値がある、
とする考え方な～。不換紙幣がこれだけ広まった現代社会において、未だにそれを
信じている奴はまずいないな～。
ただMMT厨のいう「商品貨幣論」とは、上記の範囲を大きく逸脱していて、貨幣の
価値について「納税に使える」以外の裏付けを認める考え方の全てを含むものの
ようだな～。例えば「タイバーツはドルにペグしているから価値がある」という言明も、
どうもそれに含まれるようだな～。 >>167
逆に価値があるものは貨幣とみなされていったらどうするの？
租税駆動論に合意するの？ >>166
どっかのMMTerが「バビロニアの信用記録」うんぬんとか主張していたが、先に書いた
ように、本源的貨幣の移転請求権は貨幣になるが、その価値は本源的貨幣に支え
されていて、本源的貨幣の価値が租税に使えることで支えられていることが証明され
ない限り、租税貨幣論が証明されたことにはならんのな～。
そもそもクナップの表券主義とイネスの信用貨幣論は別物な～。そこ分かってない
MMTerは多いけどな～。 >>167
むしろ貨幣の流通に税が役立つとは既にある程度実証されてるな。よく使われるのが小屋税ってだが。 >>170
「価値があるもの」という概念の判定方法がないのでその問いは無意味。 >>172
それは何も関係がない。
租税に使われる貨幣があることは租税貨幣論の証拠にならない。 ビットコインは誰の債務ないし負債でもないけど価値があるな～。価値変動が激しいので通貨と
いうのは困難だが、決済には使えるな～。その点に着目すればヒエラルキーのだいぶ下の方の
ところには入れそうだが、いかんせん債務でないのでそこに当てはめることはできないな～。
もちろん、その価値は商品貨幣論でも租税貨幣論でも信用貨幣論でも説明できないな～。 >>171でも指摘されてるがMMT関連では問いの立て方や因果関係の認定の仕方が雑。
ABが共起してるケースがあるからA→Bだ、という認定は2重に間違っている。 >>173
言葉が悪かった。
関与しない貨幣での支払いが、どんどん認められていく現象が確認されたらどうするの？ >>174
税が貨幣を駆動するのだから十分実証になるわな >>167
「国家介入なしで租税に関与しない貨幣」なんか現在ですらいくらでも存在しているわけだが
銀行預金マネーでも居酒屋の陶器トークンでもいい
「何かと交換することを約束したmoney」なら国家権力とも租税とも関係なくいくらでも流通する 人頭税は調べた事あるけど結構怪しかったぞ。
それ以前に貨幣の流通が既にあった事を排除できない。 >>177
その場合は租税貨幣論が端的に間違ってるんじゃないの？ >>178
ならんな～。MMTerのいう租税貨幣論とは、「国家が貨幣として受容するもの以外は
貨幣ではない」という」という説な～。んだから、それを実証するためには、国家が
貨幣として受容しないものが貨幣となった例がないことを証明しなければならないな～。 >>177
望月によるとドル化は税が取れなくなったからなんだと
http://ritsumeikeizai.koj.jp/koj_pdfs/68203.pdf
↑のp69(203?)
アドホックな議論なんていくらでもできらぁ >>184
ちょろっと読んだが、ドル化する場合の債務ヒエラルキーの裏付けは租税じゃなくて
輸入需要だっていってるじゃねえか望月は～。これもダメだぁ～。 >>182
ありがと。
不換紙幣前だと手軽に貨幣量を増やせんから、
新たな貨幣を追加するって方法があったはず何で気になってたんよ。
>>184
トン。読むわ。 >>185
書き間違えたな～。
ドル化する場合の債務ヒエラルキーの裏付けは国家受容じゃなくて輸入需要だって
いってるじゃねえか望月は～。これもダメだぁ～。 >>186
そうでもないのだな～。兌換停止とか為替切下げとかで貨幣量増やしてたな～。
我が国の戦時中だってそうではないか～。 >>186
これは個人的な見解だが、MMTは、
現在は租税貨幣がメインであり、それは国家の強権があるから
ということと、
貨幣はおしなべて租税貨幣である
というのを混同してると思うんだよな。
そうじゃなくて商品貨幣を国家権力で抑圧するから消えてるように見えるだけでしょ、
というのが俺の意見。 >>187
その前に経済崩壊したときって書いてあるが >>189
そもそもMMTの理屈では貨幣は全て信用貨幣であり商品貨幣は存在してない >>191
それは現代の紙幣制度の慣れをむりやり拡張してる錯覚だっていうのが俺の意見。 >>188
お手軽からほど遠いだろ、それ。
さらに時代をさかのぼると改鋳とかになるし。 >>190
租税貨幣論からの帰結は、元のヒエラルキーが崩壊したとしても、その後に構築される
ヒエラルキーの頂点に君臨できるのは、やはり国家が受容する貨幣ということになるの
だな～。輸入需要なんか持ち出したら自分で商品貨幣説（＝輸入品の価値が裏付け）と
いってるようなもんだがな～。やっぱ望月の理解はかなり怪しいな～。
>>192
極めて同意だな～。確か誰かの租税貨幣説の説明に「統治機構と司法制度が整備された
近代国家」云々って前提が置かれてなかったか～？ 古代専制下の共同体にそんなもん
ある訳ないわな～。貨幣は流通してたけどな～。 >>193
お手軽だからワイマール共和国も国民党政府も大政翼賛会政府もやったんだな～。 >>195
いや、戦時じゃ無かったら立法が通らんだろ。
結構大ごとだと思うが。 >>192
意見なら仕方ないな
>>194
経済が立て直せたらそうなるんやない？ 意地悪なので無政府状態のときはどんな見解になるか聞いてみたくなったw あ、でもMMTでは債務ヒエラルキートップに政府の債務を置くべきだと主張はするが、政府の債務以外がトップになることも認めてるんだったな >>196
ワイマール共和国は前後な～。ペグ制も似たようなものと認めてくれるなら
ジンバブエとかベネズエラとか、枚挙に暇はないな～。
>>197
立て直すまで、商品貨幣がヒエラルキーのトップに君臨することになるな～。
>>199
先にも書いたが、「ヒエラルキー」という以上、下位者の価値は上位者からの
承認に基づくものということになるな～。んで、政府の債務でないもの、つまり
租税以外のもので裏打ちされたものが頂点に君臨できるということになれば、
租税貨幣説はユニバーサルなものではないことになるな～。 >>198
さっき書いたが
＞満州国圓なんか、発行国が消滅した後２年間も流通してたようだな～。 >>200
だから租税貨幣がヒエラルキーのトップに置くべきだってなるわけやん
>>201
重要なのは共同体の受領ですわ >>202
「べきだ論」というなら別にそれでよいな～。ただ、それは理論ではなくて意見ないし政策ないし
信仰だな～。
また、「共同体」という存在はなく受容するのは共同体の構成員個々な～。要するに、貨幣は
皆が貨幣として受容するから貨幣であるという貨幣共同幻想論の結論になるだけな～。オレは
その説を採るので別に違和感はないな～。 >>203
最初から国家(共同体)の受領(これを広義の税とする)の話やろ >>204
ぜーんぜん違うな～。これはスペンディングファーストの話と絡むな～。
MMTでは通貨は国家の創造物であり、「税金に使えるから」と因果を含めて財貨を
拠出させる際に見返りとして交付するものということになるな～。
しかし、海で拾ってきた子安貝が通貨として通用している共同体においては、共同
体による通貨の創造・交付が先にあるわけではないな～。通貨は無より生まれた
か神の恩寵として与えられたかであって、それを共同体が通貨として受容するだけ
な～。 >>205
別に国家、或いは共同体の創造物である必要性はないな めんどくさいから貨幣は債務債権関係を表記する数字で良いや。素材は子安貝だろうと金だろうと紙だろうと電子データだとなんでも良い。
租税に紐付けされたら広まります。おしまい。 議論をきいてると、経済学部に入って勉強した段階でMMTも主流派も
おかしな考えかたを身につけるのかな～と思わざるを得ないんだよな～。 >>206
国家が創造できるものでないなら発行量に外生的制約がかかることになるから
MMTの論理が破綻することになるのではないかな～？ｗ お前、思考が浅いな～。 >>210
別に破綻しないが？大体MMTは普通にそう言ってるし。 >>208
あ、もう言わなくていいよ。
相関関係と因果関係の違いも判らないなら、
何を聞いても分からんから。 >>211
記録媒体が金地金で記録方法は発行通貨額面に応じた重さ、としても
MMTの論理は破綻しないのか～。お前、おめでてーな～。 >>214
金保有量で通貨発行量に制約がかかることになるから国債発行したらクラウディング
アウトが起こることになるな～。 >>215
何で話が飛ぶのかは分からんが、金本位制なら貨幣の発行量に制限がかかるって普通に言ってるよね？ >>216
本位貨幣による価値の裏打ちは幻想で租税のみが貨幣に価値を持たせるのだろ～？
金本位制でも関係ないのではないのか～？ｗ MMTでは租税をいかなるときも必須と捉えてるんだっけ？
「大きな働きが期待／信用できる」くらいなら分かるけど、
必須と言われると例外を探したくなるのが人情よねえ。 >>217
言ってることが支離滅裂だが、金との交換を義務付けられた貨幣は金の保有量が事実上の発行制限となるって当たり前の話やろw >>219
レイやミッチェルは知らないが望月は必須といっていて、そこを受け入れない池戸を
都合がよいとこだけつまみ食いするのは理解してない証拠とかいって罵ってたな～。
んで、池戸が「なんで必須なん？」と聞いても「MMTは精緻な理論で云々」とか抽象
的なことしかいわなかったな～。 >>221
いや、金との交換が義務付けられたなんて一言もいったないんだな～。
記録媒体として金地金を使って、記録方法としては重さを使うって言った
だけなんだな～ｗ 兌換されそうになったら回収すればいい
インフレと同じだな >>223
>>214
金保有量で通貨発行量に制約がかかることになるから国債発行したらクラウディング
アウトが起こることになるな～。
↑金の保有量で通貨発行量が決まるなら同じだろ >>225
またそこも違うな～。兌換可能ということは金地金の価値で紙幣の価値が裏打ちされて
いるということであるが、単なる記録媒体であるならそういった関係は生じないからだな～。
単に発行数に上限がかかるだけな～。それも「今後は単位を0.01gから0.0001gにする」
とかやればどうとでもなるけどな～。ただ、価値100分の1とか思う奴は多数表れるだろな～。
納税に使えるのは同じなのにな～ｗ >>227
そうやって好きなだけ通貨発行量を増やすことは可能な～。今と何か違うのか
というと、どれだけ通貨発行したかが見えやすくなるとこな～。そうなってもMMT
では問題がないんだよな～。通貨価値管理なんか気にしないんだからな～。 現在の世界を見ればわかるよ
アメリカは莫大な貿易赤字を出しながら
ドルを発行して世界中からほぼなんでも買えている
アメリカは世界各国から租税していないがドルが世界で流通しちゃってるな
これが一番わかりやすい租税貨幣論の誤りだな 租税貨幣論は国家権力が根源的な価値を与えるってだけよ
租税がなくなった瞬間直ちに価値を消失して流通しなくなるとかそういう事を言ってる訳ではなく
最低限の使い道を提供してるという事
交換価値は今だって税制を変えなくたって変動相場制よろしく全然違う力学で変わるだろう
満州国消滅後2年も流通してたのだって結局別の国家権力によって交換を強制されたら消えたわけでしょ？
むしろ慣習＜国家権力である証左だと言えそうだけども 商品貨幣論のままで理解しようとするとわけわからんのかな
信用貨幣論を受け入れたうえで理解するならとむしろ単純明快すぎるくらいなのに
貨幣とは負債のうち特定の条件を満たしたものを指す
徴税を「債権同士の相殺」と見なすことで不換通貨もこの理論の枠組みで説明できるようになる
本当にこの２行だけで済むのに 中野は曖昧な人文学的な考察だけしてればいいのにな
定量的なデータを見ない(読めない)で経済にいっちょ噛みするからボロが出る ＭＭＴにとって、金本位制も管理通貨制も関係ない。
制度などなけなしにして通貨発行し続ければいいのだからｗｗ >>232
貨幣を資本にすればいい。
負債にするから理解されない。 >>228
この場合単位の切り下げは額面価値の低下を意味するし、実物資源の保有量が貨幣の発行量の条件である限り同じことやん。 まあ確かに>>236が言う通り
太陽を中心に地球が回っているより
地球を中心に太陽が回っているの
のほうが理解しやすいよな >>65
公共事業という名前の生活保護ばら撒いても無理だろ？ >>232
お前の信仰は知らんな～。
海で拾ってきた子安貝が徴税主体の負債になるのが訳わからんし、宋銭や満州国圓
その他、徴税主体が発行した訳でも納税に使えた訳でもないものが貨幣として流通
した例は数多あるのだな～。これは、国家権力がなくても慣習等のみで貨幣が成立
していることを示しているな～。
お前は「理屈を立てやすい」との理由で租税貨幣論を主張しているのだろうが、
二段階想像説と同じで、実態を説明するために理論を構築しているのではなく、
説明しやすい理論を構築してから無理矢理にそれに合わせた説明をしているだけ
だな～。
租税貨幣論を「受け入れれば」との表現に、そのことが現れているな～。 >>237
そこ間違いな～。そこで行われているのは記録方法の変更だけだからな～。紙への
記載からコンピューター上のデータへの移行と何も変わらんはずだな～。 >>222
そうなんや。
まあ望月が抽象的うんぬんはアンタの感想だから一旦置くとしても、
定義から自明に導き出せるようなことでない限り、
必須とか軽々しく言わない方が賢明だとは思う。 >>242
海から拾ってきた子安貝だろうと外国の通貨だろうと国家が受領したら負債性を得てしまうわけや。これは金や紙と言った素材そのもねが負債と言ってるわけではないし取引されてるのも素材ではないんだな。 だな～は根っからの商品貨幣論者だなw
物々交換から卒業しろw
原始人以下だな >>245
こう書くと金や銀貨は素材価値が担保にされていたじゃないかと反論が来そうだが、
たしかにそうした側面はあるものの、
それはあくまでも額面価値とは無関係である。逆に素材価値と額面価値を一致させようとした試みはあったらしいが上手くいかなかったとリッキー氏は言ってたな。 >>245
んだからお前の信仰は聞いてないからw
お前の発言は「ヒトは全て罪人である。」と同じぐらい無価値なもんだな～。 無理に拡大解釈を重ねると破綻するので、さらっと流しとく方が良いと思う。
江戸時代はコメ本位制だったが、お米に負債性が発生するかなんて神学論争の域だろ。 >>248
少なくともオレはそんな低レベルな議論はしてないからな～。
岩井先生は「金属通貨の貨幣価値が素材価値を上回っていなければ、人々は鋳潰して
素材として使う」として商品貨幣説を瞬殺してるな～。 「現在の不換紙幣体制下では租税が貨幣の流通に極めて重要な役割を果たしている」
程度の話ならオレも別に異論はないのだな～。 >>250
んだから何回も宋銭流通の例を出してるだろ～。あれだけで租税貨幣論の破綻を
示すには十分なのだな～。
それを無理に租税貨幣論で説明しようとするから、「仏教勢力が仏具の材料と
して受領した」とかいった奇天烈な説明になってしまうのだな～。 >>250
米そのものが幕府の負債と言ってるわけではないw あくまでも米を税に指定した時の一連の流れの話やで。
>>253
何がキテレツなんだ？鎌倉の大仏は宋銭製らしいが一つの歴史的事実だが 結局、「租税」や「貨幣」の定義次第なんじゃろな、という感想。 >>252
それで十分な気がするんだけど、必須、としている人たちはどの辺が譲れないんだろうな？ >>254
幕府の負債じゃなきゃ納税義務と相殺できないんだがな～w
「指定した一連の流れ」で何を言いたいのか知らんが、明確に指定されたのは大化の
改新からな～。恐らくその前からそうだったと思うけどな～。でも宋銭は流通したな～。
また「仏具の材料として」は素材として引き取ったということな～。だから商品貨幣論
そのものな～。 >>260
幕府の負債ではなくても幕府が税にして納めたら租税義務と相殺されるわな。
引き取った理由なんかどうでも良いわけだな。問題は受け取るかどうかだ。 四天王か池戸に負けちゃう
そんなの許せない
たぶんこれ >>254
税は物納ありなので、あらゆるものを貨幣に認定するの？とかよくわからん話になるよ。
貨幣による納税以前の話をしても、仕方がない気がするんだがなあ。 >>262
地頭が荘園領主に払ってきたお小遣いを債務の履行というならそれでもよいが、
何に使れにせよ宋銭の流通は説明できんな～w >>261
租税は重要、ってところさえ押さえられれば「無税国家にしろよｗ」に抗するのには十分だろうになあ。
「租税でやるのが大体の場合において最も合理的」
「租税以外の方法では、実現の条件が（現代の環境では）シビア」
くらいで妥協できんかね。 >>266
横だが租税でやるのが最も合理的というのは、
国家が最も合理的な資産の使い方ができることを前提にするけど、
これはまったく信用できない命題だと思う。 >>266
別に租税貨幣論は池戸の無税国家論に対抗するためにあるわけじゃないからw >>267
あくまで「国家が貨幣を流通させるのに」合理的だというだけで、
それが効率的な生産活動に資するかというのはまた別問題だと思うよ。
>>269
いやまあ別に理由があるならエエんやけど、いずれにせよそれ、必須、にこだわる理由になってるの？ >>270
生産活動への影響を捨象して流通させる意味は？
たとえば「国民の銀行口座からランダムに毎月一定額が他人の口座に移る」
というシステムは貨幣流通を促すが、そのシステムではダメな理由は？ >>271
それが貨幣流通を促す、という根拠がないな。
実例がある、と言うなら示して欲しい。 >>272
それ自体で貨幣流通してるじゃん。
金銭譲渡なんだから。 貨幣の機能における「価値の保存」がメタメタになるのに流通するもんかね・・・？ >>271
横だが、貯蓄機能がないなら、そんな貨幣使いたくないぞ。 >>274
そうではなく流通してるじゃん、という話。
強制的に毎月一定額の貨幣流通が起きてるでしょ？ >>275
それは商品貨幣論だよね。MMT内部では使えない。 >>273
貨幣が（決済手段として）流通する、という話なんじゃないの？
決済に使えない、価値の保存機能も破綻してる貨幣が流通してることに何の意味が？ それこそ銀行口座から金が消えるかもしれないから加速的に貨幣の手放しが始まるでしょ。
それを直感的におかしいと思うなら「流通が大事であって生産活動は関係がない」
という最初の仮定がまちがっているんだよ。 >>278
贈与の債務履行として移転するので決済として流通してる。 もともと金本位制下でも発行済通貨の全てが兌換できる量の金準備なんかなかった
訳で、つまり金準備を超える部分には価値の裏付けなんかなかった訳だな～。
単に「究極的には金地金に交換できる」という幻想が通貨に価値を持たせて
いたってだけな～。金準備のとこを納税の必要に置き換えれば租税貨幣論に
なるだけな～。MMT厨には無視され続けているが、納税に必要な量をはるかに
超える通貨が発行されているから、その超える部分については何の裏付けもない
訳で、そこの構造は一緒な～。
所詮、現在の経済体制下では、租税にしか通貨価値に対する根拠を見出せないって
だけの話な～。
王権神授説が死んだ現在の社会では、国家主権の根拠を社会契約という擬制に
求めざるを得ないってのと話は一緒な～。ためにする説明に過ぎんな～。 貨幣が流通する、という話において「決済手段として」の但し書きが要るもんなの・・・？
そこは省略していいと思ってたんだが。 >>270
こだわるも何もMMTを構成する基礎理論やん ようするに流通だけが大事ならポトラッチ（贈与債務の連鎖履行）でいいじゃん、という話ね。
それじゃみんなが豊かになれないと思うなら「流通第一主義」が間違ってるんだよ。 >>280
それが贈与として機能するためには、「ランダムで移転が起こる」こと以外への決済に使えなきゃダメだろよ。
他の決済に使えない貨幣がいくら移転したところで「マイナンバーの番号が定期的に変更される」のと変わらん。 >>280
贈与は贈与主体による債務の引受けがあって初めて債務履行性を取得するな～。
徴税主体側の債務ではなくて納税主体側の債務な～。んだから租税貨幣論の
根拠にはならんな～。 >>283
MMTが租税が貨幣流通のための機能を有してると論じてるのは知ってるが、
それがいかなる貨幣においても必須の要素であると論じてるかは知らん。
ソースがあるなら提示して欲しい。 >>279
単なる詭弁だろ。
生産活動の関連を全く示せてない。 >>285
その条件は必要ない。
不特定多数相手と法定で締結される贈与債務の履行として立派な決済。
これに反対するのなら上でも書いているように、
１、流通が第一なのではないと思っていること
２、決済には意味のある決済とない決済があると思っていること
になる。 >>288
貨幣決済が生産活動を刺激することに意味があるんじゃないかって話。
むしろ「流通が大事で生産活動は関係ない」と言いながら、
流通が起きてる例をあげられてそれに反対しているほうが詭弁。 >>287
望月は「必須の要素であるのにそれを理解していない」と池戸を攻撃してたな～。
すぐには出せんが、ググればすぐに出てするな～。 >>289
いやまあお前がそう考えてる、って話としては承知したけど、
他に使えない価値ゼロの数値情報が移転することは、
その他の債権債務を解消する手段という意味での「決済」として
全くの無意味、無価値なので、広く一派にそれを「決済」だと強弁するのは通用せんやろな。 望月が天動説だと証明されてひとつ理解が進んだな
必須ではないのは現実を見れば明らかだな >>293
つまり流通自体には意味がないってことでしょ。
じゃあ俺の言ってることが正しいわけだ。
数値の流通に意味があるんじゃなくてその数値の流通が実体経済を刺激する場合にのみ意味がある。 >>266
池戸の無税国家論はMMTの無税国家と完全に別物で
累進所得税をなくして社会保険料だけ残して
高所得者を優遇して低所得者の負担を最大化するのが目的なことのほうがむしろ問題 >>287
貨幣が安定的に流通するには必須だとは思ってるくらいには言えるな >>241 >>65
電通もパソナもトランスコスモスも生活保護。 >>292
いやー、望月氏がMMT解説としてその他四天王にも評価されてるのは知ってるが、
それを即座にMMTと呼ぶのは憚られるな。
やはり提唱者たちがそう論じてるソースが欲しいところ。 >>295
貨幣で流通と言う場合、「決済手段として」が省略されてるという話はすでにしたよ。
無価値な貨幣でも無理矢理移転したらそれは決済だ、とかいう独自定義は俺は採用しない。
>>296
正直、池戸氏はよく知らん。
>>297
それくらいならまだ分かるが、それでも例外ありそうな気はしてくるな。 確かに、租税貨幣論を突き詰めれば、増税して納税のための通貨を獲得する必要が
ある奴が増えれば、通貨需要が増えて通貨の価値は上がることになるな～。んだから、
増税すればデフレ、という説明には整合的ではあるな～。ただ、必須ではないな～。 >>300
法定の債務履行が決済ではないとは？
それこそ独自定義すぎてよくわからないのだが？
銀行口座ランダム移転法が成立する
↓
この法律にもとづいて国民に定期的贈与債務が発生する
↓
贈与債務の決済手段として銀行口座の貨幣が使われる
↓
毎月法定決済が発生する >>302
流通が大事で生産活動は関係ないっていうおかしな主張の判例としては、
減価貨幣でもいい。 >>305
だから流通が貨幣の本質というのはまちがい。 >>304
じゃあだめだわ。
貨幣で生産活動を刺激しようとして、失敗した例だから。
貨幣の3要素を備えてないという欠陥品は、淘汰されるという訓示を学んでないだけだった。 自民党が第2次補正予算で緊縮財政を捨て、積極財政に舵を切った理由
室伏謙一：室伏政策研究室代表・政策コンサルタント
https://diamond.jp/articles/-/239228 >>307
ダメというのは？
流通だけが重要な場合は減価貨幣を生産活動刺激目的で使おうとしたのがまちがいで、
生産活動が刺激されなくても勝手に減価と再発行をするだけでよい、
という主張になる。 >>303
他の決済に使えない数値情報の移転が、義務化、という一点をもって「決済」になるとか無意味過ぎてな。
まあいずれにせよ単なる思考実験の域を出ないしこれ以上この論点を深める意義は感じられん。 >>310
他の決済には使えるけど？
銀行口座から出してべつに物を買うのはいいんだよ？
銀行口座に残ってる額を基準に法定債務が発生してランダム移転ね。
流通が大事なら徴税を廃止してこれでもいいじゃん？
それで「ランダム移転法はダメで徴税のほうが合理的だ」というのなら、
それは「流通するから」では反論にならないのよ。
なぜなら両方流通してるんだから。 租税貨幣論で論じてるのも、その租税債務の解消をするという形の流通のみが起これば良い、
としてるのではなく、租税制度を通じてその貨幣がその他の決済に使われる事を論じてるんであり、
「無理矢理でも移転させればそれは流通で決済だ、はい論破」
みたいなガキくさい屁理屈で悦に入られてもポカーンとするしかないんよ。 >>300
MMTでは金融はどうあるべきかって話が大筋だと思うので別に例外があるかないかはあんまり関係ないとは思うな。だからもっちーも池戸のアホは放って置けば良いな。 >>312
じゃあ一定額の贈与ができなかったら刑罰設定でいいじゃん。 むしろ現行の徴税制度を正当化するために前提理論を曲げてるほうがよくわからない。
流通では徴税制度が必須であることを説明できないなら、
ふつうは流通以外にも徴税制度が果たしてる役割があるから理論修正してそれを付加すると思うが。 >>311
「他の決済に使える」という根拠も証拠もない。
それが価値を持った財貨として機能するか否か、ということを論じてるんであって、
ランダムで減少する貨幣を誰が「価値ある財貨」として受け取ると思うんや。 >>309
まず価値保存を理解しないと。
生産活動を刺激しても、誰も使わなくなったらおしまいだよね。 >>316
例えば「毎月のランダム移転時に最低額としてXX円が口座にない場合は懲役」
という場合に、その貨幣をみんな集めようとしないわけ？
国税庁がやらないと貨幣は絶対に回らないというのが意味不明なんだよね。
まあさんざんうえのほうで宋銭が租税抜きで回ってるっていう事例をID:zNlYQ6iQdが
出してくれてるけど。 >>313
だから「必須」にこだわる理由が分からん、という話なのよね。
>>314
それは税額がランダムなだけの税と変わらんな。 ちと離れるが、過去の人為的インフレの失敗が何を引き起こしたかを学べば、
生産活動を刺激という発想は無くなるよ。 >>317
きみが言ってるのは今の俺の論点と関係ない。
俺は価値保存がなくても貨幣は貨幣として成り立つなんて言っていない。
流通が起こることが貨幣制度の第一義だから租税は正当化される、
という主張を「では流通を徴税以外で起こせる場合がほんとうにないのだろうか？」
という思考実験で否定してるわけ。 >>318
俺が「必須、ってホンマ？」っていう立場なのはID見てたらわかるやろ。 >>319
仮にこれが税なら採用OKって話じゃん。
なにに反対してたんだ？ >>321
俺はそれが実験になってないと言ってるだけ。
貴方の論理を単純にすれば、
「貨幣に魅力が無いならば、貨幣が生産活動を刺激する必要がある。」
こんな論理は誰も納得しないってだけ。 >>322
それはわかってるよ。
俺が問題にしてるのは流通は国家がやるのが最も合理的だ、という主張は、
流通以外のファクターが絡むから根拠を付与していないという話。
これが最初の論点。 >>324
そんなことは言っていない。
俺が言ってるのは、生産活動を刺激しない貨幣を「流通しているから」という理由だけで正当化するのはできない、
というか多分そんな状況は発生しない、という点。 >>323
税が重要な働きをする、という話はしたが、税なら何でも採用してOK、という話はしとらん。 >>313
池戸がMMTを名乗らなければそれで良いんだけど 「AならばBである」のAが間違ってる。
命題式に落とせば簡単やね。 >>327
なら国家の徴税活動が合理的かどうかは流通のみでは判定できない。
妥当な流通と妥当でない流通があるはず。
ここでポトラッチ式の流通ではダメということになれば、
徴税システムはポトラッチ式の非生産活動は「妥当でない」と判断しているのだろう。 >>325
それを主張するために持ってきたのが「ランダムで口座数値移転」とかちょっと議論の筋が悪過ぎやろ・・・
流通とか決済の言葉の運用もアクロバティック過ぎてついていけん。 >>326
言ってないという認識は貴方の中だけにしかない。
誰も貴方の所得転移貨幣が「決済」してるなんて、りかいできてないでしょ。 >>331
なぜ？ ポトラッチ式だからわかりやすいでしょ？（非生産的な贈与） >>328
それもそうやな
やはり叩き潰すしかないか >>332
それは法律をちゃんと勉強してないからじゃないかな。
所得移転貨幣で移転するには権原としての債権債務関係が必要なので、
ランダム口座移転も立派な決済だよ。
ちなみにだれも理解できてないっていうけど>>291は理解してるよ。 そもそもクナッブ自身は「国家が負債を課す能力」が通貨を通貨として成り立た
せているといっているだけで、貨幣を国家の債務とは定義してないと理解している
な～。信用ないし負債が貨幣に転化するといっているのはイネスで、これは別の
系譜の理論な～。それを新表券主義として統合する時に通貨は国家の負債である
という観念が生み出されたのであろうが、そこに無理があるのだな～。 >>330
それは、租税以外の手段と比較の上で、租税以外の手段の方が合理的だ、というのが示されないことには無意味。
少なくとも、ランダムで移転とか合理性ゼロだし、懲罰を伴うなら税と変わらん。
そりゃ荒唐無稽な税制度を持ってくればいくらでと「この税なら合理的とは言えない」って話にできるけど、
それは「大体の場合において税制度が合理的」という話を否定する根拠にはならん。 >>335
だな～しか理解してない時点でヤバいぞw
頭の中商品貨幣論者だしw >>335
経済学の決済を論じてるときに、私は法学の話をしたいと言ってるだけ？
頭痛い。 >>337
それは論点が最初と全然違うがいちおう答えておくと、
租税が貨幣流通に最も合理的だから貨幣には租税が本質的ではないが重要だ、
という主張の証明責任は、主張者にあるのではないの？
租税貨幣が必須ではない（なぜなら歴史をみると説明がつかないから）、
ということで一歩後退して「租税は貨幣に必須ではないが最も合理的」に切り替える場合、
いきなり証明責任が相手に移転するというのはおかしいように思うけどね。 >>338
だな～が商品貨幣論者だからダメだっていうのは論点先取りでしかない。
>>339
経済学は契約理論とか所有論でもあるように法的な議論は入るでしょ？
特に銀行決済は民法の相殺なんかを中心に組まれてるんだから、
法的な話抜きではなにもできない。 通りで「流通」という言葉すら共通認識が無いわけだ。
言葉の定義で遊んでるだけじゃん。 >>342
むしろMMT的な枠組みでの貨幣決済だけが流通だからMMTは正しい、
みたいなおかしな正当化が散見されるような気がするけどね。
法的な議論を拒絶するというのは「現状の銀行決済を説明できない」という自白に近いように思うが。 >>335
債権債務関係なき収奪なんて歴史上いくらでも行われてるがな～。租税だって国家が
一方的に課す収奪であって、それを「納税義務」と説明してるだけだな～。 >>344
他民族の略奪なんかはそうだが、国家は制度化するからな。(一方的であろうとなかろうと) >>343
法的な話だけで、経済の方を知らずに「私の理解を受け入れろ」と言われても困るんだが。
やっぱ詭弁だろ。 >>340
後退も何も最初から必須なんて言っとらん。
>>266も「くらいで妥協できないか」、つまり「それなら俺も納得できる」というような話だよ。
「租税は合理的でなく、こういう別の合理的な手段がある」という話に納得できれば意見を変えるのに何のためらいもない。
そこで出てきた手段が「ランダムで資金移転」だから、なんじゃそれ、ってなってるだけ。 >>344
租税は租税債務だよ。
破産手続でも債権扱い。
べつに「債権債務関係は近代法だから普遍的ではない」という主張は正しいと思うが、
MMTが近代法システムを説明できないならMMTも普遍的ではないんだよね。 >>348
MMTの債権債務関係は近代法とは関係ないよ。原始時代だろうが成立する話。 >>346
なんで？
MMTは普遍的な貨幣理論なんでしょ？
法的な話をされると説明がつかなくなって困る、というのは変だと思うんだよな。
>>347
＞後退も何も最初から必須なんて言っとらん。
ならなおさら説明責任があるのでは？
＞そこで出てきた手段が「ランダムで資金移転」だから
上で出した例は流通基準説を否定するためのもので、
ランダム資金移転が租税より合理的だとは言っていないし、
租税の中にも合理的なものと不合理なものがあるという言説が出た時点で、
流通させることの合理性・不合理性に租税システムの内部ですら差異がある、
ということの証拠になっている。 >>349
しないぞ。
請求権概念が確立されたのが19世紀ドイツ。 IOUが貨幣の成り立ちだという点はオレも別に異論はないのだな～。ただ、新表見
主義と異なるのは、そのIは現代社会の文脈で説明すらば国家ではなくて国民だって
ことな～。古代社会では「神に対する原罪」とか言われてたもんな～。神は与え、
神は奪う、合理性もヘッタクレもないな～。その神から課される理不尽な穢れを
払うための存在として成立したのか貨幣だというのがオレの論な～。 >>352
原罪はキリスト教だけやろ
古代の日本でも成立すんの？w >>353
それは近代法に慣れすぎたせいだな。
たとえばローマの奴隷は義務を負わない。義務を負うのは奴隷の主人。
だれを奴隷、だれを主人と決めるのかはローマの法律。
ただの人間関係から債権債務関係の整理はできない。 >>350
其方が理解できんだけだからだよ。
貴方は、経済学的に普遍な話を、法学的に説明しろと言ってるだけだもの。 ちなみに、その神の理不尽さを代行したのが神から王権を与えられた王権な～。
まー王は自分の理不尽さを神の摂理とかいって正当化してただけだけどな～。 >>356
経済学的に普遍な話なら、法学的な現象にも説明がつくよ。
だって同一現象に対して経済学と法学を適用してるだけで、
経済現象と法現象が二重に独立して世界に存在してるわけではないので。
たとえば経済学の契約理論だって「これは法的な領域には適用できない」
ということは言ってないじゃん。 >>350
＞説明責任がある
なんで？
「大体の場合において租税が合理的」を否定するのに
「合理的でない税もある」が何の根拠にもならん、
というのが分からんならこれ以上言うことはないな。 >>360
じゃあ「神の見えざる手」を法学的に説明してもらえる？ >>358
では他人の奴隷の持ち物を壊した場合の債権債務関係は、
法律抜きの議論で一意に導出できか？
だれがだれに賠償する？ 租税なら何でも合理的、みたいな事を俺が言ったなら、
「合理的でない租税もある」は反論足り得るけどねえ。 >>361
では例えばリバタリアンが
だいたいの場合において租税は合理的ではない
という主張を現にするわけだが、
この場合にリバタリアンのほうに説明責任を丸投げできるのか？ 経済学的に普遍的な話だけど、国家(法律)は関係ない何てそこら中にある話だけどなあ。 >>348
そこ違うだろ～。MMTが近代的法制度を前提とした説明しかできないなら、MMTは
近代法制度下でしか妥当しない限定的理論だ、という話が正しいな～。そういっても、
近代法制度下での経済の挙動を説明できるなら有用な理論であることは確かだがな～。 >>363
奴隷の持ち物なんか賠償しなくていいやろ
ジャイアンがのび太の持ち物を賠償するか？ >>362
法学は普遍的な議論ではなく個別現象に対する説明なので、
市場一般のメカニズムは説明できません。
これに対して経済現象はより普遍的なはずなので、
経済学が法的説明に説明をつけられないというのは奇妙なのだな。
経済学の説明も一部社会に対する説明であって普遍的ではない、というのならそれでOKだよ。 >>367
俺が言ってるのは上の議論（つまり銀行口座を近代法で説明されると困るから、
それを今は外して欲しいという相手の主張）に対するもの。
俺自身はMMTは現代金融システムの過度な拡張だと思ってるからその指摘自体は正しいと思うがね。 >>369
それ間違いな～。例えば決闘して勝ったら他人のものを分捕っていいという法制度が
あったとしたら、その枠内での経済が成立するのだから、法制度（及びそれに転化
する前の共同体の掟）が先行するな～。ボランニーな～。 MMTが言ってる現代とはリディア貨幣の頃から既に現代貨幣だったと割と皮肉めいた言い方なんで(レイは性格悪いw)
MMTが古代や中世の貨幣を研究するのも金融システムはどうあるべきか探るためだよ。 正直、なんの意味もない議論をよくやってるなと思う
とりあえず租税は絶対条件ではないことは判明して
池戸が望月より正しかったことは分ったとして
次はなんの議論に移ってるのかが非常にわかりにくいな >>372
それは今言ってるのとちがう。
＞決闘して勝ったら他人のものを分捕っていいという法制度があったとしたら
という前提おけば議論できるのが経済学（これは法学ではない）。
法学では「その制度は実際にはないからどうなるかわからないし、
仮に導入したときの経済挙動も法学ではわからない」となる。 >>369
経済学は市場一般メカニズムが前提のお話なんで、説明できんだろ。
終わりだね。 >>376
その市場一般メカニズムの部分として銀行は入ってるでしょ、ということ。
その銀行のメカニズムを「とりあえず現行法は無視して」という条件で議論する必要は、
仮にMMTが普遍的な理論ならないはずだよね。ということ。 >>375
確かに実定法と法学理論は別だな～。ただ、法学もあり得べき形の議論はするから
個別事象への適用のみが対象という訳ではないな～。前者は立法論で後者は法解釈論な～。 >>374
絶対条件じゃないけど租税制度は望ましい、という議論が次のステージなんじゃないの？
そうなるとリバタリアニズムあるいは無税国家論者と全面対決になるというか、
両者を無視しても、
現行の租税制度が望ましいのか？
という論点が残ると思うよ。
たとえば租税制度が絶対条件でない場合の累進課税制度はなんの目的なの？とか。 >>377
現行法って他国にも沢山あるよ。
私の国の法律を無視したら駄目という時点でお話にならないの。
わかる？ >>365
「という話で妥協できないか、それなら俺は納得する／できる」に説明責任問われても困るわ。
実感から大きく外れてないから納得する、という以上の話ではない。
アンタの話は例えが荒唐無稽な上に用語の運用もアクロバティック過ぎて納得できない、というだけ。
「大体の場合において女の子は可愛いし付き合うと楽しい」を否定するのに
「可愛くない女の子も居る」って言う話を持ち出してきて何の意味があんの？ このスレの議論って、現実社会と、掛け離れた机上の議論。
インフレにしても、インフレと同時に経済の成長が起こって、景気がよくなり、
給料が、インフレ率以上に上昇して、はじめて効果があったことになる。
でも、日本は平成で勉強しただろ。
借金を２８０兆円から世界最大の１１００兆円まで増やしt増やして増やしまくって、
平成の前半では、それを公共投資に使いまくった。
必要ないダムが全国にでき、赤字新幹線が田舎の町に何本もできて、本州四国の超巨大橋が同時に３箇所も作った。
日本全国に、無駄な投資が行われ、経済成長にも、まったく影響すらなかった。
一瞬、全国１０００万人に影響を当たる土木業者にばらまかれ、一瞬だけ
GDPを支えるだけで、効果はすぐになくなった。
つまり、財政支出＝土木業者の１０００万方票を貰う政策じゃだめだってこと。
その間に中国は製造業に超巨大投資をやり続け、日本の製造業を、全部中国に奪われた。
超巨額投資が必要な半導体も、かつては日本は世界トップレベルだったが、
台湾や韓国の超巨額投資で、日本から奪われた。
IT産業は、アメリカで何百倍の成長をしても、日本は道路を作ってるだけで、
日本の産業構造は大昔のまま、世界の急成長から取り残された。
で、結局のGDPは平成で、世界の１７パーセントの超巨大国家だったのが
世界の５パーセントちょっとまで大転落。
で、半導体もハイテクも、IT産業も世界との競争で負け続けてるのに、
お金を刷って、財政支出すると、給料が上がるんだ、って、そんな大嘘なかだれでも知ってること。
しかも、日本は過去それをやってなかったんだったらまだ分かる。
でも、現実は、借金は世界１９０カ国で最大。
お金を刷った量も、平成で４０兆円から５００兆円で、一時は世界最大。
平成の前半で財政支出が激増したらが、借金をすれにばらまいkたから、
国民の社会保障の負担は、どんどん膨れ上がり、国民は老後のために
消費しないで、何十年もかけて貯金をすることが、ふつうになり、いくら
お金をばらまいても、そのお金は市中に流れないで、デフレになる。
このスレは机上の空論が多すぎて、現実社会の経済がどうやったらまともになるかって議論がゼロすぎる。 >>378
立法論は法学を含んだ学際領域（経済学＋倫理学＋社会学＋医学etc…）。
ケルゼンが言ってるように対象をきちんと明確化するなら実定法学のみが法学。 市場一般メカニズムの話をしてる所に、現行法で理解できるところまで落とし込めなんて
いちゃもん以外の何者なの？ >>381
徴税は導入が強制なので、
大体の場合において女の子は可愛いし付き合うと楽しいから、おまえも付き合うべきだ
というのが正確な話なので、
それは本当か？
と問うのは妥当に思うぞ。
例えば「徴税制度は俺は妥当だと思うから税金は払うが、おまえは自分で判断していい」
なら、説明責任がないことはわかる。 なんか話が租税貨幣論とズレてきたなw
租税貨幣論をめっちゃ簡単に言えば
1.租税は貨幣の額面価値を決める
2.国家の受領が貨幣を貨幣たらしめる
3.池戸の無税国家論はMMT的には無税国家ではない
で終わりの話やろw >>380
そう、現行法はたくさんあるから法学は部分的説明になる。
じゃあMMTはそういう「各国のルールで決まってしまう」理論なの？
じゃあ時間と空間に対して普遍的な事実論ではないよね？
で、「MMTはある特殊な対象についてのみ成立する理論だ」というのなら、
それはそれであるのかもね、という話にはなるよ。 >>379
強制減価通貨も一種の租税（インフレ税）と考えられるから、無税国家論が
租税を無視していることにはならんな～（無税国家論者がそこまで意識して
いるかは知らんけどな～。）。
何れにせよ租税には通貨価値を左右する機能と資源再配分をする機能の両方が
あることは確かだな～。どっちについての話をしているのか意識しないと議論が
ごっちゃになるな～。 >>387
ごめん、貴方の話はMMTと関係ないとこで躓いてるんだ。
そこまで高尚な事論ずる前に経済学学んで、で終わる話。 >>385
国家にとって徴税という手段を採用するか否かは誰にも強制されてなんかおらんやろ。
相変わらず「誰にとって合理的か」という視点がズレてる。
お前にとって徴税が合理的かどうかなんて知った事ではない。 >>387
言っちゃえば、貴方は外国に行ったのに自国語が通じないと怒ってる人なんだ。 ある特殊な事情(皆が狂ったように銀行にお金を預ける)で成立するのがMMTだよ >>383
それ形式的法実証主義な～。大戦前の議論な～。 >>390
銀行口座決済は債権債務関係の処理で、そのときに貨幣が使われてるからMMT的にも決済のはずなんだけど、
それをMMTの説明対象から除外しようとするっておかしない？って高尚な話か？
>>391
国家にとって合理的、というテーゼをリバタリアンは認めないから、
それは反論になってないよ。
国家が合理性判断主体になれるかどうかも問題なので、
やはり説明責任を丸投げできる根拠にならないな。 >>394
今でも妥当するよ。
立法論は学際領域。
たとえば新型コロナウイルスの立法政策を語るときに、
あるワクチンが本当に効くかどうかの議論が法学だと思うひとはいない。 とまれ、新表券主義に固執する奴は、そう考えないとどういった不都合が生じるのか
説明してほしいところだな～。
リバタリアンや無税国家論の話はマクロ的な租税機能論の話ではなくミクロ的な
租税機能論の話な～。んだから新表券主義と直接の関係はないはずな～。 それとMMTの人は、日本を経済大国と勘違いしてるだろ。
たとえば、世界１９０カ国でも、すベテの国で、政府がお金を刷ることが
禁止されてるわけじゃない。
日本も含めて、すべての先進国では、政府がお金を刷るってことは、
利権政治家がお金をスレうって意味とまったく同じで、政治家が
買ってにお金を刷ったら、ばらまいて票を獲得いたり、バラマキ放題で、
すぐに財政は瀕死になる。
だから、まともな国では全部禁止されている。
先進国ですら、禁止される前は、ドイツですら1兆倍のインフレになり、
日本でも財産没収や、デノミで国民の資産は失われた。
で、今の時代はお金を一回、大きく刷ったら、そんな財政の国なんか
同じことを、何回もやるだろ、って即座に思わえっるから、一回やっただけで
もう、その国の通貨は、ドルにも変えられなくなり、輸入すら止まる。
こんなの世界じゃ数え切れないほどある。
ベネズエラ、北朝鮮、コンゴ、アルゼンチン、トルコ、ジンバブエとか
例は山のようにある。
北朝鮮は２００９年に起こったが、インフレ、デノミ、国内の資産が海外に
ガンガン逃げて、さらにインフレ。
で、食料の輸入が止まり、肥料や機械や石油の輸入もとおまるから、
発電もできなくなり産業が止まり、、肥料がなくなり農業が壊滅し、食料の輸入が
とまり、どんどん大人も子供お餓死で死んでいった。
もう今の時代なんか、通貨の信頼一回なくなると、もうおしまいなのよ。
で、不思議なのは、なんで日本だけは、特別と思うかよ。
しかも日本はとっくに、過去７年で、通貨供給量を４倍まで負やし、
増加率は世界最大。
借金の増加も世界最大。
過去３０年で、世界の給料が何倍にもなったのに、下がったのは日本だけ。
MMTの人は通貨量が４倍じゃだめだが、１０倍なら経済が成長すると思ってるのかい？ >>395
「単語のお勉強をしましょう」から比べたら、高尚過ぎる話だよ。 >>395
リバタリアンが認めてるかどうかなんて知らんがな。
あくまで俺が「大体の場合（国家にとって）租税が（貨幣を有意な決済手段として流通させるのに）合理的」なら納得する、
という話しかしておらんので、それを否定するのに「国民にとっては強制されてる」とか
「リバタリアンはそうは思ってない」とか
まして「お前には説明責任がある」とか言われても
知 ら ん が な
としか返しようがないわな。 >>386
1 どんな額面がきまるのかよくわからん
2 受領ってなんや？租税を言い換えただけ？
3 そもそも池戸の無税国家論がわからんのでしらん
租税貨幣論が必須ではない事を受け入れれない言い訳にしか見えないな >>399
銀行システムの例は「決済」の定義に合致してるけどね。
むしろ租税システムを擁護するために「決済」というのを最初に定義したのと違う追加条件を付して、
むりやりあてはまらないようにしている感じだが？ >>396
「本当に効く薬」に補助を出すのか出さないのか、またそれをどういった（抽象的）
基準で分配するのかは純然たる法学の領域な～。その薬か本当に効くかどうかは
事実認定の問題な～。 >>400
じゃあ俺は租税システムじゃなくて無税自由市場が最適だと思うわ。
説明はいらないんだよね。 >>403
それは間違いだね。
倫理学者でも医療系のひとはそういう話をするから。
立法論は学際領域。
むしろ立法論が学際領域でないならなにが学際なのかよくわからないし、
なぜ法学部以外で盛んなのかもよくわからない。 >>404
要らんよ？
まあそういう立場の人も居るよね、俺は採用しないけど、としか思わん。 >>401
1.例えば1000円は1000円であると言うこと
2.受領は受領やろ。これを広義の租税としてる。
3.知らんなら良いw 議論が錯綜しとるが、前にもいったようにビットコインは決済に使えるし価値の蓄蔵
にも使えるな～。価値尺度としての機能は有しないか、有するとしても甚だ不完全な
ものだがな～。んだあら価値の
形成に租税は必須ではないな～。んだから租税貨幣論は通貨の価値尺度としての機能を
維持するためには租税が必要といってるだけのもんな～。 >>408
となるときみがここにいる理由がわからないんだが。 >>410
そもそもビットコインは貨幣と認められてない >>407
商取引を目的としてない。
単にお金が流れることを「決済」と言ってるだけ。 >>406
自然法の発見は、少なくとも宗教改革以降は、法学者が独占するものではなくなって
いるからだな～。医療関係者とて事実認定を超える部分では法学を実践してるって
ことな～。 ビットコインを貨幣と認めないのも、
それはMMTの貨幣観を壊すから貨幣でないことにする、
ってだけではないの？
というかその手の議論が妙にちらほらある気がするんだよな。
トークン一般の説明をする気がそもそもないというか、
都合が悪い対象は説明から除外しようとしてるというか。 >>411
なんだここに居る意味って。
5chに暇つぶし以上の高尚な理由があるとでも思ってんのか。 決済機能を論じてる所に「決済」だけを持ってくるからお話にならない。 >>413
商取引概念が「決済」の要素に必要なの？ >>419
貨幣機能を論じるときには必要だと思うが。 >>417
なぜ反論したのかってことだよ。
いちいち反論せずに「俺は感想を書いただけ。これが他人にとっても正しいとも主張しない」
と言ってくれれば話は終わったと思うんだが？ >>420
じゃあ貨幣機能に生産活動は必須ってことになるから、やっぱり俺が正しいね。 >>421
指摘がトンチンカンだったからとしか言いようがない。
そしてトンチンカンだと思う理由については散々説明した。 >>423
いやいや、感想に対するトンチンカンな指摘なんかないよ。
あときみは説明をしていないのだから説明は俺は一度も受けていない。 >>410
ビットコインは投機以上の使われ方は一切してないよ今
ブーム時一時的に決済に応じる店舗とか出てきたけどすぐ消えた
歴史上初めて出現したなんの使い道もない純然たる投機 >>412
ビットコインは貨幣だと思うぞ
ビットコインに限らずポイントも貨幣だよ
ゲーム通貨も貨幣だな
ビットコインやゲーム通貨は不換紙幣の部類（他の貨幣や物への交換を発行体が補償しないからな）
ポイントは円として使える前提があるので商品貨幣の部類かな >>426
決済機能。単なる交換なんだから、生産活動なんて生じない。 >>424
君にとってはそうだったんだね。
まあ世の中いろんな人が居るからね。多様性バンザイ。 ビットコインに関しては任せろ。めっちゃ損したからな！ 合理的な正しい決済機能を求めてるんだよ。
循環取引じみた話はお呼びでない。 >>429
それはおかしいね。
例えば上のランダム口座制度で、
ランダムに特定の口座と同額を交換する
というシステムにすれば、その決済機能を備えるよね。
さらにこの例が気に入らないのなら、
AとBがまったく同じ商品を毎日同額で売り買いして渡す
のも決済機能を備えているよね。
生産活動的でない交換になにか意味がある？ やり取りを深める前は有意義な議論になる可能性もあったから応対したけど、
深めれば深めるほどトンチンカンな事しか言わんし、
挙げ句有りもしない説明責任とやらをおっ被せようとしてくるのが分かった手合に
まともに応じてやる義理なんざないんだわ。 ビットコインは少なくとも商品サービスで決済に応じる人はほぼ駆逐されてる
理由は明白で価格の不安定性
価値の貯蔵に使われているのではなく、純然たる価格差益を得るゲームとしてみんな楽しんでいる。
これは特殊で貴重な存在だと思う。 >>430
俺の書き込みは感想だ、と、説明だ、か二転三転してないか？
なんかこれもMMT界隈的な気がする。用語を都合よく切り替えているというか。 >>433
それは決済機能を備えてないが。「決済」の連鎖だけ。 >>427
貨幣もう投機対象だな
FXがあるじゃないか
ビットコインは純粋な取引記録その記録をブロックチェーンという技術によって
記録の確実性ってものによって担保した貨幣なんだわな
円やドル、ビットコイン
全てが投機対象になる
つまり貨幣も投機対象になるってことやね
貨幣システムの中では貨幣とは取引の記録だが
それを外からみると商品として投機対象になる >>434
租税が流通のみでは正当化できないという場合に、
その他のファクターがどれくらいあって、
そのファクターを国家はほんとうにコントロールできるんでしょうか？
というのはかなり重要な争点だと思うが？ >>436
発端は感想。指摘を受けたから説明。説明する価値がないと分かったから適当に打ち切り。以上。 >>437
決済機能と決済の区別とは？
それは経済学における一般的な区別なの？
俺は上の議論から、
決済機能があるだけでは実体経済に影響を与えないので、
生産活動が必要（だからMMTがJGPに言及しているのは妥当）
というMMT親和的なことを言っているだけではあるんだが。 >>440
それは上のレスと合ってないように思うな。
きみは発端の感想に対する理由なんかないと最後>>400言っているようにみえるが。 >>439
それは重要な争点かもしれんが、それを論じる相手として君は不適当だという話。 >>442
物質に対して労働力の投入を行い商品（サービスを含む。）をつくること >>435
特殊か？
チューリップでも小豆でもよくある話でしかないと思うが >>444
なぜだ？
俺は上の思考実験から「決済機能だけでは貨幣制度が動かないようにみえるから、
生産活動が必要であり、だとすればJPGはたしかに説得的ではある」という
けっこうMMTストライクな話をしているが。
コルテスがグリーンニューディールにこだわってるのも俺の理解からなら正当化できるよ。 >>446
俺は決済だけでは足りないのでは？と言ってるわけね。
俺は数値の移動単体には意味がないのだから、
あるシステムが決済を実施してるかどうかだけでは妥当性が判断できないという立場なので。 >>449
君の俺に向けたレスでJGPの話なんざ一切出て来なかったがな。
思考実験上で運用される言葉の定義も到底一般的でないし、取り合う理由がない。 決済システムが正当化される一条件として、その決済ステムが生産活動を誘引することが挙げられる
というのが俺の主張だけど、これそんなにおかしいか？
むしろ生産活動を切り離そうとしているのが本家MMTと違いすぎると思うんだが。 >>450
お前の感想なんて知らんがな。
決済のどこに労働力を投入するのと聞いてるの。 >>451
そっか、じゃあ俺にとってはきみとのやりとりは有意義だったよ。 >>438
何かしら根源的な価値を持つ物の交換による投機は歴史上結構あったと思うけど
根源的な価値が全く無いと言えるのは歴史上初かと
投機は投機それのみで価値を持つという事かもしれない。
価値の貯蔵でも決済手段でもなく、「価格が上がるから買う」マジでこれだけ >>453
決済には労働力を投入することはない。
だから決済機能があるかどうかだけではシステムの正当性が判断できない。 ちなみに俺は日本のケインジアンとかMMTerは、
ただ単に金を配ることを正当化するために本家が重視してる労働要素をむりやり外そうとする傾向がある、
と思ってる。 >>458
そう、いらない。
だから上の「毎月ランダムに銀行口座の残額が交換されるシステム」も、
立派な決済システムということになり、決済機能があることからシステムの妥当性を導出できない。 >>454
そりゃどうも。まあ俺も暇つぶしにはなったわ。 毎月ランダムに銀行口座が交換されるシステムはダメな決済システムだ、
というためには「このシステムは非生産的だ」というしかない。
つまり妥当性は（少なくとも一判断要素として）生産性を含む。 ID:RAtA43Eq0、上で「商取引」って言ったけどそれが「生産活動を伴う商取引」
じゃないとダメってじつは気づいてるだろ？ >>465
全く思ってないよ。
てにおはのお勉強に付き添ってるだけだよ。 >>467
では口座預金と口座預金の交換も商取引なので決済システムはあるね。
そろそろ「生産活動のない決済システムでも妥当になることはある」
というのを維持するのもかなり苦しくなってきたんではないかな。 >>448
チューリップは見たら綺麗だし
小豆は食えばいい
何らかの効用を持つ物の市場で発生する価格の乱高下は過去あったと思うけど
全くなんにも使えないのに、価格が上がったり下がったりする。
しかもそれは各投機家の投資戦略に依存する値動きをしていて
ケインズの言う｢美人投票｣の戦略版といえる動き。
戦略:毎日9時に上がる(という俗説)
現実:本当に毎日9時に上がる(上がりやすい)
戦略:三尊天井は下がる(という俗説)
現実:本当に三尊天井は下がる(下がりやすい)
MMTと全く関係ないけどこの相場という不思議ワールド誰か研究して。 >>455
根源的な価値ってなんやろ？
チューリップも価格が上がるから買うだと思うが
ビットコインが人によってはゴミだけど
チューリップ人によってはゴミだよね >>470
商取引だね。
なぜならきみは生産活動をファクターから外そうとしているので、
数字を単に動かす交換を商取引から外せないんだよ。 ちょっと離れたら意味不明な議論になってるな～。
債権債務関係は（商）取引
だけでなく不法行為とかによっても成立するっていっとくかな～。
>>469
シラーとか読めばよいのではないのな～？ 君のシステムは合意を必要としてないよね。
何で取引なの？ >>474
「合意」ファクターこそいらないのでは？
共産主義国家で生産管理・市場管理したら決済システム不存在になるの？ このスレの議論ってほんと意味がゼロ。
たとえば仮想通貨でも、脳内イメージで話てても、現実社会ではまったく違うのよ。
日本はデフレで、通貨の価値があんまり変わらない。でも世界では全く違うのよ。
政府や独裁者がお金を刷れる国なんか、通貨の価値は一瞬で下がる。
たとえば、２０１８年で見ると、ベネズエラは６５０００パーセント、
アルゼンチンは８３パーセント、イランは３０ぱーセントとか、３７カ国で
１年で５パーセント以上通貨の価値がなくなっている。
で、そういう国では、国民が、自国通貨を持ってるだけで、大損するからって、
自国通貨をドルなんかに変えないんだが、政府は、通貨を売る人がいると、
さらに通貨の価値が暴落するから、たいてい規制をする。
で、どんどん価値がなくなる自国通貨を仮想通貨に変えたほうが、はるかに得なわけ。
MMTの人は不思議なんだが、通貨なんかばらまけば価値が下がるのがあたりまえで、
で、一度大量発行をやったら、財政がピンチなわけで、２回、３回、１０回とやり続ける
のがあたりまえだから、外貨にすら変えられなくなるのよ。
あ、ぐぐったら解説が載ってた。
＞ビットコイン、新興国で需要急増 通貨安や資本規制で
仮想通貨 中東・アフリカ 中南米 フィンテック
2020/5/14 7:02
【サンパウロ=外山尚之】新型コロナウイルスの感染拡大により新興国からの資金流出が
続く中、通貨安が進む国で暗号資産（仮想通貨）ビットコインへの需要が高まっている。
アルゼンチンやレバノンなど、資本規制で外貨が入手しづらい国ではドルに代わる資金
逃避先として購入が相次ぐ。
デフォルト（債務不履行）の瀬戸際にあるアルゼンチンでは現在、外貨の購入は制限されている。
闇レートでのペソ価格が年初来から約4割下落する中、資産の避難先として、ビットコインの需要は旺盛だ。
3月にデフォルトを起こした中東レバノンでもビットコインへの資金逃避が起きている。
足元でビットコインの取引高が急増しているのはブラジルやチリなど中南米のほか、エジプト、
南アフリカなどアフリカ勢が目立つ。
コロナ感染が先進国ではピークを越えて経済活動の再開
を探る一方、新興国は感染拡大が続き、資金流出を招いている。 >>475
合意のない商取引とはいったい何を指してるの？ ってかさ、なんで「生産活動って経済の基本だよね」という部分をむりやり外して、
あれこれよくわからない条件をつけて変な「決済」定義をするのかな。
俺はその動機についても理解しかねることがあるんだけど。
本家MMTみたいにJGPという労働本位な帰結が出るのがイヤなの？
>>477
例えばNHKの視聴契約は合意がないけど？
そもそも決済に「商取引」性が必要なんてはじめて聞いたし、
商取引性なんて概念が経済学であるのかな。 >>478
決済に生産活動が必要なんておかしな前提を置くから、混乱するんだよ。
お前は銀行が、「貴方の取引は生産活動的ではありませんので、遮断します」と言われたいのか？ どっちも何いってんだかよく分からんが、片方はない労働価値説の臭いがするな～。
地代とか生産活用ないと思うがどうなんだ～？ >>479
決済に生産活動が必要なんじゃなくて、
決済制度には生産活動が必要ではないから、
決済制度であること自体からはシステムの正当性が判定できないって話。 >>480
俺は価値論はまったくやっていない。
決済システムは純粋な数値交換ですら決済システムである。
だから「システムAは決済機能を備えている」ということからは、
「システムAは妥当か？」ということを判断できない。
では妥当性を判断するときになにをみんな基準にしているかというと、
すくなくとも「システムAを採用しているコミュニティでは生産活動がそれと関連している」
という条件があるのではないか、ということ。 290 返信：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ c1ef-LZmE)[sage] 投稿日：2020/06/04(木) 10:33:22.69 ID:JsaIa7Mz0 [10/81]
>>288
貨幣決済が生産活動を刺激することに意味があるんじゃないかって話。
忘れるの早すぎだよ。 >>484
そのレスの意味が>>481ね。
貨幣決済に生産活動が必須要素なら、
>>481みたいな書き方はしない（トートロジーになるから） 生産品との交換可能性は決済機能からは説明できないって趣旨でよいか～？ それなら
その通りだな～。クナッブだって、銀行預金は、決済機能を有する（それだけなら手形
だってもってるな～。）だけでなく、それによる納税を国家が受容するから通貨に
なるっていってるな～。 貨幣決済には生産活動は必要条件ではない。
だがそのような生産活動を捨象した決済に意味があるかどうかの判定はできない。
その貨幣決済が生産活動を刺激する場合に意味が出てくる。 >>486
それに近い。
決済機能があることだけからは有意義な主張は出てこないという話。 やっぱり言葉のお勉強が必要だと思うぞ。
誤解されているって話でひたすら後退してるんだから。 >>489
信用貨幣論の範囲では有益な議論ができるのではないか～？ 信用貨幣論は信用が
貨幣になるっていってるだけで、信用しか貨幣にはならないとはいってないからな～。 >>490
なにが後退してるのかわからん。
決済システムには生産活動は必要ではないが、
そうなると完全に非生産的な決済システムも決済システムにはちがいないから、
決済システムであることから自己の妥当性は主張できない。
だから外部ファクター（生産活動）への視線が大事。
これってむずかしい話じゃないと思うんだけど。
>>491
それだと今度はMMTerは「信用貨幣でない貨幣もある」の部分を認めないだろうな。 なんの話してるのかさっぱりわからんが、貨幣を決済システムだとした時に生産力は当然紐付けられるよ。そもそも決済されることが生産活動なんじゃないの？ >>492
前段については生産活動とかいうから混乱するのではないかな～？ 端的に「実物」
とか「財・サービス」といえば足りるようにも思うな～。
後段についてはその通りだろうな～。 頭痛い。
貨幣決済が生産活動を刺激することに意味があるんじゃないかって話。
から指摘されて
決済に生産活動が必要なんじゃなくて、
決済制度には生産活動が必要ではないから、
決済制度であること自体からはシステムの正当性が判定できないって話。
ここまで落ちてるんだぞ。
ついでに初めは価値論としか受け取れんよ。 そういや野口旭も「MMTに実物市場の観念がない」って批判してたな～。それが
妥当かはまだ判断がつきかねるけどな～。 >>493>>494
財・サービスは「数値移動をさせるサービスの提供」を含むから生産活動にしてる。
>>495
同じ命題だけど？
上も下も「貨幣決済の妥当性の判定基準には生産活動が含まれる」なんだから。
むしろ俺の主張をなんだと思っていたのか教えて欲しい。 貨幣で財やサービスを決済する
↑これを生産活動と人は言うんじゃね？ >>497
そう思える限り、てにおはのお勉強した方が良いと思うよ。 >>498
べつにそういう定義をしたいならそれでもいいけど、
数値交換だけを延々と繰り返す非生産的決済と区別する別の用語が必要になるだけだと思う。
>>499
きみは、
貨幣決済が生産活動を刺激することに意味があるんじゃないかって話
というのを「貨幣決済であるためには生産活動が必要だ」と読み間違えたのかな。
でも、俺が貨幣決済には生産活動が必要だ、と考えているのなら、
貨幣決済が生産活動を刺激することに意味があるんじゃないかって話
||
生産活動が必要な貨幣決済には生産活動が必要だ
というトートロジーを言ってることになるよね。そんなことは書かないな。 貨幣決済が生産活動を刺激することに意味がある
と言ってる時点で、貨幣決済には生産活動を刺激するものとしないものがあって、
それならば貨幣決済には生産活動は必要条件ではない、というのもわかるよね。 自分では当然と思ってることも、ちゃんと説明しないと誰も分からんよ。
貨幣決済が生産活動を刺激することに意味があるんじゃないかって話
はそのままの意味で受け取るよ。 そして、指摘された都度修正していくことは無限後退だと言わせてもらうよ。 >>502
そのままの意味で受け取るなら、貨幣決済が生産活動を刺激する場合に意味がある、
なのだから、貨幣決済が生産活動を刺激しない場合もある、となると思う。 >>503
じゃあ質問するが、
本は読むことに意味がある
って言われたら「本は必ず読まれるのだ」と解釈するの？
さすがに無理がない？ >>504
ほら、同じところを聞かれるよ。
誰も解読できんよ。 >>505
悪いがそれは俺は今は直感的にしかできないな。
ただ生産活動と非生産活動の区別がつかない、という批判なら、
コンビニのレジでタバコの購入と返品を無限回繰り返すことが、
生産的か非生産的かもわからない
ということになるが、果たしてそうかな、と思う。 >>509
お前が言ったのは
「本は読むことに意味があるではないという事。」
ではなく
「本はページをめくり刺激を受けることに意味があるんじゃないかと事。」
だったというだけ。
読む前提の解説だから、みんなそう理解した。 >>510
本はページをめくり刺激を受けることに意味があるんじゃないかという事
と仮に俺が言ったとしたら、
本は必ずページをめくって刺激を受ける
と解釈するの？
それも無理があると思うんだけど。
だってそういうことを仮に言うとしたら、
本をめくらないひとがいる（＝読まれない本もある）からでしょ。
ページをめくって刺激を受けない本は存在しない、なんて解釈は出てこないはずだ。 通貨と実物の交換可能性は、通貨に価値が認められていることを媒介としないと
成立しないのではないかな～？ んで、決済に必要だということは、通貨に価値が
認められることの１つの要因にはなるのではないかな～？ >>511
だからその部分の「生産活動」について、突っ込まれてるだろう。
お前の意図とは関係なく、言葉はそのまま理解されている。
だから、言葉のお勉強レベルと言ってるんだよ。 本の例でいえば、本は趣味や自己投資の手段として必要だという論から立脚すれば
商品貨幣論的議論になるし、本を読んどかないと就職とかできないから本は必要
だという論から立脚すれば信用貨幣論的議論になるのではないかな～。んで、自己
投資に必要ってのは就職とかできないからってのを裏側からいってるだけということ
になるが、趣味という話になると裏側を見つけるのは困難だな～。 >>513
生産活動の範囲についてのレスは直近じゃね？
っていうか論点が変わってるんだが。
さっきまでの論点は俺が生産活動を必要条件とみてるかどうでしょ。
で、>>290からは読み取れないというのは説明したよ。 まともな会話が可能な人間以外NG指定しているから
スレの9割があぼーんになってるな 定義めなくMMTと関係ない議論を続けるのは非生産的活動だな 俺も正直なんの議論してるのかよくわからんわ
今は貨幣そのものに価値があるかどうかってはなしなのか？ というか今回の議論でわかったけど、
MMTに生産性という基準をどうやっても絶対に入れたくないひとがいるんだな。
それは本家MMTの意図に反してると思うけどね。 >>519
１行で書くと
生産活動は決済システムの必要条件ではないが、妥当な決済システムの判断要素
だよ。JGPの正当性はわりとここから簡単に出ると思う。 JGPは人間の活動には非生産的活動はありませんと事かと >>519
国語力が不足してる人が意見を言って、それが本意ではないの繰り返しで400レス程使った。 読む価値ないし、付き合ったことへ後悔しかない。
スレ汚しすまんね。 >>523
きみの読み間違いが発端だとは思うが、内容は有益だったと思うよ（JGP関連だからね）。
むしろ生産性概念を絶対に外したいひとはJGPの妥当性判定をどうするのか教えて欲しいんだよな。
それともJGPの内容はいかなる労働でも等価に成立する、とするのかな。
それは非直感的だし本家MMTとも違うから説明が必要だと思うが。 >>522
それは本家MMTに反する結論が出てくるんだよね。
なぜなら自宅警備員という労働概念を設定してBI類似のことができるが、
BIはMMT的ではないんだな。
MMTは生産的活動と非生産的活動の区別をつけないと運用できない。 よくわからんが
JGPとは労働本位制であり
MMTの神髄はJGPにあり
つまりMMTとは労働本位制であって
労働なしに貨幣を産むことは禁忌である
とかこんな感じ？ 本家MMTがそう言ったソースは？
本家MMTも色々案は出してるが社会合意やあなたちで決めろとしている 通貨には現金と現金でない信用通貨の二種類あり その信用通貨は
現金でないが現金や現金に値する信用通貨を担保に負債を発生させ
負債証書（信用通貨）を作っている。
また、負債証書（信用通貨）の価値は その負債が返金される信用性で
価値が通貨並みか そうでないかが決まる。
国が発行する負債証書は国債であり 国がその負債の債務を返金することが
保証されているから 国債は通貨に近いものとされている。
また、仮想通貨など政府保証のないものなどは 通貨というより
物でしかなく 金融商品ともいえる。
通貨（現金 日銀券）を発行するとは 政府ではなく日銀が
価値を担保に負債を作り その負債証書が日銀券である。
担保が価値であることに 違和感を感じる人もあるが
通貨発行の増減することにより 通貨の価値を調節する。
つまり、価値を担保に負債を発生させているのだが 負債を発生させてから
価値を担保にしているというべきか。結局、価値を担保に負債を作り
担保の価値と負債証書（日銀券）の価値が一致していれば 問題ない。
通貨価値が維持されているとはそう言うことで、日銀の仕事となった。 >>527
MMTはAI・ロボットに対しラッダイド運動を起こすのか？ えらい人がいたら聞きたいんだが、普通の投資理論って反MMTなの？
昨日、偽MMTの人に言われたんだが。 インフレとか 通貨安が過ぎて破綻になるとか 通貨価値が維持されるなら
その類（インフレ）は起きないだろ。
熱湯風呂に入る前に 温度を確かめる手段があるなら
わかるだろし、入る前に温度も確かめずに 入るべきか入れないべきか
考えることに疑問をかんじるのですが ！？ インフレになりそうだから 熱湯風呂に入る直前に後ろから押す行為は
あってはならないと思うが 温度を確かめる余裕があって
温度が適温なら 快適かもしれない。
そう、考えないのか ？？？ >>530
それ、日銀券に関する部分は詭弁な～。
それ以外の部分はよいけどな～。 >>535
詭弁ではなく、金本位性では 金や財貨を担保に負債を作り
負債証書が日銀券であった。
その担保の部分が 金や財貨から 価値にかわっただけで。
経済活動を物から通貨 通貨から物への連鎖活動とするなら
物と通貨のバランスが維持される必要があり
金や財貨の担保では 物の増加に対して 不足する。
それを防ぐために、金や財貨の担保から 価値の担保にかわったと。
それだけことで >>536
まず、金本位制下では、発行通貨量に見合うだけの金準備の確保なんかされて
なかったから、その点で間違いな～。
次に、>>530の説明は、日銀券に価値があることを前提にして、それに見合う
価値の担保があるっていってるだけな～。その担保の価値ってのは日銀券の価値
以外から測定することが不可能だから、単なるトートロジーな～。 しかるに、MMTが、単なるトートロジーに過ぎない通貨価値の源泉について、
広義の租税に由来するという説明に固執するのは、国家権力により通貨の具体的
価値を設定できるといいたいが故な～。んで、それもあながち間違えではないとは
いえるな～。戦時中、バンバン通貨発行してたが物価統制令があったから表向きの
物価はそんなに上がんなかったからだな～。闇市場はあったけど、取締りを厳しく
すればその規模を抑え込むこともある程度はできてたしな～。ただ、それ統制経済な～。 >>537
金本位制で 紙幣は兌換券で 金や財貨の定量と交換できるとしているのに
それができないとするなら それは詐欺でしょ。
つまり、金や財貨の総量が紙幣発行の上限となるわけで。
価値を担保にしているかどうかは 通貨価値で調節しているというべきで。
つまり、通貨価値（極端な状態をインフレデフレ）が日銀
が調節していることで。
クラウドな価値を担保に日銀が負債を作り 負債証書（日銀券）を
発行しいいると。
価値とは 日本にある私有財産（物や技術、サービス価値全体）で
生産（供給）能力だけではない。 戦時下とは、価格統制 つまり 自由経済でないから できたことで。
その価格統制がなくなり 自由経済になったから
通貨発行しすぎが インフレに影響したともいえるわけで。
>>538
この過程を見る限り、自由経済でないことから 戦時下は全体主義
マルクス崇拝主義をベースにした 社会共産主義と類似した
主義国家だったと。
すくなくとも、自由経済とは自由な需給関係で価値が決まり
経済活動を維持していくこと。 >>539
「詐欺でしょっ」ていわれたって実際にそうだったんだから仕方ないな～。銀行が
預金について100%の準備金を積んでいるのではないのと同様に、戦前の日銀等も
発行済通貨の全量に対応する金準備をおいていた訳ではないな～。これは歴史的
事実な～。 >>541
詐欺なら 日銀券の信用性ゼロ
金や財貨と交換できるのに その約束を破ったと。
それが事実なら 金や財貨を求めて 取り立て騒ぎに発展するのは
時間の問題で。
そう、考えないのか ？ >>542
お前さ～、金輸出停止とか知らんのか～？ あと、何回かいってるけど、満洲国圓は満洲国が消滅した後も流通し続けてなのな～。
債務者が消滅した負債証書に価値がある訳ないだろ～？ だから現金は負債証書
ではない、Q.E.D.、だな～。 >>544
負債証書である／あったことが流通の根拠の一つにはなり得る、くらいだな。 >>545
それは負債証書だったからではなく通貨だったからじゃね >>543
輸出入禁止でなく 金や財貨のその量が価値の上限として
物の増加に伴う 紙幣（通貨）不足ですね。
不足に対し 当初は貨幣乗数で 発行する紙幣以上の通貨は増加できると
されていたのだが。（貨幣乗数の始まり）
誰かのうわさで 銀行がつぶれると言っただけで
紙幣の取り立て騒ぎと 金や財貨の上限量が紙幣発行の上限による
紙幣不足が原因で 貨幣乗数で増加した借用書の不渡りが多数発生し
取引が困難になる状態が発生。（これが、世界大恐慌）
その結果、価値を担保に通貨が発行されるようになったと。
（管理通貨制度） >>545
信用貨幣は本源的貨幣の引渡請求権として価値を有する/有した、これはよいな～。
問題は本源的貨幣の価値の根拠な～。金は本位貨幣と呼ばれていたってのは知ってる
よな～？ ただそれは負債ではないな～。 >>543
５４７の訂正
輸出入禁止 ー＞ 金輸出入停止 >>547
それも違うな～。かつて為替は本位貨幣との交換比率において定まっていたが、
対日本貿易黒字により円が溜まりすぎた外国が日本産品ではなく金準備の引出しを
図ったってのが金輸出な～。んで、金準備が枯渇しないようそれを禁止したのが
金輸出停止な～。歴史を勉強しろな～。 >>548
少なくとも、金本位制では日銀は 金や財貨を国民から借りて
その借用書を日銀券と発行していたのには かわりない。
だから その紙幣（借用書）を持っていくと 一定量の金や財貨と
交換してくれる。（兌換券） >>551
いや幕府が罪人に掘らせていたのを引き継いだだけで借りてないならw >>550
金や財貨の品位は問題にするけど それが金輸出に問題にあるかどうかは
別の問題で。
この品位問題は 江戸時代において日本が開国する以前からの問題で
小栗が問題解決に努力したことは有名で。
まだ、 通貨単位でなく 金や財貨の定量的交換という意味で。 >>550
金や財貨の品位は問題にするけど それが金輸出に問題にあるかどうかは
別の問題で。
この品位問題は 江戸時代において日本が開国する以前からの問題で
小栗が問題解決に努力したことは有名で。
まだ、 通貨単位でなく 金や財貨の定量的交換という意味で。 >>550
金や財貨の品位は問題にするけど それが金輸出に問題にあるかどうかは
別の問題で。
この品位問題は 江戸時代において日本が開国する以前からの問題で
小栗が問題解決に努力したことは有名で。
まだ、 通貨単位でなく 金や財貨の定量的交換という意味で。 ど素人だが、
Macroeconomics (英語) ペーパーバック ? 2019/2/25
William Mitchell (著), L. Randall Wray (著), Martin Watts (著)（早く翻訳たのむぞ）
には加速度原理、乗数効果等が書いていたように思うから、ＭＭＴはケインズ的投資
理論は否定していないはず。ＭＭＴは貨幣論といように成長について焦点をあてていないと
思うが。高橋洋一等はＭＭＴには成長論ががないと貶しているが、それはおかしい。 >>552
金や財貨を渡す代わりに 紙（紙幣 兌換券）を発行する（渡す）ことも
借りたことと同じ意味で。 >>556
ありがとう。
民間の細かい動向の話まで反MMT的見解とか言われて、
見逃しがあったのかなって気になったんよ。
原著で使ってるなら安心だわ。 >>556
> 思うが。高橋洋一等はＭＭＴには成長論ががないと貶しているが、それはおかしい。
ないだろ。
そもそも金を刷って財政出動すれば経済が伸びるってのが、日本が嘘だと
証明したようなもん。
日本が世界最大の借金で、世界最大に通貨を刷って、世界最大で
ばらまいたが、世界最低の成長率で、中国の給料が１０倍になっても、
日本は下がった。
サンフランシスコの『低所得層』の定義が、１３２０万円以下っていうくらい
アメリカの給料が上がったのに、日本の定義は年収３００万円以下。
どんだけ、経済が成長しないで、貧乏国になったんだよ、って話。
まあ、あたりまえだが。
世界は、大規模半導体、超大規模製造業、超大規模ハイテク産業、超大規模
IT産業に力を入れてるのに、日本だけ、財政出動で、道路やダムを作って
土木業者を保護してたんだから。
平成の前半の財政出動で、日本の産業構造は、世界に比べて、１０周遅れになった。
財政出動を世界最大でやって、GDPが世界１７パーセントから、世界の
５パーセントまで下がり、一人当たりGDPは世界４位から、世界２６位まで
下がって、国民全員が貧乏になり、さらに転落が今でも続いてる。
今どき、財政出動してれば経済が伸びるなんて思うようなバカは、一般社会では
もうとっくに絶滅してる。 >>560
極悪長文荒らし。話がループ。
せやから。諸悪の根源悪代官財務省御用経済音痴トンデモ日経新聞（主筆芹川？）朝日新聞ＮＨＫ等ネットを読んでいるから になる
2020/03/26(木)日経朝刊経済教室、元格付け会社、現ハーバードの、ポール・シェアードを読まないから になる
441 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ edc9-tPo9)[sage] 投稿日：2020/01/01(水) 22:13:55.77 ID:QPHcBQ0O0
>>
国際競争力は、為替と全要素生産性（労働力と投資以外という意味）、ＦＴ、ウォルフガング・ムンヒャウ
三重野の急激な利上げ、大蔵省の総量規制でバブル潰しに失敗し、景気が悪化。
リーマン後、日本のバブル崩壊の教訓をと、海外から呼ばれている唯一人の伝道師、リチャードクーの言う
バランスシート不況に。
日銀は速水の逆噴射、福井後期金融引き締め、白川等ツーリトルツーレイト等大失政の連続。
政府財務省は、消費税等の各種増税で大不況、金融危機に。
その結果円高になり、それば更にデフレ不況に拍車。
藤井等の円高好きのトンデモ政治家が更に円高不況を促進。
政府日銀の大失政。 926 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 11c9-McVF)[sage] 投稿日：2019/09/21(土) 00:31:33.88 ID:+3apXhNW0
せやから、政府の赤字は民間の黒字。そして、日本の財政は改善中
財政収支(対GDP比)の推移(1980～2018年)
(アメリカ, 日本, 中国, ドイツ, ロシア, オーストラリア)
http://ecodb.net/exec/trans_country.php?type=WEO&;d=GGXCNL_NGDP&c1=US&c2=JP&c3=CN&c4=DE&c5=RU&c6=AU&c7=BR&c8=IN
日本の財政は2018年は、米国、中国より、良くなる見込み
２０１７年第２四半期の資金循環
http://www.boj.or.jp/statistics/sj/sjexp.pdf
（図表２－１） 部門別の資金過不足
③年度
一般政府 △13.9兆円 12年度初め頃、約△40兆円から大きく改善（中） >>556
あと、お金を使うことを、ケインズ論ってひとくくりにするのは、
ぜんぜん現実的でないから。
たとえば高度成長時代なら、東名高速を作ると、物流網が増え、
資材が動き、日本全国の景気がよくなり、自動車も激増して、
自動車産業も拡大し、日本全体いが成長する。
でも、平成のバラマキなんか、たとえば新幹線も、必要なとこは
全部作っちゃったから、作るとこがなくなり、もうお客がいない
田舎の路線しか作る場所がなくなった。
で、田舎に新幹線げできることで、地元民は、地元での買い物も
やらなくなり、地元商店街は壊滅。
で、お客が少ないから経済効果もマイナスって、当初から資産されている。
経済黒化がマイナスでも、土木業界に、何兆円単位のお金がバラ負けるからやる。
四国本州の巨大な橋も、雇用を増やすって目的では良いが、現実には
超巨額なのに、収入は３つに分散されて大赤字。
田舎に豪華温泉設備ができ、超豪華県庁が作られたり、経済効果がない。
で、日本では土木にお金をかけたが、世界では半導体や、IT産業に巨額と
投資して、経済は何倍にも成長した。
日本だけ超低空飛行。
日本が成長しない間に、せかいは３倍になった。
つまり、ケインズ論だから、いいとか悪いとか言ってるような時代でないのよ。
日本の世界から１０周以上おくれた、古い産業構造を、どうするか、って
政策がないと、なにも変わらない。 >>564
522 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d2c9-JU5e)[] 投稿日：2020/03/27(金) 14:42:13.52 ID:Q+bNyYlo0
>>
極悪長文荒らし。話がループ。
せやから。諸悪の根源悪代官財務省御用経済音痴トンデモ日経新聞（主筆芹川？）朝日新聞ＮＨＫ等ネットを読んでいるから になる
2020/03/26(木)日経朝刊経済教室、元格付け会社、現ハーバードの、ポール・シェアードを読まないから になる。
大昔から、麻生は、公共事業批判があるが、修繕、開かずの踏み切りを解消しなくてよいのかと。
政府の支出の使い道の問題。
政府日銀財務省の度重なる失政で、デフレ（結果）円高不況が続く。（安部のミクス初期を除く）
金利がゼロなら、国民の預金の金利収入は得られない。話が滅茶苦茶。
大不況を克服して金利の正常化が必要。つまり米国や海外がやっているようにリフレＭＭＴ必要。
また政府の借金が増えると、民間の預金が増える。
景気と持続的な成長の必要条件はマイルドインフレ。インフレなら税収は大幅に増え、実質債務は
減少する。政府の支出は下方硬直性があるから、インフレなら抑制しやすい。（マンキュー４
インフレなら株や土地の価値はあがる。マイルドインフレ税は孫のため税。 長文でタラレバ憶測とかアホ主流派かよｗ
データを出して来い >>566
だから、呆れるのは、そういう資料が、わざと公共投資を少なく見せるための
資料なとこだから。
っていうか、そんなことをグラフを見てわからないのか？
日本は平成元年にバブル崩壊で、借金を世界最大に激増させて、景気対策を
やり借金の増加は世界最大。
でも、不要な公共投資を山のようにやったのに、景気は良くならず、経済は
まったく成長できないで、無駄なバラマキで、借金だけ増えた。
しかも、その間に、国民の社会保証は火の車になり、どんどん社会保障の
国民負担がふえて、世界最大でばらまいたのに、国民が貧乏になった。
それで国民は怒って日本全国に無座な事業が多すぎて、経済効果もとっくに
なくなってるんあから、借金で調達したお金を、国民の社会保障へ
入れて、国民の負担を減らせ、って大合唱が起こった。
それで自民党のバラマキ政治家も批判されて、それが縮小されて、社会保障
として国民の財布に、ダイレクトに入るようになった。
それでその票は、その国民が怒って社会保障をなんとかしろって、そっちに
予算を入れたあとの数字。
なんで、このスレは、そんな常識すら知らないのか、そっちが不思議すぎる。
『公共投資 問題』でググれば、なんと３５００万件の解説が出てきて、
それが日本の常識なのに、そんなだれでも知ってることを、このスレで
なんで知らない人だらけなのかが、ほんとに謎すぎる。
このスレは新聞を一回も読んだことない人が集まってるだろ。 >>566
これで騙せると考えたグラフ制作者が逆にすごい >>569
441 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ edc9-tPo9)[sage] 投稿日：2020/01/01(水) 22:13:55.77 ID:QPHcBQ0O0
>> 国際競争力は、為替と全要素生産性（労働力と投資以外という意味）、ＦＴ、ウォルフガング・ムンヒャウ
三重野の急激な利上げ、大蔵省の総量規制でバブル潰しに失敗し、景気が悪化。
リーマン後、日本のバブル崩壊の教訓をと、海外から呼ばれている唯一人の伝道師、リチャードクーの言うバランスシート不況に。
日銀は速水の逆噴射、福井後期金融引き締め、白川等ツーリトルツーレイト等大失政の連続。
政府財務省は、消費税等の各種増税で大不況、金融危機に。その結果円高になり、それば更にデフレ不況に拍車。
藤井等の円高好きのトンデモ政治家が更に円高不況を促進。政府日銀の大失政。 このスレでは、大人ならだｒでも知ってることすら、一から説明しないと、
知らない
これが、まともな社会人の一般常識。
財政支出を世界最大えやっても、経済が衰退したから、そのお金は、国民の年金と、医療費、
介護費に直接使われた
もし無駄な道路を作りつつけてたら、、国民はその支払いだけど、貧困生活になってたんだぞ。
＞叩かれ叩かれ規模半分に
公共事業には「ハコモノ行政」や「ムダが多い」という言葉がついてまわり、公共事業という
言葉自体にネガティブなイメージがついています。そうした批判が多かったためか、直近
のピークである1995年度からの10年間で約半分になりました。
減った分は社会保障費に補填
この間、公共投資は20兆円以上減っていますから、その分、どこかにお金が回っているはずです。
探してみると、政府最終消費支出が1994年度から2014年度までに27兆円ほど増加しています。
政府最終消費支出の増加要因は社会保障関係費なので、公共投資の減少分は増え続ける社会
保障関係費に充てられるようになったと考えられます。
経済成長しなかったから削られた
こう考えると公共投資は社会保障への対応のために削られたということができます。名目GDPが
伸びなければ税収も伸びないので、増え続ける社会保障費に対応するにはまず予算の組み替え
をしなければならなかったのでしょう。
公共事業への批判も公共事業が削り続けられた要因でしょう。それも合わせて、増え続ける社会
保障費へ対応するために、公共事業を削減する力学が働いたわけです。こうした力学が強く働い
たのは、国力であり政府事業の財源でもある名目GDPが成長しなかったことが要因でしょう。 >>570
有名なグラフだけど
別の人が作ってもこうなるらしい
誰も間違いだと証明できてない
間違いだと証明出来れば島倉や中野三橋を
黙らせれるぞw
頼む証明してくれ 当時のことすら知らないだろ。
政府は大規模恐々投資をガンガンやるんだが、日本ではインフラはとっくに
できてたから、無駄な事業が大半を占めた。
整備新幹線も経済効果がマイナスでも作られた。
四国の橋も、政治家の地元へのバラマキ目的だったら、政治家が強い
３箇所に同時に作ったが、料金が赤字で、経済効果もマイナス。
で、国民は老人の激増で、年金が危機になり、医療費や介護費の
蓋も増えて、支払いが激増。
でも、政府は、無駄な事業へバラマキをやり続けたから、国民から猛批判が出た。
世界最大でばらまいたのに、景気がよくなったのは土建業だけ、日本の主力産業は
どんどん衰退して、世界との競争力を失った。
で、国民は社会保障の天引きが増えるだけじゃなくて、年金は将来激減するって
思われてて、しかも、現実に年金の減額と、支払い年齢の引き上げはいまでも
続いてて、国民は貯金しないと老後が不安の局地。
で、公共投資の猛批判と同時に、借金を国民に使え、っていう意見が圧倒的多数になった。
いまでも社会保障は、崩壊寸前で、年金の維持力は、いまでもインドや南アフリカにも
負けてる状態で、現在でも国民の貧困化は続いている。
当時、もっとばらまけって言ってたのは自民党の利権政治家が、自分の選挙区に
ばらまきたいから言ってて、国民は逆に猛反対していた。 >>573
間違いというより、情報量が無いという事かと。
政府の規模は大体一定という事しか言ってないよって話。
読み手の知識の問題。 >>575
やっぱり合ってるのか
色んな人がグラフが出てくるけど
皆財政支出と成長率って比例してるわ >>573
毎年GDPの1%の額を防衛費にあてている国があるとしよう
この国の防衛費成長率とGDP成長率を年代別にプロットして強い相関関係を示すことは容易に想像できるが
それをもって防衛費の増額が経済成長の原動力だと考える奴はいない(はず) このスレはお金を刷って、公共投資をやれば経済は成長だ、ッテ人が
多いから、世の中の常識を知らなさすぎる。
例えば、 『公共投資 問題』でぐぐると、３５００万件の解説が出てくる。
どれでもいいから、上から１０個でも読んで、世の中のひとがどう思ってるか
くらいは理解しろって。
公共投資で経済が成長するなんて言ってるのはこのスレくらいよ。
世の中で言ったらバカだと思われる。
年金も医療費も介護も、壊滅状態で、もう快適な生活すら危ういのに、
道路を作れなんて言ってたら、このスレ以外では、バカ扱いされるくらいのこと。 >>576
最低でも2015年の成長率と2016年の財政支出という風に成長率を一年ずらしたグラフと
その逆を作って比較くらいはしないと
精一杯言えて相関関係がある程度で
因果関係については何も言えない
この前マンキューも同じミスしてたけどな https://www.nissay.co.jp/enjoy/keizai/images/pict_102_02.gif
馬鹿を騙すのはコレだよなw
先週国会で小林が対GDP比500%になると何かが起こって破綻するって国会議員に説明してたぞ >>572>>574
522 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ d2c9-JU5e)[] 投稿日：2020/03/27(金) 14:42:13.52 ID:Q+bNyYlo0 >>580
>>極悪長文荒らし。話がループ。
せやから。諸悪の根源悪代官財務省御用経済音痴トンデモ日経新聞（主筆芹川？）朝日新聞ＮＨＫ等ネットを読んでいるから になる
2020/03/26(木)日経朝刊経済教室、元格付け会社、現ハーバードの、ポール・シェアードを読まないから になる。
大昔から、麻生は、公共事業批判があるが、修繕、開かずの踏み切りを解消しなくてよいのかと。政府の支出の使い道の問題。
政府日銀財務省の度重なる失政で、デフレ（結果）円高不況が続く。（安部のミクス初期を除く）
金利がゼロなら、国民の預金の金利収入は得られない。話が滅茶苦茶。大不況を克服して金利の正常化が必要。つまり米国や海外がやっているようにリフレＭＭＴ必要。
また政府の借金が増えると、民間の預金が増える。
景気と持続的な成長の必要条件はマイルドインフレ。インフレなら税収は大幅に増え、実質債務は
減少する。政府の支出は下方硬直性があるから、インフレなら抑制しやすい。（マンキュー４
インフレなら株や土地の価値はあがる。マイルドインフレ税は孫のため税。 >>581
相関関係と因果関係は全く別物だからそれも意味ない。 あと、上のグラフが１９９７年を、左に置いてるからああいうグラフになるが、そもそも
そのグラフの左は、日本が先進国６カ国のすべての国の公共投資より多かった
時代なのよ。
アメリカと比べても、２．７倍。
それを左側にわざとして、公共投資を少なく見えるようにしただけ。
でも、実体はこのグラフをみろよ。
https://hodanren.doc-net.or.jp/kenkou/gkhtml/gktop/gk6s/gk6s3p/gk6s3pg/img/6s3pg02.gif
＞先進5カ国の政府が、公共事業と社会保障に対して、どれだけ国庫支出しているかを、
国内総生産（GDP）に占める割合で比較してみましょう。
日本以外の4カ国が、平均で公共事業2.0％、社会保障7.7％であるのに対し、日本
は公共事業6.0％、社会保障3.4％となっています。
日本の公共事業は、4カ国平均の3倍、社会保障は2分の1という状態であることがわかります。
公共事業が社会保障を上まわっている国は、日本以外にはありません。
政府のとってきたこの間の政策が、諸外国と比べて異常なものといわざるを得ません。
国の財政を国民の暮らし優先に転換し、公共事業も不要なダムや空港づくりから福祉
や教育の施設整備や生活関連の土木事業など、国民生活基盤を重視する財政運営に
転換する必要があります。また、
経済波及効果や雇用効果を考えたとき、公共事業より社会保障の方が高いといわれています。
日本を除くサミット６カ国の合計額より多い
サミット7カ国の公共事業費を比較してみると、日本の公共事業費は、サミット7カ国の
うち残り6カ国の公共事業費を合算した総額よりも多くなっています。
「一般政府固定資産形成」は、土地代と修繕代を除いたOECDの資料です。とくに、日
本の25倍の国土面積、2倍の人口をもつアメリカと比べると、2.7倍であることは驚くばかりです。 景気に6カ月先行する指標を見たら景気より先に動くけど、
指標が景気を動かすなんて考える人はいないわけだ。 97年以降も緊縮財政せずに支出を増やしていれば他国並みに経済成長してたって事だな～
日本以外の先進国最低成長率のドイツ程度でGDP800兆円ぐらいか～
20年でGDP数千兆円吹っ飛ばしたって事かー >>588
> 97年以降も緊縮財政せずに
おまえ、そんなことを一般社会人に言ったらバカだと思われるぞ。
いまでも、収入が５０兆円程度しかないのに、毎年１００兆円以上使い続けてて、
しかも今年はコロナ対策で、１１７兆円。
世界１９０カ国でも、もっとも借金をしまくり、税収の２倍以上を使い続けてる
国なんかあるかよ。
これが緊縮財政って、頭がおかしい。
世界最大の国が、緊縮財政かよ。 経済成長していれば公共投資比率も下がってただろう
あとは各国の産業の違いと言うだけ
日本がインフレになってない以上何の問題もない
OECD主要国の一次エネルギー自給率比較（2017年）
https://www.enecho.meti.go.jp/about/pamphlet/energy2018/html/001/img/q1_01.png
日本は35ヶ国中34位。
資産形成を各国と合わせる必要があるなら、各国がエネルギー採掘時に日本も同じように出ない資源を掘り、無い資源を売るのか？
天然資源が乏しい国家として気にしないといけないのは資源価格、物価、資源を資産に変える供給能力、そして需要
資源価格が下落し物価が安定していれば、輸入した資源を国内資産に変えて次世代が災害の憂き目を減らすような環境を作ることが
持続可能性をもたらすことになるだろう
国内資産形成は修繕や更新が必要なら将来の職にも技術にもなる。言うこと無し >>566
シェイブもだけこのグラフで経済成長を主張するのは信頼性損なうから止めてほしいんだけど
性格と思想は合わないがこの点苦言を呈してたにゅんの方が正しい 2009
◆ ハイマン・ミンスキー再考
◆ ミンスキー・モーメント
http://www.rptech.co.jp/bma_member/2009/bma_205.html
マルクスの「資本論」を除いて、資本主義を語る本に資本主義の危機の本質を手繰り寄せた本を知らない。特に金融・経済危機以降に出版された
経済本は、筆者の眼に触れた範囲で言えば総じて俗論である。ノーベル賞受賞者やテレビでお馴染みの経済学者らが何を語ろうとも、今回の危機
の根源に関するマルクスの恐慌論に次ぐ本質論といえば、故ハイマン・ミンスキー教授の金融不安定仮説しかない、と言っても過言ではあるまい。
ミンスキーは「ポンツィ金融」の名付け親として思い出されたようだが、それでは余りに寂し過ぎる。世界各国は危機に瀕してケインズを復活させ、大胆
な財政支出で需給ギャップを埋めようとしているが、金融危機の本質を喝破したその直弟子であるミンスキーに対しては、それほど多くの敬意が表さ
れているとは思えない。
ケインズの教えを忠実に踏襲したケインジアンと違って、ミンスキーは貧困の探求を目的に経済学を志したことから、主流派とは違う道を歩むようになった、
とジョージア大学のスティーブン・ミーム教授は語っている。それは彼がベラルーシの貧しい田舎にメンシェビキの社会主義者であった父親の下で育ったか
らかもしれない。ケインズ流の「数量モデル」には目もくれず、経済学界においてすらそれほどの注目を浴びないままに、1996年に他界した。
出版された本は少なく翻訳も限られるために、ミンスキーの日本での知名度も低いかもしれない。昨年、金子勝慶大教授が「閉鎖経済」(ちくま新書)
でミンスキー・モデルを滔々と後講釈していた(弊誌182号の書評参照)が、ミンスキーによる予言性を見事に解説した先駆者は金融危機研究の大家で
あるキンドルバーガーであった。 >>592
そしてPIMCOのポール・マカリー氏は10年ほど前に、同社のビル・グロス氏が1980年に書いた「プランクトン理論」とともにミンスキーの「金融不安定仮説」を、
危機の前兆を記す貴重な論考として採り上げていた。因みにプランクトン理論とは、住宅購入者を食物連鎖の始点としてのプランクトンに見立てながら
市場構造の脆弱性を指摘したものであり、今回の住宅バブル崩壊による危機連鎖を鋭く予言したものであった。
マカリー氏は、プランクトン理論とともにミンスキーの仮説を高く評価し、債務スパイラルによって市場価格体系が突然崩壊し、流動性が枯渇するポイン
トを「ミンスキー・モーメント」と名付けたと言われる。
だが、なぜいま再びミンスキーか。サブプライム問題の解析としてはすでにその役割は終わったのではないか、という疑問もあろう。確かにこの「ミンスキー・
モーメント」と呼ばれる瓦解の瞬間は説明された。だが、同時に警戒された「ミンスキー・メルトダウン」のリスクは完全に払拭されたとは言えないからだ。
それは、欧米政府や金融当局が、ミンスキーの警告を無視したまま金融市場安定化を宣言しようとしているからに他ならない。
◆ ミンスキー・メルトダウン ミンスキー・モーメント
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ミンスキー・モーメント（ミンスキーの瞬間）とは、信用循環または景気循環において、投資家が投機によって生じた債務スパイラルにより
キャッシュフロー問題を抱えるポイントである。このポイントにおいて、どのカウンターパーティー（金融取引参加者）も事前につけられた高い
提示額に対して値をつけることができず、大きな株の投げ売りが始まる。その結果、市場決済資産価格の突然かつ急激な崩壊、市場
流動性における急激な落ち込みが発生する[1]。
この用語はエコノミスト・ハイマン・ミンスキーの名前にちなんだもので、1998年、ロシア財政危機を説明するためにパシフィック・インベスト
メント・マネジメント（PIMCO）のポール・マカリーによって造り出された[2]。ミンスキー・モーメントは、長い繁栄と借金による投機を促す
投資価値の増大の後にやって来る。
その概念はいくつかの点でオーストリア景気循環理論と類似しているが、ハイマン・ミンスキー自身は"急進的な"ケインズ学派である ,ィZ三三二ﾆ＝= ､、
,. --{ｼｲｨ彡彡三三三ミ丶、
,イｨ三ミ＞'"´ __,, ￣｀丶ミﾐﾐミヽ
/ｼ彡ｼ'´ _ ,ニ_二 三‐｀､ ｀ヾミミﾐヽ
. ,'ilif'彡' ,' _,..-ｭ￣ fﾆ三三ﾐヽヾミミﾐヽ
jlﾘｲ彡! :,ｨ彡'"´ :. :. .:' ｀ﾞ' ヾﾐﾐﾐﾐ',
l{i{l{lﾉﾘ ,'fi´ _, i :. ';=―一 ',ﾐﾐﾐﾐ!
{lilili/{ ' ,.-‐'"´,:,! ' ､ｰ-‐ ' Nlﾊ⊥
|lilifﾘﾊ .: '、 _,.ノ,' ,. }、 tf{´i, l|
. Wﾘ小! .: ,ゝ^ :: ヽ ｀!) Vl
ゞ干ﾐ} : / _J＿ 丶 }'´ /
'､Yヾ :. l /ｨ三三ｼ'^ / ノ えなりかずきです。韓国と安倍あろが好きだよー。
ヾ.f'､:.:. '´ '"~"' /l'´
ヽ._）:.:.、 ,. ' l
ﾄi､ヾ:.. 、 _,. - ' ｜
/^ヾ!､丶 ｀ ¨""´ |
／ヽ 丶、 ｀¨¨´ ト､
／::::::::::丶、 ｀丶、 丶 | rゝ、 PIMCだったか、リーマンショック前に、ミンスキーモーメントとかブログにかいていて、当時、検索しても
資料がなくわからなかった。ミンスキーという名前はどこかで聞いていたが。
ＭＭＴ騒動で少しだけ知ることができるように。
なお、古川著、現代の金融にはミンスキーが短く登場する。 >>585
借金（国債）なんて 政府が債務として返金するのではなく日銀が返金をして
日銀が国債を持ち続くけることで 国債が自然消滅すれば
借金は消滅した分なくなると。そうすれば、政府の債務免除は完成する。
問題は通貨価値を維持していくことで。 主流派は何千兆円吹っ飛ばして
人を殺して貧人化させたからな
戦争より人殺してる >>602
国債を現金化して 日銀の預金に入金することは
入金した分 民間の財産（私有財産）を増加したことである。
吹っ飛ばしたのではなく 皆さんの財産を増加させただけで。
それで、通貨価値が維持されるなら 利益が増加したことに。
そう、でないんですか ？ >>600
これいいね。でも、2010/7/19でリーマンショク後やな。ｗ
主流派（右派）は、金融（機関）が経済の不安定にするとは想定していない、思っていない。
グリーンスパンは自伝で、金融工学の発達で、大きな不況はなくなった、というような事をかいている。
サプブラＣＤＯ住宅ＣＤＳバブルに。 だが、その性格と思想が反発を招いたんだからどうしようもない。 >>608
通貨価値が維持できるように 資金量の調節ができていれば
問題ないのでは。それの準備は 日米で万全を尽くしているとも。 >>608
610の続きとして
通貨を増加させ流動性を増し それと同時に価値を増加させることで
通貨価値を維持し経済成長できると。 PIMCOのサイト見てるがミンスキーモメントの話、結構面白いな。 >>612
日本のバブル（土地神話）崩壊も 同じように起きたと。
でも、負債の収益性が利益が十分あって完済できて財産となるなら
この現象は起きないとも。
次は 中国や韓国がそうなるんだろな。 >>612
613がおかしいから 訂正する。
でも、負債の収益性が十分にあって完済して財産になるなら
その現象は起きないとも。 シャドーバンクの話が、ちゃんと乗ってるのが何より嬉しい。
ここら辺、解説見ても分からなかったからなあ。 国が率先して反循環規制を無視してる昨今、とても怖い事後しか予想できん。
またバブル崩壊コースかな？ バブル崩壊しても日本みたいにしなければ
デフレにはならん 医療や労働環境の向上に投資しよう
ETFは全部売り払え >>616
今の政府が反緊縮やっても竹中平蔵や電通安倍友に配るだけっしょ？GDPも上がる、経済成長もする、でも俺らの生活所得は？ >>619
反緊縮の話はしてないです。
ミンスキーの金融不安定化論から考え出された、反循環規制の話をしております。 こちらの存在をご教示いただいたので、取り急ぎ一部にレスを。
>>374
池戸氏との租税貨幣論に関する議論については以下にまとめています。
MMT、池戸万作氏、”京都学派”に関する論点整理
https://togetter.com/li/1517350
国家による受領がcurrency流通の軸 [表券主義] 、という点は、むしろ池戸氏との間で共有されたものという理解です。
（池戸氏が単にそれを「税」と呼ぶことを”政治的に”嫌がっているにすぎないと私は受け取りました）
>>194
これはどこかで書きましたが、経済の「ドル化」における輸入需要は、ドル経済の成立に依存しており、ドル経済の成立はアメリカにおける表券主義的メカニズムの確立に依存するところですから、結局は租税貨幣論的なスキームの枠内の話なんですよね。
>>163
宋銭については、確たることが言えるほどの史料が揃っているとは言えないというのはそもそもの認識ですが、それはさておくとして仮説ベースの話をすると、仏具としての需要は、あくまで背景の一つと考えています。
トークンとして使いやすそうで、かつ鋳潰せば使い回す先のある代物（銅銭）が商業集団に集積する構造的背景（仏具需要）があった、くらいのもので。
統治力のある経済主体（当時だと荘園を運営していた寺社や貴族になるでしょうか）を軸に表券主義的受領メカニズムが走れば、あとはその実物価値は関係ない、というのは周知の通りだとは思います。 >>623
本物？
新聞君や資金2倍君、だな～の魔窟へようこそ >>625
通らんせ 通らんせ
ここは どこの細道か
その先に 魔窟が存在するのかよ ？？？ 租税貨幣論については、レイの入門に「現代貨幣」において「租税は通貨の存立に
とって重要ではあるが必要でない」「租税が通貨を十分に駆動できない可能性も
ある」旨が書かれていたから解決したな～。オレが言及してた「原罪ないし穢れを
払う手段としての貨幣」にまで言及されていて、やはり本家は違うなと思った次第
だな～。
んで分かったことは、貨幣ユニバーサルに租税貨幣論が妥当するものではないと
いうことな～。むしろ本質は、共同体外部との付き合いにおける弁済手段となる
という点にあると認識するのが正しいだろな～。
それでモースの互酬論と
繋がるな～。
MMTは、通貨が租税貨幣でなくても計算貨幣であれば成立するな～。それも
オレの見た通りだったな～。もともと表券主義と信用通貨論は別の系譜の理論な～。
流石に本家は書き分けてたな～。
また、通貨が国家の負債であるというのは定義扱いだったな～。そう扱うのが
便宜だってだけだな～。 望月慎#何か文字
こうやって固定ハンドルネームつけた方が良いよ まぁ今はワッチョイあるからコテハンなくても良いんかな？ >>596
> 減らしてんじゃんw
> 実際
だからMMT信者のグラフを見るなって。
日本は平成で世界最大の公共投資をやって、１９９７年には、
アメリカの３倍近く、先進国６カ国の共闘投資の合計すら越えていた。
で、そのバラマキを、本来国民の社会保障に使って国民を貧乏に
させないお金を削って、道路を作りまくったから、国民から猛批判を
あびて、公共投資をやっても経済が成長しないで、無駄なバラマキが
増えすぎたら、天文学的に膨れ上がった、借金を、それ以降、
国民の社会保養、つまり医療hや年金や介護費に直接
使うようになった。
で、結局、そっちにばらまいたほうが、国民が貧乏にならないから、
経済効果があるぞ、ってことで、そっちに使われた。
もともと、当時は、日本は自民党のバラマキ政治家が、自分の選挙区に
ばらまいて、票をもらってたから、みんながそれをやて、
経済はどんどん衰退し続けた。
で、国民はそんな景気も良くならないし、国民を貧乏にするバラマキをやり
続けたら、やばすぎるだろ、って怒った結果、そっからやっと
道路を作るお金が、国民の社会保障に入るようになった。
もし、あのまま１９９０年代のバラマキを続けてたら、社会保障で、
とっっくに消費税は２０パーセントを超えてたから、国民はほんとに
貧困になってたぞ。 >>599
> 日銀が国債を持ち続くけることで 国債が自然消滅すれば
> 借金は消滅した分なくなると。そうすれば、政府の債務免除は完成する。
あんた、国債のしくみをまるっきり理解してないだろ。
自然消滅って、国債は、毎年１００兆円の借換債を発行してるあｋら、
永遠に消滅なんかしないから。
なんか脳内妄想すぎるわ。
５ちゃんの中では、国債や借金に関してまったく理解すらしてないひとが、
８割くらいいるから、ネットで読んだ知識の大半が嘘だから。 >>601
ほんとこれは、バカを騙すグラフ。
２００７年のリーマンショックで、日本の借金がマックスになったとこを、
グラフの左に置いてるだけ。
金額でみろって。
平成元年の日本の借金は２８０兆円。
平成３０年は、１１００兆円。
増えた金額は８００兆円以上で、世界最大。
日本政府の収入で言うと、１６年分の政府の収入を、シャッキ員して
全部使った。
アメリカは、お金を限界まで借りてるが、それでも、対GDPだと、
日本の半分しか借金はない。
たの先進国との比較なら、日本は２倍から４倍の借金をした。
日銀が刷ったお金も、平成元年が４０兆円程度で、現在は５４０兆円程度
だから、刷ったお金はあたりまえだが、世界最大。
これのどこが緊縮財政だよ。
そのグラフは、もともと借金を増やしまくって、限界まで借金してた日本と、
リーマンショックの対策で、やっと借金を増やして世界との比較。 >>604
> 国債を現金化して 日銀の預金に入金することは
> 入金した分 民間の財産（私有財産）を増加したことである。
このスレって国債の仕組みから、すさまじい勘違いしてるやつが多すぎだわ。
こんなの高校で習うことだろ。
日銀の預金に入金って、当座預金のことを言ってるんだろうが、当座預金って
のは日銀から見たら単なる借金のことだし。
で、当座預金に積まれたお金のことは、経済用語で、ブタ積みと呼ばれている。
＞ブタ積み
(一般)
【ぶたつみ】
ブタ積みとは、各市中銀行が日本銀行に預けている当座預金の残高のうち、法定準
備預金相当以上の部分の預金のこと。
本来、各市中銀行が日本銀行に預けなくてもよい資金を、無利子*1の当座預金に
無駄に積み上げていること*2から、花札において価値がないことを表す「ブタ」という
表現を用いて呼ばれている。 >>605
> 主流派（右派）は、金融（機関）が経済の不安定にするとは想定していない
これも真逆だわ。
このスレのレベルって信じられんレベルだわ。
MMTではいくら借金をしても、インフレになったら、増税で止められる、だから
いくら増やしても問題がないって、言う。
でも現実社会ではまるっきり違う。
インフレになったらやばいんじゃないのよ。
国債の信頼がなくなると、長期期金利が必ず上がって、その上昇によって、
銀行の資産は失われ、金融が不安定になり、国民の住宅ローンの支払いが
１０００万円単位で激増して、国民も瀕死になる。
で、企業は借金を減らすから、信用創造自体が激減するし、景気も悪化し、GDPも下がる。
だからインフレでなく、金利上昇を指標にする。
で、こんなの当たり前なのよ。
たとえば、日本国債は、過去に５回も暴落したし、２００３年の歴史的
大暴落なんか、金利はたった１パーセントの上昇。
それで、大暴落で、銀行が危機になり、世界へ臨時ニュースが何千件も
流れ、財務省は絶対安全だ、って意見書を世界へ公表した直後に、歴史的大暴落。
大暴落が、あと一回起こったらやばいと思った財務所じゃ、国債があと
一回暴落したら、やばいってことで、当時使っていた紙幣を、使えなくして、
新紙幣を銀行から下ろす制限まで考慮したシステもまで、開発した。
じゃ、インフレが起こってたのかって言ったら、まったく起こってない。
金利のたった１パーセントの上昇で、日本の危機が起こった。
だから金利があくまで指標なのよ。
こんな記事、何千回も読んだことあるだろ。
＞金利1%上昇で銀行の損失6.6兆円 日銀が試算: 2013/04/17 日本は緊縮財政やで
当たり前のように国会で議論されてる
国の借金って言われている部分でもＭＭＴ目線ではその金額が少なすぎるって話で
過去最大になるのは当たり前10年前の数倍に膨らましておかなければインフレにはならん
それに財政的な制約はない ククク、魔窟の住人たちが目覚めたようだな。地獄の釜は開かられた。 もっちーとにゅん氏への意見の相違は俺はにゅん側かなぁ。MMTがレンズだとしたらGNDは必然になる。 >>608
おまえらほんとに現実をまったく知らないよな。
１９９７年の前て、日本は世界最大の借金をして、とてつもない
公共投資をやりまくった。
公共投資は、経済規模が日本の４倍で、しかも国土の面積が
広大なアメリカの３倍近かった。
先進国５カ国のすべての国の、公共投資を合算した金額すら
日本一カ国で上回った。
そういう世界一の公共投資をやって、まったく経済は成長せず、
景気もよくならず、給料が上がったのは土木業界だけ。
で、そんなにバラマキをやったｋら、日本の公共投資は世界最大になり
アメリカの３倍近くまで膨らんだ。
で、逆に日本は、年金や医療費、介護費用にまったく使わないで、
道路や橋を作る国になって、国民が不安になり、老後がやばいぞ、って
価値観を中高年全員が持って、政治家のバラマキの無駄は、
ちょっとは社会保障に回せ、土木業だけ儲けるなんてやらんで、
国民全員のために使えよっていう世論のほうが圧倒的に増えた。
で、それまで、国民の福祉や社会保障に使うお金は、世界に比べて
超低かったをの、役に経たない事業を辞めて、国民の財布に
直接お金を入れるように日本は転換した。
だからグラフでみると、世界最大のバラマキをやった後に、公共投資が
減り、それが国民の社会保障に、天文学的なお金をやっと投入するようになった。
でも、MMTのひとが出す国共投資の資料って、そのピークのアメリカの
２．７倍の公共投資をやってた期間をグラフの左にもってくるのよ。
そもそもアメリカのGDPは日本の４倍もあって、公共投資が、日本の１／３
だったんだから、そっから見たら、日本の公共投資が、１／１０に
減ってやっと日米が同じになるわけよ。
５ちゃんの中では、そういうインチキkグラフをすぐに信じちゃうし。 高校で習うこと
＞公共事業には「ハコモノ行政」や「ムダが多い」という言葉がついてまわり、公共事業という言葉
自体にネガティブなイメージがついています。そうした批判が多かったためか、直近のピークで
ある1995年度からの10年間で約半分になりました。
減った分は社会保障費に補填
公共事業の是非はここでは置いておき、GDPの枠内で公共投資の位置づけを考えてみましょう。
名目GDPは1994年度から2014年度までの間、ほぼ横ばいで推移しています。この間、公共投資
は20兆円以上減っていますから、その分、どこかにお金が回っているはずです。
探してみると、政府最終消費支出が1994年度から2014年度までに27兆円ほど増加しています。
政府最終消費支出の増加要因は社会保障関係費なので、公共投資の減少分は増え続ける社
会保障関係費に充てられるようになったと考えられます。
経済成長しなかったから削られた
こう考えると公共投資は社会保障への対応のために削られたということができます。名目GDP
が伸びなければ税収も伸びないので、増え続ける社会保障費に対応するにはまず予算の組み
替えをしなければならなかったのでしょう。
公共事業への批判も公共事業が削り続けられた要因でしょう。 >>623
租税の定義をめちゃめちゃ広くとって何でも租税として
無理やり租税貨幣論を必須にしたように見えますね
それなら受領貨幣論としたほうがスッキリしますね
国家等の貨幣管理団体が提供するサービスの代金としてある通貨での支払いを認めれば流通しやすい的なね
こうすると個人的にはすっきりかな
より普遍的な形になるかな
それにしても必須条件ではなくて
流通をしやすくするための条件では？ なぜ、日本の公共投資が減ったか
＞先進5カ国の政府が、公共事業と社会保障に対して、どれだけ国庫支出しているかを、
国内総生産（GDP）に占める割合で比較してみましょう。
日本以外の4カ国が、平均で公共事業2.0％、社会保障7.7％であるのに対し、日本
は公共事業6.0％、社会保障3.4％となっています。
日本の公共事業は、4カ国平均の3倍、社会保障は2分の1という状態であることがわかります。
公共事業が社会保障を上まわっている国は、日本以外にはありません。
政府のとってきたこの間の政策が、諸外国と比べて異常なものといわざるを得ません。
国の財政を国民の暮らし優先に転換し、公共事業も不要なダムや空港づくりから福祉
や教育の施設整備や生活関連の土木事業など、国民生活基盤を重視する財政運営に
転換する必要があります。また、
経済波及効果や雇用効果を考えたとき、公共事業より社会保障の方が高いといわれています。
日本を除くサミット６カ国の合計額より多い
サミット7カ国の公共事業費を比較してみると、日本の公共事業費は、サミット7カ国の
うち残り6カ国の公共事業費を合算した総額よりも多くなっています。
「一般政府固定資産形成」は、土地代と修繕代を除いたOECDの資料です。とくに、日
本の25倍の国土面積、2倍の人口をもつアメリカと比べると、2.7倍であることは驚くばかりです
ちなみに、平成で、なんで社会保障が膨れ上がったは、これが現実だから。
老人の人口が、１３００万人から３７００万人に増加し、年金受給者も３倍になって、
４３００万人、つまりもう３人に一人が老人で、年金も医療費も、介護費も
若い働くひとに負担してもらってる。
でも、あたりまえだが、働くひとは、増えてないから、不足しまくり、
どんどん社会保障費を引き上げると同時に、借金で社会保障を賄っている。
つまりとっくに日本は借金しないと、年金すら払えない国になってるのよ。
そんな国で、年金を削って、山奥の道路なんか作ってたら、暴動が起こるわ。 >>643
> そろそろ学校の教科書を捨ててはどうかね
真逆だよ。
たとえば、通貨論や日銀のしくみでも、基本すら理解っしないで議論
を続けるから、このスレの議論の８割は、とんでもない大嘘になっている。
たとえばこのスレの当座預金の議論なんか、日銀の
金融の専門家が作った、小学生用の金融システムの教材のほうが、
ぜんぜん正しいし、そこに全部書かれている。
たとえば、野球はストライクを３回空振りしたら、三振だよね、っていうような
金融の基礎知識無しで、議論するから、嘘 VS 嘘になって、
もう一般社会のひとから、見たら、常識としてありえんだろ、っていう議論が
永遠に続く。
なんでも基本とか、経済、金融の基礎知識がなかったら議論にならん。 貨幣制度をまず社会に置ける決済(金融)システムと考えるべきなのかな？そう考えると統合政府も債務ヒエラルキーも租税貨幣論も繋がるわな。 国会議員に財務省から配られる資料にも
銀行は国民の預金で国債を買っているとか書いてるしな 日銀のＨＰのにちぎんキッズって言うの見て驚愕した
ヒヨコみたいな奴がお金を借りに行ったら他の客の預金から貸してた・・・
こんな所から間違ってるんだな >>623
ついでに
JGPについてどんな運用がよいと考えているかも聞いてみたいな >>623
元々クナッブ自身は、広義の租税の弁済に必要だから近代通貨が貨幣として通用する
としかいってないのな～。本家はそれと違うことを言っているのかと望月その他の
説明を見て思っていたが、レイがいってるのはクナッブのまんまだったな～。
いうまでもなく、それに先行するのは国家が強制的に通貨でしか弁済できない債務を
課せる権能を有するということで、そういった権能を有するなら、それは国家でなく
ても構わないということになるわけだな～。一番分かりやすいのは神の原罪な～。
神は理不尽にヒトに債務を課せる権能を有するのだな～。神がヒトの世界の外に
いるものであることは明らかな～。それは仏でもよいな～。仏教勢力は宋銭だけで
なく米や大根でも受け取ったが、米や大根は目先の坊主を経由してしか仏への債務を
弁済できないが、宋銭は仏具になることを通じてより直接的かつ広汎にに仏への債務を
弁済できるな～。だから流通したと理解できるのだな～。望月の理解は近代国家を
前提とし過ぎているな～。 俺はお金預ける時に勝手に誰かに貸して良いって契約した覚えは無い >>652
預金は金銭消費寄託契約だから同種のものを同量返せば足りるな～。だから、
銀行に渡した金を銀行は自由に処分できるな～。庄屋から種籾借りて、それを
水呑み百姓に課すことも違法ではないな～。
その説明が間違っているところは「誰々のお金」としているとこな～。その金は、
銀行が占有している以上、もう銀行のもんな～。 >>649
それ、日銀の中でも、かなり優秀なひとが作った資料で、それが間違いてえる
なんてことはない。
逆に町が言ってるって言ってるひとの知識がないだけ。
にほんには、７００の金融機関があるが、それでもいから決算書をみろよ。
日銀の貸し出しに、見合ってる夫妻は、個人の貯金だから。
こんなの１分でググって、結論が分かるのに、このスレではなんで自分で
ぐるラナイのかが不思議すぎるわ。
一般社会でも、そう説明するのがあたりまえだし。
サインしたら、銀行は持ってる貯金の何倍も貸し出せるなんて、一般社会で
発言なんかしたら、一部上場企業だったら、全員からバカ扱いされるレベルのことだし。
なせ銀行のバランスシートを見ない？
国債の原資も貯金だって、すべての銀行のバランスシートに書いてあること。
このBSを煮れば、国債も貯金っていう負債で払ってるのが一目瞭然だろうが。
http://www.tez.com/blog/archives/000095/image002.gif
で、足りない分は、サインして貸してるわけじゃなくて、コール市場から借りてる、って
ことまでバランスシートで分かる。
サインすれば貸し出せるとしたら、銀行のバランスシートがどうなってると思ってるんだよ。 >>651
神も国家も概念上の存在だから違いはないのでは？ 貨幣が対外的支払手段として成立したと理解することは資本主義の理解としても
整合的だな～。確か岩井と柄谷の対談で、資本主義は外部を内部化することで
成立したという議論があったな～。対外的支払手段であった貨幣が内部化された
ものが近代貨幣だと理解することは、それと整合的だな～。
その辺りは、確か岩井の「ヴェニスの商人の資本論」で説明されていたように
記憶しているな～。読んだの30年ぐらい前だから、別の本だったかも知れないけどな～。 このスレって、５ちゃんの中の書き込みしか読んでなくて、
５ちゃんの中で覚えた、世の中で通用しない、トンデモ論を、自信満々に
語り続けるひとが多くて、もう議論のほとんどがデタラメ。
銀行がどういうお金を貸してるか、なんてすべての銀行の決算書に
載ってて、それを見りゃ１分で分かることを、議論してもなんの意味もないから。
日銀☆きっずなんか、あれだけえ複雑なことを、よくこんなにまとめたな、って
びっくりするくらいまとまってるし、正しい。
例えば日銀の当座預金の説明なんか、このスレで３００回議論してたことが
ものすごく簡素で、小学生でも分かるレベルで正しく説明している。
もし間違ってると思うやつがいたら、日銀に抗議しろみ。
５ちゃんの中の議論なんか一般社会では、アホだと思われるから。 >>656
「理不尽に」ってとこがポイントな～。「貨幣が負債であるから」ではないのだな～。
近代国家は、その理不尽性をオブラートに包むために、それを「負債」っていってる
だけな～。軍票の成立過程を見ても明らかな～。 新聞君ID:plUtBr2I0は行政もコロナひと段落ついたからまた啓蒙活動開始か >>660
国家の負債が神の負債になってるだけやん >>662
神がヒトに負債なんか負うわけないだろが～w
神は与え、神は奪う、それだけだな～。 >>657
> それ以前に銀行預金で国債は買えん
じゃあ、日銀が作った日銀キッズが嘘だろ、って日銀に抗議に行ってこい。
なんでリンクまで貼ったのに、銀行のバランスシートを読まない？
読めば１分で分かることだぞ。
日本の銀行は入ってきた預金のだいたい７割を企業へ貸し出し、
それで余ったお金で、社債や株、米国債や日本国債を買い、
さらに余ったお金を当座預金に入れる。
で、その当座預金が入った日銀ネットワークで日本国債を買うが、
そのお金は、預金であることは全く変わらない。 >>663
債務を弁済するならそうなるやろ
税と原罪、理論の枠組みは変わらず、名前だけの問題にしかならないな >>665
アホかお前は～？ 債務者が違うだろが～w
神や仏は罰や穢れを課さない義務を負うものではなく、気分に応じて理不尽に
罰や穢れを課してくるな～。穢れを祓った（はらった、だからな～）としても、
更なる罰や穢れを課さないことを約束するものでもないな～。ヒトは単に、穢れを
祓うことで、神や仏が更なる罰や穢れを課すことを宥恕することを期待できるだけ
だな～。
神や仏を中華帝国に置き換えても一緒な～。漢王朝に生口20人献上したところで
侵略されない保障はどこにもないが、恭順の意を示しといた方が侵略されるリスクは
減ると考えられたな～。んだから、漢王朝が崩壊したら朝貢貿易は途絶えたな～。
侵略されるリスクが低減したからだな～。んで、再度統一王朝ができたら遣隋使や
遣唐使が再開されたな～。その後、我が国の国力が上がって元寇を撃退してからは、
侵略されるリスクが低減したと考えられて、朝貢貿易は再開されなかったな～。
漢が匈奴への朝貢をやめた経緯も同様に理解できるな～。 あ、もちろん、生口20人は、商品貨幣論的に、その労働力に価値が認められたの
ではなくて、恭順の象徴として価値が認められたものな～。 まだ揺籃期なのを忘れて、MMTが政治運動して意味あるの？
現在のMMTで国外関係について話せないと思うんだが。 >>654
それは当人間の寄託についてでしょ
預金は払い出しに義務を負うけど預金を勝手に運用して良いって権利をだなー君与えているのかい？
定期を積み立ててその定期を銀行員が勝手に運用しても問題無い訳だ
運用については別途委託契約を結ぶでしょ
同種同量を返すってだけ契約だからそのお金が銀行のものになるって訳ではないね
銀行にはあくまで預けているだけだからその使途はまた別の契約が必要
返す義務は寄託契約
使う権利は委託契約 >>669
「寄託」じゃななくて「消費寄託」な～。民法666条な～。 銀行は「誰かの預金」で国債を買うことは出来ないよ
国債を買って良いなんて投資一任契約結んで無いからね
俺が確定拠出年金とかで銀行員に運用を委託して10年物国債を買ってもらうのはあるけどね
俺の給料で勝手にメインバンクがアルゼンチン国債買ってデフォルトして返せませんなんてことなったらびっくりするよ
そんなことありえないね 銀行は「誰かの預金」で国債は買えない
これは明白
銀行が国債を買ってる「原資」は「誰かの預金」じゃないんだね
預金ってのは銀行が誰かから借りて生み出されるものじゃなく誰かに貸して生み出されるものなんだね
又貸し論は契約の面から見ても明らかにおかしくなるんだね
信用創造した結果「銀行預金」が生み出される事実を再確認しないとずっと同じ定量の「現金」を貸し借りしてるって誤認する観覚から抜けられないね いやそこまで低レベルな話を理解していない人間はさすがにいないと思うが 国債を市中銀行が買い入れる時
その時市中銀行に「原資」なんて無いんだよ
何にも無い
びっくりするけど何にも無い
政府が市中銀行からお金を借りるってことは市中銀行に債権が発生するんだね
市中はその債権の反対勘定として日本銀行券を創出して交換するんだね
買いオペも新規国債も同じ貨幣発行だね
実質的には安定資産たる国債と日本銀行券は無限に交換できる
このことから国債には「貨幣同質性」があるって言われるんだね
だから国債を乱発すると貨幣が市中に溢れ返ることに繋がりインフレになるんだね
金本位制から管理通貨制になった経緯を理解する必要があるよね >>677
「貨幣発行」は同じだよ
ただ「市中に回らない」だけで
0金利制約下の買いオペでも「貨幣発行」はされている「事実」は忘れてはいけない
日銀当座預金は市中銀行の内部留保なんだよ
公共事業で土建屋にお金あげても内部留保につながるのと本質的には似ているね
厳密には異なるところもあるけどもね
現状は二重の意味で貨幣流通が沈滞しているね
貨幣の流通速度はほぼ0近傍だから流動性の罠なんだね
ジェームス・トービンが90年代に言っていたように >>672
消費寄託では受寄者は寄託物を消費できるな～。
また、その資金の運用は銀行の計算によって行われ、運用の収益、費用、損失も
銀行に帰属し預金者には帰属しないな～。んだからお前の主張は、正しい部分が
全く認められないレベルで間違いな～。 >>675
＞市中はその債権の反対勘定として日本銀行券を創出して交換するんだね
創出ってなんだ、創出って？
そんな仕訳なんかないぞ？
＞実際には、例えば、予算執行の前に国債が発行されるとか、日本銀行が国債を政府から直接引き受けることは
＞法律で原則禁止されていると かいった、さまざまな制度上の制約が課せられている >>679
根本的に違いますね
委託と寄託は全くの別のものです
寄託したからその「財」の処分権を譲ったことになるなんてことは無いです
寄託はあくまで「同種同量の財」を返す義務です >>678
そこじゃなくてさ。
>実質的には安定資産たる国債と日本銀行券は無限に交換できる
無限に交換出来るのは、ゼロ金利の時しか成り立たんよって言っただけ。
金利があるなら、その差額を支払わなくちゃいけない。
だからオペで貨幣量の操作ができたんだろ。 だなー君の頭の中では投資一任契約をどう解釈しているのかな？
じゃあ俺がだなー君のお金を借りて後で多分同種同量返すから勝手に自由に使っていいよね
後で返せると思うよ多分
だから俺にお金預けてよ？ >>683
投資一任契約に基づく投資は出資者の計算で行われ、金利のような確定利益の約束も
ない（したら出資法違反）のだな～。 >>682
差額を支払わなくてはいけないってそれ
ボーン条件だよね
確かにボーン制約は界隈で良く使われていてドーマー条件より筋が良いMMT批判だと思う
俺はMMT信者じゃないけど
ボーン条件の根幹的問題は国債の割引現在価値が0になることがサスティナビリティの条件になっていることなんだよね
先ず現状0金利な時点でボーン条件からすると国債の発行制約が見えなくなってしまう オペの話なので、全く違うぞ。
買いオペとか適当に言ってたの？ >>685
だから民法666条に合わないでしょ
預金したことがその使途を定める委託契約を結ぶことにはならないんだから
民法第666条 – 消費寄託 受寄者が契約により寄託物を消費することができる場合には、受寄者は、寄託された物と種類、品質及び数量の同じ物をもって返還しなければならない。
返還義務を負う消費寄託契約と投資一任契約は全く別
これ以上は無駄だよ >>688
おまいは「消費することができる」という日本語の意味が分からんのか～？w >>690
消費することができることが国債を買うことに
には繋がらないでしょ 買いオペの凄いざっくりとした説明。
1. まず10年国債を満期まで持つと考える
時間経過で金利が着くから下の様になる。
100円 → (10年経過) → 100円 + 金利
2.次に途中で買いオペしてもらう」とする。
100円 → (5年経過で買いオペ) → 100円 + 金利
1と2を比べると、5年間「金利の分だけ」お金が出回るので、買いオペで資金量が増えました。
買いオペをした日銀は一時的に損しましたが、満期まで待てば+-０になります。 銀行は「預け入れられたお金」を自由に消費できる状況にある
これは間違いない
預金契約は等しく消費寄託契約
だけれどそういった状況に対して消費してくれと頼む契約じゃない
寄託契約は預けた物が相手方が消費できる状況にある時に返還義務を付帯させる契約
倉庫業の人に物を預けるのと同じ
使うことを託すことを前提とする訳ではない
それは委託契約
倉庫に預けました
それを使うことを託しますが委託契約
国債や株式を買うことを託すのが投資一任契約
寄託は預けた状況に対して返還義務を負わせる契約 >>694
だから銀行は自己の計算で国債を買うのであって預け金金を運用してくれと準委任する
訳じゃないんだな～w
銀行には元金を返すことと金利を払うこと以上の義務はないんだな～。
借りた米でオムライスを作ろうがチャーハンを作ろうが、また作ったものを
自分で食おうが他人に提供して金を貰おうが、そんなの借りた奴の勝手な～。
お前は、「オレはチャーハンを作って人に食わせることなんか了承してない」と
騒いでるのと一緒な～。 間違ったな～。銀行は預け金をいかようにも処分できるのであるから、というのが
正しいな～。
準委任と書いたが恐らく委任の方が正しいだろうし、そもそも委任ないし準委任
してないという主張だから委任ないし準委任されて（ここも主語を間違えたな～）
国債を買っているのではない点には争いはないことになるしな～。 >>664
せやから。諸悪の根源悪代官財務省御用経済音痴トンデモ日経新聞（主筆芹川？）朝日新聞ＮＨＫ等ネットを読んでいるから になる
2020/03/26(木)日経朝刊経済教室、元格付け会社、現ハーバードの、ポール・シェアードを読まないから になる
70 2020/01/11(土)
>> せやから。諸悪の根源悪代官財務省御用経済音痴トンデモ日経新聞朝日新聞等ネットを読んでいるから になる。
ある日本の大手銀行のトップも、昔の通説とは違い、現実の
銀行融資は、預金を元にするのではなく、記帳するだけで、無から有を生んで融資しているとコメントしている。
図説 わが国の銀行 単行本 全国銀行協会企画部金融調査室 にも、同様の解説あり。他の参考本としては、
はじめて学ぶ金融論 単行本 ? 2005/2/1 建部 正義 (著)
テキストブック 現代の金融(第3版) (日本語) 単行本 ? 2014/7/18 古川 顕 (著)
大学4年間の金融学が10時間でざっと学べる (日本語) 単行本 ? 2017/7/28 植田 和男
MMT 現代貨幣理論とは何か (講談社選書メチエ) (日本語) 単行本（ソフトカバー） ? 2019/12/12 井上 智洋 (著)
MMT〈現代貨幣理論〉とは何か 日本を救う反緊縮理論 (角川新書) 島倉 原 | 2019/12/7
MMTによる令和「新」経済論: 現代貨幣理論の真実 藤井 聡 | 2019/10/28
目からウロコが落ちる 奇跡の経済教室【基礎知識編】 中野 剛志 | 2019/4/22
96
金融の理論と政策 (1977年) (金融叢書) － ? 1977/12/1
西川 元彦 (著)
にも、貸し出し増→預金増。創造された預金は銀行間を駆け巡るが、金融機関の中で留まり減らない。 >>697
だなー君は結果論を言ってるだけ
自己の危険負担で預けられたお金を運用している訳じゃない
そんな異常なことを銀行はしない
元金や金利を払い出す義務は消費寄託契約により付帯された返還義務によって負っているだけ
預金者は預金の又貸しで国債を買ってくれとは全く頼んでいないし想定してもいない
銀行も預金者の本源的預金の又貸しで国債を買っている訳ではない
端的に言えばトービンの万年筆マネー論を前提とすると銀行は国債と貸出(お金)を交換しているだけ
政府支出も買いオペレーションも実態としては何も変わらない
買いオペレーションは日銀当座預金に貯まる
政府支出は市中の誰かに貯まる
つまり国債の新規発行による政府支出は銀行の民間支出に対する貸出余力を毀損しない
その意味においてはクラウディングアウトは生じ得ない
国債の新規発行は長期金利を生じさせる
国債を市中に与えるということは金利の創造に他ならない
つまり債務の創造こそが貨幣発行であり国民の資産たる貨幣の創出に繋がる
だなー君は万年筆マネー論やspending firstを理解していないか無意識に否定しているだけ
もしくは寄託と委託を混同している点で法学についてはただ素人か 余談にはなるが
JGPのような公共事業がクラウディングアウトを生じさせないかといえば正直疑問だと思う
例えば税務署の職員が確定申告の相談を受け付けなければ数多いる税理士がそれを行うことになるだろうし
国立病院が無くなれば民間病院の需要は当然増すだろう
利子率を上げる(古典派のケース)という意味で政府支出がクラウディングアウトを生じさせないとしても民業を退出させてしまう意味では公共事業はGDPの創出を阻害しクラウディングアウトのようなものを起こしてしまうのではないか
この当たりはストラクチャリズムも含めて今後の実証研究が待たれる >>700
いや自己の危険負担（普通は計算というけどな～。どれだけ儲かっても預金者には
利息しか払わないからな～。）でやってるんだがな～。お前は根本からして
間違ってるな～。 >>702
＞いや自己の危険負担（普通は計算というけどな～。どれだけ儲かっても預金者には
＞利息しか払わないからな～。）でやってるんだがな～。お前は根本からして
根本からしてどれだけ儲かっても預金者には利息しか払わないのは当たり前で
寄託契約は同種同量の物を返還する義務なんだからそれ以上返ってくる訳がない
「国債を買うのは本源的預金では無いでしょ」と言っていることを理解されていない
それは委託契約だと何回も言ってある訳で
寄託と委託は異なるし又貸し論は間違いと言っている訳で
だなー君は預金することは消費寄託契約なんだ同種同量を返せば良いんだと当たり前のことを叫んでいるだけ
「国債を買っている原資は本源的預金では無い」事実を完全に無視している
俺が預けている預金は預金として保管されている
量的緩和に対して銀行が国債を買っていることとは全く別の話し >>701
それは普通に起こり得るよ？
ブラック企業は潰さなくちゃ
パソナも >>706
俺が預けている預金は預金として保管されている
って自分でいってたのにどうなってんの？ >>707
デフォルトを起こすか起こさないかは全く別問題ではないでしょうか >>709
あなたの預金は保管されていないのかもしれません >>710
私は1000万以上預けてるけど、あなたは1000万以下しか預けてないとかそういこと？ >>711
預金を市中銀行に預けて返ってこないデフォルトは起こり得ないのではないでしょうか
あくまで消費寄託により預けているだけなので
なので預金は市中銀行にとって負債です
いつか返せと言われれば返さなければなりません
一方貸出を行うということは債権資産を得ることです
債権は回収できなければ貸倒懸念債権になります
回収不能と判定すれば破産債権です
貸出による債権は市中銀行の資産なので回収不能となれば市中銀行のB/Sを傷つけます
不良債権の問題は市中銀行の資産を毀損することです
日銀当座預金を相応に積んでいなければ市中銀行は債務超過に陥り破綻します
負債たる預金がそのまま存在してしまっているからです
もし又貸し論を想定すれば負債の譲渡に他なりません
銀行は負債を右から左へ流しているだけになります
預金の払い出しが不能になる事態は債権資産のデフォルトによって銀行が破綻することにより起こるのではないでしょうか 1.個人預金の預け入れ
市中銀行側
日本銀行券／預金
日本銀行券の預け入れによって日本銀行券という負債を減らし預金という負債が増えます
この預金を貸すのが又貸し論です
果たして負債を貸し出せるのでしょうか？
個人側
預金／日本銀行券
日本銀行券という資産を預け入れによって減らして預金という資産を増やします
2.企業への融資
市中銀行側
貸出債権／預金
預金という負債を増やして貸出債権という資産が増えることになります
預金は銀行の資産ではありません
預金を又貸ししているだけなら預金は変わらない筈なのに預金という負債は増えてしまいます
企業側
預金／借入債務
預金という資産を増やして借入債務という負債が増えます
預金は民間の資産です
借りパクすれば資産の持ち逃げです
このように信用創造は貸出によって起こるのですが預金は等しく銀行の負債なので貸出債権が喪失すると負債しか正規の簿記の原則に基づいた会計上残らない訳です
これは経営破綻を意味します
破綻すると何も返すことなく精算に向かいます
つまり不良債権を処理するには不良債権を日銀が買い取れば良かった訳です
そうすると資産が回復し銀行はB/Sを保てます
当然クラウディングアウトを気にする必要もないです
リチャード・ヴェルナーが言っていたことですね >>703
なんか想定以上に変なこといってるようだな～。
そもそも本源的預金なんてものは存在しないし、それが何であれ預金である以上は
預かった「現金」をどう使おうが銀行の勝手だな～。
もちろん別途委任契約がなきゃ、銀行はお前の預金残高を誰かの預金残高に振り替え
たりはしないけどな～。 ＞そもそも本源的預金なんてものは存在しないし、それが何であれ預金である以上は
預かった「現金」をどう使おうが銀行の勝手だな～。
＞もちろん別途委任契約がなきゃ、銀行はお前の預金残高を誰かの預金残高に振り替え
たりはしないけどな～。
1行目と2行目で矛盾してるよね
預けた現金を政府の預金残高に振り替えたりしてないよね？
預け入れの結果としての預金をどう使うかは銀行の勝手みたいな暴論を認めると預金を政府の預金残高に振り替えることを認めたことになる
全く理解できないね 銀行が国債を買ってもお前の預金残高は減らないだろ～？
また、銀行貸出は銀行の資産側に貸付債権、負債側に借入人の預金残高を記帳すれば
成立な～。本源的預金なんか介在する余地はないな～。 信用創造で貨幣が生まれるなら本源的預金はどこから来たんだってなる もちろん銀行は創造された預金の引出しに対応するための現金を持っていなければ
ならないが、それは株式払込金でも利益剰余金でも何でもよいのだな～。また、
振込に応じるためには日銀当座残高を保有していなければならないが、これは
その現金を預け入れたものと考えれば足りるな～。んだから本源的預金なんか
いらんな～。
もちろん、預金が一気に引き出されることなんて通常はないから、預金総額と同額の
現金ないし日銀当座残高を銀行は保有している必要はないな～。 >>717
それ俺が上のレスで言ったことね
だなー君は自分の言ってることの矛盾点について説明して欲しい 本源的預金が存在しない論はMMT派にも主流派にも何派にも存在しない
どこの著作で本源的預金は存在し得ないなんて書いてだ？ >>722
そもそもお前が何をいっているのかさっぱり分からんな～。なんだ現金を振り替える
って何のことだ～？ >>725
MMTの著作を読んだことある？
読んだことないのにMMTスレにいるのか 預かった現金のことを預金と表現する用法がある以上、「銀行預金で国債は買えない」は、
ちゃんと定義やらの補足説明を毎度しないと誤解を生むだけだと思う。 本源的預金ってなんぞやと思ったけど、又貸し説の話かな？ >>728
個人預金で国債を買っていないじゃない？
内生的貨幣供給論も万年筆マネーもspending firstも全く理解されていないのにMMTの話しをするのは意味あるんかな
少なくとも著作を読んで事実を踏まえて話すべきだと思うけど
そもそもMMTの事実の部分を日本では誰も理解していないのかもね >>730
金に色はついてないので、買ってるとも買ってないとも言えない。
まあ君が周りを「MMTについて全く理解されてない、誰も理解していない」と評せるほどに
MMTに造詣があると言うなら、ぜひここでその知識を開陳して下さいな。 >>731
していないのかもねと言わせていただいたんだけど
それに上のレスでかなり開陳させていただいた
俺が間違っているなら間違っているで構わないんだけどどこが間違っているのかご指摘願いたい >>732
間違ってるとかそういう話でなく「銀行が預かった現金そのものを指して預金と呼ぶ」という用法を認めると、
預金で国債を買う、は成り立ち得る。
ただし、その預金が個人のものか否かは金に色がついていない以上特定するのは不可能（というかナンセンス）。
したがって「個人預金で国債を買ってない」は、正解とも不正解とも言えない、という話。 結局どうなんだ
俺が銀行に預けた金が銀行が破たんしたら全額返ってくるの？こないの？
来ないならどこいったの？ >>734
銀行に預けたお金では買っていないが、
国債を買うために創造したマネーのベースが預金額を上回ってるから、
預金で国債を買っていないというのは預金が国債のデフォルトで消滅しないことを意味しない、
ということにはならない、って感じじゃないかね。
つまり保管されてる預金よりも日銀券引出請求権の額のほうが大きいから、
預金が返ってくる保証が間接的になくなっている。 例えばAが100万円を銀行Bに預け、BはCの口座に1000万円を貸し付けるとする。
このときATMからACが合計で引き出せる額は100万円だけ。
Cが100万円引き出したあとでデフォルトしたらBにはAに返す日銀券がない。 これはだいぶ前のスレか別スレでほかのひとが指摘していたが、
銀行決済内部で創造したマネーは銀行決済システムの外には持ち出せない。
たとえば銀行口座を持っていないひとに対しては現金で支払うしかないわけで、
その人に対しては銀行決済システムには十分なマネーが数字としてある、
ということは意味をなさないわけだな。 >>737
どこから900万の現金を持ってくるの？ >>733
金銭の所有は占有に一致するというのが最高裁判例な～。だから現金は銀行に
渡った瞬間に銀行の所有に帰し、預金者は債権のみを有することになるな～。 >>730
不渡りの話では外生的貨幣供給を使ってるのに、
他人には内生的貨幣供給に基づいて話せなんて言ってる。
ご都合主義が過ぎるわ。 実効レートで、円は円安という話があるが、長期では、対金で
ドル安、ユーロ安。円高。
【歴史とデータが語る】通貨は価値を失い 金が更に輝く（ひろこのウィークリーゴールド：2020年6月3日放送）
3,284 回視聴?2020/06/03
https://www.youtube.com/watch?v=kQSvQx9gDzA MONEY チャールズ・ウィーラン
大恐慌、（銀行倒産閉鎖等で）通貨がないので、政府も企業も金持ちも、推定10億ドルにのぼる代用通貨を出した。
これは体のいい借用書でしかない。それも紙にかかれただけでなく、皮革、金属、木、古タイヤ製のものもあった。
1933年にマディソンスクエア・ガーデンでボクシングの試合を主催したとき、現金不足があまりにひどかったので、
プロモーターたちは、ざっと50セントくらいの価値のものならなんでもチケットと引き換えにした。スパークプラグ、
ナイトガウン、ソーセージ聖書、ジグゾーパズル、ゴルフズボンまでなんでも。
カラーでよみがえるアメリカ １９３０年代 ＢＳＮＨＫ海外ドキュメント
フランクリン・ルーズベルト１９３３年３月４日 大統領就任式。最初に銀行支援。９０００の銀行がすでに破綻し、
残りの銀行も厳しい状況。すべての銀行に４日間の休業を命じる。休業期間を過ぎても、４０００の銀行は再開
しなかった。ルーズベルトは 残りの銀行に新たに発行した紙幣を供給する。印刷された２０億ドル分の紙幣が
銀行へ次々と運ばれていく。こうして信用が回復され再開された銀行に、人々は再び預金に訪れるようになる。
（1937年、景気が回復した、借金が増えたと引き締めて再度不況に。ルーズベルト不況。再度財政金融拡大。）
ルーズベルト大統領は政府の権力を最大限使って、アメリカを大恐慌から脱却させました。崖っぷちまで追い詰
められたこの国は、苦しみぬき、やがて蘇りました。１９３０年代は私達が語るアメリカの物語の一部です。
国民が逆境に負けることなく、経済と建て直し、より良い暮らしをつくりあげていったのです。 >>700
>銀行も預金者の本源的預金の又貸しで国債を買っている訳ではない
確かに、｢国民から預かったお金で国債を買い、政府支出で銀行に振り込むと預金が増える｣この一連のプロセスは又貸し論だね
日本の(ここの)MMTerは又貸し論を否定してるくせに、政府が国債を発行すると預金が増えることの説明に又貸し論を使ってるね
もうバカばっかりだね
ま、俺も言われて初めて気づいたけど >>746
MMTが言ってるのは預金ではなく純金融資産。預金と言ってるのは三橋 もっと正確に言うと国債発行それ自体は準備預金と交換しとるだけやがな！と言ってるのがMMTかな。政府支出が民間の純金融資産を作る。 >>746
混乱の極みで色々なことをすさまじく勘違いしていることは分かる
＞国民から預かったお金で国債を買い
国民が持つ統合政府のIOU（日銀券）と市中銀行のIOU（銀行預金）を交換しているだけで金を「預かって」いるわけではない
＞国債を買い、政府支出
国債を買うことと政府支出のプロセスは逆
まず統合政府がIOU（日銀当座預金）を発行し、そのあとでその一部を別のIOU（国債）と交換する
＞政府支出で銀行に振り込むと預金が増え
統合政府が発行したIOU（日銀預け金）と市中銀行のIOU（銀行預金）は同時に同量増える
何をどう指して「また貸し論」と呼んでいるのか完全無欠に理解不能
＞政府が国債を発行すると預金が増える
政府支出に本質的に国債発行は不要
クレジットカード払いなのにプリペイドカードと勘違いして
決済時点ではなく使用時点で金を決済用口座に積んで無意味に利子分損しているだけにすぎない そう言えば昔、日銀は資産を売って国債を買っていると信じ込んでいる人がいたなぁ～(笑)
597 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2015/07/02(木) 15:46:49.18
市場に流通する全ての国債を保有できる体力が日銀にあるとでも？
絶対無敵のヒーローでもなんでもないぞ
607 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2015/07/02(木) 15:51:51.31
>>597
具体的に説明して貰えますかねwww
619 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん sage 2015/07/02(木) 15:56:02.04
>>607
バランスシートの資産の項目には土地建物などの不動産、現金 株式などの金融資産など様々ある
これらリターンの高い資産を売り飛ばして利率の低い国債を買わなければならない
日銀にも限度があるんでね 銀行預金で国債は買えまーす！
日銀当座預金と銀行預金が同額減るので緊縮的に作用。
戦時国債が銀行引受じゃなくて個人向けだったのはインフレ対策 >>741
それは根本的に違うよね
君の指摘をもう少し具体的に話して欲しい
そこから具体的な反論を展開したいと思う >>745
だとするとB銀行単体ではこれに対応できないわけだよね。
つまりB銀行が信用創造をしているということは、
B銀行が自己が創造したマネーでは自己の債務を履行できない、
ということを意味してるわけよ。 >>749
I owe youだから定義により預かってるわいな～w
んで、銀行は、理屈上は、その預かった現金を政府に払い込んで国債を購入する
こともできるから、国民から預かった「現金」（預金じゃねーぞ預金は銀行の債務に
過ぎないからな～）で国債を買う、あるいは当該現金を政府にまた貸ししているって
のも、あながち間違いとはいえないのな～。
通常はその現金を日銀当座に預け入れ、その残高を政府の口座に振り込むことで
国債を買うが、基本的構造は現金取引の場合と一緒な～。
現金と預金を交換しているとか書いているが主語が書かれてないから意味不明な～。
民間銀行が現金を受け取るのと引換えに預金を差し出す、個人が現金を差し出す
のと引き換えに預金を受け取る、等と書けな～。
国債発行による政府支出の場合、第一段階として政府は日銀当座残高の受領と
引換えに国債を銀行に差し出すな～。銀行はその逆だから省略な～。第二段階は、
政府は現行が支出先に預金を差し出すことと引き換えに日銀当座残高を銀行に
差し出すな～。その部分だけ見れば第三者のための契約な～。
統合政府持ち出すなら日銀預け金とか書くのはやめるのだな～。政府の日銀預け
金は連結消去で消滅するからだな～。銀行の日銀当座残高は「銀行準備」とか
呼んどけな～。混乱するからな～。 又貸し論ってC.A.フィリップス以来の伝統なんだけどJ.M.ケインズも踏襲しているんだよね
だから又貸し論はかなり根強い
又貸し論を否定したのがJ.トービンの万年筆マネー論なんだけど
フィリップス以来の又貸し論ってただの金融仲介論なんだよね
債務の譲渡しを仲介してるだけ
簿記会計上も根本的におかしくなる
R.G.ホートレーなんかはトービン的な信用創造論を展開してる
万年筆マネー論の理解ってかなり難解というかコペルニクス的転回だと思う
ややもすれば日銀理論の正当化にもなるからね >>754
もっと正確に書くと日銀当座預金と現金も別口な。個人から預けられた現金で国債を決済してるわけではないな～。 日本銀行円とみずほ銀行円は１：１の交換が保証されているだけの別の貨幣だ
ってだけのことがなぜ理解できない
銀行に金を「預け」るという言葉があくまで歴史上・慣用上のもので
現実の金の動きはまったく別物だという低レベルな話は
よほどな馬鹿でなければ誰でも理解できるものだと思うんだが 貸出は内生的貨幣供給だよね
預金という負債を増やして貸出債権を増やしてるんだから
社債や国債という誰かの負債が銀行の貸出債権になり預金という負債で民間の資産を生んでるんだね
誰かの負債は誰かの資産
クヌート・ヴィクセルの純粋信用経済みたいな状況だね
この辺は岩井先生の不均衡動学論に端的に説明されている
ハイマン・ミンスキーは「貨幣がユニークなのは、それが銀行による融資活動の中で創造され、銀行が保有する負債証書の約定が履行されると破壊される点にある。
貨幣はビジネスの通常の過程の中で創造され、破壊されるのだから、その発行額は金融需要に応じたものになる。
銀行が重要なのは、貸し手の制約にとらわれずに活動するからにほかならない。
銀行は資金を貸すのに、手元に資金を持っている必要がないのである。
この銀行の弾力性は、長期間にわたって資金を必要とする事業が、そのような資金を必要なだけ入手できるということを意味する」
正にこの通り
誰かの負債証書が預金を生み出してる
負債証書の不渡りは貨幣の消滅に繋がる
だから日銀は不良債権を買い取らなきゃ行けなかった
貨幣消滅をさせちゃいけなかった
あの貸し剥がしによる大量の自殺者は日銀の責任でもある
一方、貨幣の預け入れはただ預けてるだけだから内生的貨幣供給も何も無いね
>>431君の
＞不渡りの話では外生的貨幣供給を使ってるのに、
＞他人には内生的貨幣供給に基づいて話せなんて言ってる。
との指摘は内生的貨幣供給論を全く曲解しているかミンスキーの内生的貨幣供給論とは全く異なる内生的貨幣供給論だね
それが上で出てた日本的MMTの理論なのかもしれない
あまり良く存じ上げないが >>753
現金の対照勘定である発行銀行券は日銀BSの負債の部に計上されてはいるが、
それは日銀の負債としての実質を有しないな～。会計基準上の負債の定義に
該当しないし、現金と発行銀行券が日銀BS上で両建てで計上されることから、
両者が裏表の関係にあるわけではないことも明らかだからだな～。
>>754
「別口」「決済」の意味が不明だな～。日本語は正確に使えな～。とりあえず「決済」
は「購入」の意味で取るな～。
銀行が現金で国債を購入する場合に、その現金の中に個人から預かったものが
混じっている可能性は全く否定できないな～。また、日銀当座残高で購入する場合
でも、その日銀当座残高の一部が個人から預かった現金の預入れによって形成
された可能性は全く否定できないな～。
なお、上に書いた通り、現金が銀行に預け入れられた時点でその現金の所有権は
銀行に移転する、即ちその個人はその現金の所有権を失い、銀行に対する預金
債権のみを有することになることを十分に理解しろな～。 >>762
確かに、指摘ありがとな～。
>>761の>753及び>754はそれぞれ>>756及び>>757の書き間違いな～。 要するに銀行も中央銀行もお金を預かってるわけじゃないんだな。預金通貨を発行(貸出)しとるだけって事ね。 >>765
銀行が消費寄託の受寄者として現金を預かっているのはどうやっても否定しようが
ないな～。んだからお前の答案は０点だな～。 >>766
全く預かってないやん。日銀に送ったり他銀行へ貸し出ししたり。お前の預けた現金はちゃんと銀行へ残ってるか確認した？ 銀行は客が引き出す現金があれば良いし、なければ他から引っ張れば良いんだな
銀行が現金を保有する意味は現在は殆どないべ >>671
すごすぎだわ。
このスレのレベルは、ひどすぎるわ。
なんで銀行のバランスシートすら理解できないんだよ。
こんなの小学校でも教えてることだし。
まあ、貯金がなくても、信用創造でお金を刷れるみたいなことを
言ってるひとすらいるからな。
１万人に一人くらいは、そういうやつがいても、不思議ではない。 >>768
あ、ここで言う現金資産は日銀当座預金と区別しておくれよ >>767
預金契約は消費寄託だから銀行は預かった現金を、後で同種同量を返還する義務を負う
という前提で、好き勝手に処分していいということになるな～。ただ、好き勝手に処分しても
よいというだけで、預かっていること自体は変わらんのだな～。 >>770
よく知らんが、銀行間で現金を移動させることなんであるのか～？ 日銀と銀行との
間で移動しているだけではないのか～？ >>766
寄託と委託を履き違えてる君も十分0点だよ >>771
だから預かってはないやろ
客が要求する時に用意すれば良いし
極論別に銀行ないの金庫が空でも良いわけやし >>768
銀行が潰れる可能性がある事は認識してる？ わかりやすく書けば、友達から借りたゲームソフトを売っ払うなり捨てるなりして、友達が返還を要求するときに別もんだが同じゲームソフトを用意すれば良いって話を、預かると見るかだな。 >>759
>預金という負債を増やして貸出債権を増やしてるんだから
>社債や国債という誰かの負債が銀行の貸出債権になり預金という負債で民間の資産を生んでるんだね
上記は、明らかに外生的貨幣供給理論の記述だよ。
預金なんてなくても貸せるというのが、内生的貨幣供給理論なんだから。
負債から貸し出しを行ってる順序で書いてる。
其方の理解がおかしいだけだよ。 >>773
（寄託）
657条 寄託は、当事者の一方がある物を保管することを相手方に委託し、相手方がこれを承諾
することによって、その効力を生ずる。
で、「委託」と「寄託」がどう違うんだって～？ｗ 「委託」なんて典型契約は存在しないことを確認
しておけな～。
>>774
（消費寄託）
666条 受寄者が契約により寄託物を消費することができる場合には、受寄者は、寄託された物と
種類、品質及び数量の同じ物をもって返還しなければならない。
消費寄託は寄託の一類型であり、寄託の本質は物の保管の委託及び受託だな～。 >>673
それは典型的な、５ちゃんの中の情弱層の勘違い。
銀行って辞書で引いてみろよ。
＞銀行の3大機能
資金の貸し手と借り手の仲介をすることを「金融仲介」といい、銀行は預
け入れられた資金（預金）を貸し出すことでこれを行っている（→「間接金
融」）。これは資産変換の上成り立つサービスである[1]。多くの債権者か
ら短期・小口の資金を預かり、滞留資金を確保した上で、長期・大口の貸
し出しをするのである。サービスの対価に考えられるのは、普通、低利子
で預かって高利子で貸し付けるときの利ざやである。
＞間接金融（かんせつきんゆう、Indirect finance）とは、金融の一形態で
融資する側と受ける側の間に間接的に資金を貸し借りする機関が存在す
る仕組みのこと。
間接金融の特色は、仲介業者（銀行などの金融機関）が存在することで
ある。資金の貸手と、借手の間に仲介業者が入るが、仲介業者は貸手か
ら一旦借りて、借手に貸し出す。
信用創造で、お金を刷って貸すと思ってるんなら、なんのために
お金を集めるんだよ。
こんなとこから信用創造のしくみを理解でっきないやつがいるのがすごいわ。 >>776
悪い、ここまで引用しとくべきだったな～。
（消費寄託）
666条（略）
３ 第591条第2項及び第3項の規定は、預金又は貯金に係る契約により金銭を寄託した場合
について準用する。 >>777
違うよ
誰かの負債と同時に銀行の預金が創出されるのが内生的貨幣供給論だよ
ハイマン・ミンスキーが言ってることが正しい
君の内生的貨幣供給論はどこから持ってきたの？ >>776
お前さんは商品券を購入してあとで払い戻しを受けた場合
それを『預けた』と表現するのか >>781
それは単なる信用創造の記述だよ。何処が内生的なの？ だなー君は申し訳ないけどここまでだね
正直新聞くんと同じで全く違う世界線にいるよ >>781
つうかそもそも、下記記載が意味不明だな～。分かんないから仕訳で表現してくれな～。
>社債や国債という誰かの負債が銀行の貸出債権になり預金という負債で民間の資産を生んでるんだね >>783
内生的貨幣供給論とは信用創造過程についての話しだよ 銀行内の金庫が空だったら現金引き出したい人が来た時点で即デフォルトだろ。
「今から用意します」は債務不履行なんだよ。
即時に返還しないといけないんだから。 上で仕訳も書いてるしそもそもMMT本やミンスキーの投資と金融にも書いてあることをわざわざその都度復唱することは無駄じゃないかな >>781
更に追加すると
＞誰かの負債と同時に銀行の預金が創出される
これは信用貨幣論な～。それを前提に、需要に応じて内生的に通貨が供給されると
いうのが内生的貨幣供給論な～。 ようするに預金された現金総額が金庫内にないことは、
「全員同時には引き出さないだろう」という期待で正当化されてるだけで、
取り付け騒ぎが起きたら当然にデフォルトになる。
消費寄託上の債務は「預かった額の現金を請求されたら金庫から出す」なんだから。 お前ら信用創造はMMTの核の話ではないって知らないの？
円に対する無限信用を持つ日銀だけが特別なんだよ
FRBがジャンク債買えるなはゴミになっても平気だから
民間はそうはいかない
中央銀行と統合政府以外は金なくても貸し出しなんてできなくね？ >>792
日銀は円に無限信用があるなんて考えてないよ。 >>786
外生的貨幣供給もそうだよ。
俺は内生的と外生的の違いを分かってるのか、って聞いてるの。 >>789
どこにも仕訳なんか見つからないな～ｗ
とりあえず、
>銀行の貸出債権になり預金という負債で民間の資産を生んでる
これは以下の仕訳で表現されるな～。
銀行： 貸付債権 １００ ／ 預金債務 １００
借主： 銀行預金 １００ ／ 借入金 １００
そうすると
>社債や国債という誰かの負債が
この部分が余るな～。ここからお前の理解が不十分であることが判明するのだな～。 >>788
0は極論だが実際にどの銀行も預金と同額の現金資産なんてないのは明らかやな。預金はお金を預かるわけでなく貸出って話や。 >>797
んだからそれ間違いな～。
貸付債権と預金債権は対生成するのだが、それは貸付契約によって借主の下に
貨幣が創造され、それが即時に銀行に寄託されたと考えることになるのだな～。 >>787
『手形』とはなんなのか『銀行手形』とはなんなのか『銀行券』とはなんなのか
『銀行預金』とはなんなのか
そこを考えれば同じことだと理解できるようになると思うが >>692
このスレって、ほんとに、世の中の常識を全く理解できない
ひとが、集まりすぎだろ。
ここまで、歪めて理解してるひとってちょっとおらんぞ。
＞買いオペレーション（買いオペ）
読み方： かいおぺれーしょん
英語名： Buying operation
分類： 金融政策・調節
買いオペは、「買いオペレーション」の略で、国の中央銀行がマーケット（市場
）から債券やCP、手形などの有価証券を購入することにより、市場の通貨量
を増加させることをいいます。 俺のMMTの事実に対する理解は本源的預金を又貸ししていない
これに尽きる
>>713で述べたことなんだよね
本源的預金に貸出が基づかないから預金が創造される
国債や社債と預金の交換が内生的貨幣供給の本質
この預金こそ与信によって創出された預金
信用創造過程
本源的預金に制約されている訳じゃない
あくまで生産活動の信用に対する預金という負債創造
銀行は金庫としての役割と金融としての役割の二つを担ってる
金融に対して不良債権を抱えると破綻を迎え結果として金庫も無くなる >>802
どうやって増やせるのか説明してみなよ。 だなー君と新聞君は依拠している考え方は同じじゃないかな？ >>801
論点は預かると言うのらどう言うこと？って話やな ちなみに、銀行預金は貸付でも生成されるが振込着金でも現金預入れでも生成
されるな～。んで、どれで形成されてもその法的ステータスも機能も一緒な～。
で、その本質は、「預」金っていうぐらいだから、消費寄託であることは明らかな～。 >>803
もともとMMT以前から、本源的預金を又貸ししているなんて、まともな奴は考えて
ないな～。だから大発見でもなんでもないのだな～。 >>700
おまえ、って、常識を超越して人い理解だわ。
そんなの一般社会で言ったら、とてつもなく恥ずかしいことだぞ。
こんなの経済用語辞典を読めば、１分で分かることなのに、
なんで、辞書すら読まない？
ここまで妄想の中で生きてるひとには、説明しようがないぞ。 本源的預金を又貸ししていないから国債を買ってなんていないんだね
委託契約なんてしていないんだから
当たり前の話し 新聞君は日本語が先ず分からないしだなー君とタッグを組んだら強過ぎるね 新聞君は新聞がMMTの記事を出したらMMTerになるのでは？ なんにしろ民間は円の発行できないから
融資が焦げ付けば終わりだからな
中央銀行だけは円の発行できるから大丈夫
円に対する無限の信用があるから無限の負債を抱えれるでもいいぞ
民間銀行の信用創造なんて
MMTでもなんでもないぞ >>811
なんだ委託契約ってｗ 条文上げてみろな～ｗｗｗ >>814
そうなんだよ
融資が焦げ付けば終わり
無限信用たる日銀が救済しなきゃ試合終了
預金という負債を抱えて破綻真っしぐら
これはMMTでも何でも無い
ミンスキーやトービンやホートレーが指摘してきた事実でしかない >>811
つうかそれ以前に、お前の日本語能力には著しい問題があるな～。
＞本源的預金を又貸ししていないから国債を買ってなんていないんだね
これ、意味全く分からんし、対偶を取って
「国債を買っていない」から「本源的預金を又貸ししていない」
としてもやっぱり意味わからんな～。 >>816
逃げたな。
知らんかったのか、残念な人だ。 >>815
投資一任契約だって千回ぐらい言ったんじゃないかな >>820
金商法
（定義）
2条（略）
8 略
十二（略）
ロ イに掲げるもののほか、当事者の一方が、相手方から、金融商品の価値等の分析に基づく
投資判断の全部又は一部を一任されるとともに、当該投資判断に基づき当該相手方のため
投資を行うのに必要な権限を委任されることを内容とする契約（以下「投資一任契約」という。）
うーん、どこにも「委託」なんてないな～ｗ >>713
おまえ、そんなことを書く前に、一回でも辞書を引けよ。
もう心の病気の世界だわ。
このスレって、特にそういうひとがあつまりまくってるわ。
『銀行 他人資本』でググってみろよ。
＞IMIDAS 情報 知識のオピニオン
銀行は自己資本だけではなく、お金を借りてそれをさらに融資するという「又貸し」
を行っている。
借りたお金は、自己資本に対して「他人資本」と呼ばれている。銀行の最大の
他人資本が「預金」であり、この他に、他の金融機関からの借り入れや社債を発
行して集めたお金、さらには中央銀行から借りたお金なども他人資本となる。
他人資本と自己資本の決定的な違いは、他人資本が返済しなければならない
お金であるのに対して、自己資本はその名の通り自分のお金であり、返済の必要
がないお金であるという点だ。
自己資本は銀行業の「元手」であり、その大きさが全体の融資額を決めて行く。
また、融資が焦げ付いた場合、預金などの他人資本に手を付けるわけにはいか
ないので、自己資本から支払う。したがって、自己資本が少ないと、融資が大量に
焦げ付いた場合に自己資本が底をつき、他人資本に手を付けざるを得なくなる。
これによって、預金の払い戻しに応じられなくなる恐れが発生、銀行の信用力は
失われて、破綻に追いやられることになるのだ。
こうしたことから、銀行には一定水準以上の自己資本を持つことが義務付けられ
ている。これが「自己資本比率」であり、自己資本÷融資額（リスクアセット）×100で
算出される。
融資を行っている内の何％が、自己資本で賄われているかを示すもので、これ
が高ければ高いほど、自己資本が大きく、銀行経営が安定していることになる。
こんなバカバカしいこ議論するのは頭がおかしい。
こんなの辞書をひきゃ、３分で分かることだろうが。 あーちなみに、
またがし
【又貸し】
借りた物を（貸し手の許しを得ず）更に他人に貸すこと。
だそうな～ｗ だなー君と新聞君のタッグには勝てないわ
レスバトルに意味は無いけど
俺の預金で国債買ってたのかもしれないね
お金に色は無いからね
でもミンスキーは負債証書と預金が生まれることを内生的貨幣供給と言ってたんだね
だから貸出により創出されたお金には色は無いんだね
預金の創造とは貸出なのか預入なのか
まぁだなー君と新聞君が言う通り預入なのかもねー 信用創造ってのは
貨幣というのが取引の記録っていデータなので
記録の単位を物質化した紙幣や硬貨違い
データとしていくらでも記録できるだけ
でも、これは融資が焦げ付けば破綻するから
現実には国家権力が規定したところまでしかできない
取引が活発になると取引残高が増えるってだけね
で、このデータの管理者だけはその外にいるから制約がない
円というデータに関してはね >>821
じゃあ委託契約は地球上には存在しないのかもねー >>824
何回もいっているが、お前が銀行に預け入れた現金は、その預け入れた瞬間に
銀行の所有物になるから、それを「お前の預金」と呼ぶことは不可能な～。
だから、「お前の預金」とはお前の銀行に対する債権のことしか意味しないな～。
んで、銀行がそれを使って国債を買うことなどできないな～。
何回説明したら分かるんだこのバカは？、 っていうっか、このスレはリアルに頭がおかしすぎるひとがいて、
経済用語辞典か、金融用語辞典を読めば、勘違いがわかるのに、
辞書を引かないで、妄想を１０００回、書き続ける。
国債のしくみすら、書いてるのが全部ウソ。
銀行のしくみも全部ウソ。
そんなのググれば１分で分かることを、なぜググらないのか、リアルに謎だわ。
これ、ほんと病的だぞ。 >>827
だから、だなー君と新聞君が言ってることが正しいで良いって
バカなので賢いお二方の理論を拝謁させていただきます 争点が用語の運用だけならそれ以上詰める必要なくないか？ >>828
辞書に手順は書いてないでしょ。
何言ってんの？ >>826
少なくとも「委託契約」という類型の民法上の典型契約は存在しないし、その他の法令上にも
存在しないと考えられるな～。例えば金商法2条8項12号イには「投資信託及び投資法人に
関する法律…第188条第1項第4号に規定する資産の運用に係る委託契約」についての記載
があるが、それは、「投資信託及び投資法人に関する法律…第188条第1項第4号に規定する
資産の運用に係る委託契約」であって、「委任契約」なるもの一般を示すものではないな～。 >>829
分かったらさっさと消えるがよいな～。
MMTの体系的理解も法令の体系的理解も会計の体系的理解も持っておらず、持っている
のは中途半端に食い散らかした断片的知識だけ、といったお前みたいなのがいちばんの
クズだからな～。 だなー君は正しい
新聞君は正しい
これ以上何があるか逆に教えてくれ
むしろお二方で学会で発表した方が良いんじゃないか
貨幣は預けたら銀行のものになりますとか
預け入れたら信用創造されますとか
認められるかもしれないよ >>834
貨幣は預けたら銀行のものは法学の世界だと当たり前だし、
信用創造するのも金融では当たり前だと思うが。 だなー君と新聞君が正しいで良いって
まぁ俺はアホだから賢い人が頑張って ただの取引データにいろんな名前つけても中身は変わらないのよ
誰がどれだけプラスかどれだけマイナスかのデータに過ぎない
もっとシンプルに考えればいいのに >>837
取引データというのはそれはちょっと語弊がある。
上でもだなーが言ってるけど預金は最終的に消費寄託になるので、
取引データだけでは処理できないんだよ。
「紙幣を渡せ」と言われたら渡さないといけないから。 >>834
最高裁判所第２小法廷判決／最高裁判所裁判集民事７１号３３１頁
「金銭は、特別の場合を除いては、物としての個性を有せず、単なる価値そのものと考える
べきであり、価値は金銭の所在に随伴するものであるから、金銭の所有権者は、特段の
事情のないかぎり、その占有者と一致すると解すべきであり、また金銭を現実に支配して
占有する者は、それをいかなる理由によつて取得したか、またその占有を正当づける権利
を有するか否かに拘わりなく、価値の帰属者即ち金銭の所有者とみるべきものである
（昭和二九年一一月五日最高裁判所第二小法廷判決、刑集八巻一一号一六七五頁参照）。」 ちなみに上でもちらっと書いたが「取引データ」には強制通用力がない。
銀行振込による弁済の拒否はできるから。 >>838
硬貨や紙幣は取引データの単位を物質化しただけ
なけれは日銀が用意する
データがないなら破綻だ
それだけ >>841
日銀には民間が創造した額と同額の日銀券を用意する義務はないよ。
あったら民間にデフォルトという事態がそもそも起きない。 だなー君がいくら賢くても人をクズだとか死ねだとか消えろだとかくだらないよ
まぁ俺はクズでアホで良いけど他人をクズだの死ねだの言うのはね
良くないな >>842
創造してない取引データの額が増えただけ
だから融資が焦げ付けば民間銀行は
データがないから日銀は紙幣を印刷してくれない
データがあれば日銀は印刷してくれ
それだけ >>843
自分の知らないことが出てきたり、自分の誤りを指摘された時に、素直に質問や
訂正することもしなければ理解するまで自分で調べることもしない奴はクズな～。
存在価値ないからな～。 >>844
日銀は銀行の超過準備分の紙幣しか用意してくれないな～。
銀行が預金の担保拘束されている分を超える部分についてしか払戻しに
応じないのと一緒な～。 >>845
君はただ単にマウント取りたいだけだね
他人に尊敬されたいんだね
他人よりも偉いと思っているんだね
自分が指摘してやったんだから従えと
立派な人なのかもしれないけど俺は君よりミンスキーを信じるよ >>844
いや取引データの総計が創造された額だよ。
例えばA銀行がBの口座に1000万記帳すれば1000万円のデータは創造されている。 銀行がデフォルトするのは、
信用創造による貨幣の総額＞その銀行が保有する日銀券の総額
になっていて、消費寄託だから
銀行は信用創造された貨幣額と同額の日銀券として引き渡す債務
という最初から全履行が無理な債務を負ってるからだよ。 その証拠に、
まったく経営状況に問題ない銀行に全預金者が引き下ろしを要求
したら破綻するでしょ。 >>848
取引データだからマイナスもできてる
そしてプラスの貸し出し資産が焦げ付けばマイナスがのこる
元から持ってたプラスで相殺できれば乗り切れるが相殺できないなら破綻
日銀だけはマイナスをいくらでも抱えられる だな～氏も変なのに絡まれてんな。
いや最初に絡んだのがどっちかは知らんけど。 >>851
それはMMT的にはまちがい。
1000万円の記帳をしたら信用創造額は2000万円だよ。 ちなみに日銀が日銀券を負債に入れてるのはマイナスデータだからじゃなくて、
日銀が日銀券の信用を保つという金融安定化義務としてマイナスに入れてるだけ。
これは日銀の公式見解だし、ここから日銀は自分の発行してる日銀券に
無限信用があるわけではないと考えるのもわかる（無限信用があるなら安定化は必要ない） >>853
信用二倍論は意味がわからない
>>854
マイナスでもなんでいい
システム内部で表記するなマイナスとした方がシステム利用者がわかりやすく見えるだけ
マイナスはいくらでも構わない
円については無限の信用があるからな
外部は別
そこがMMTの制約になってくるところ >>854
その日銀の公式見解は知っているが、詭弁だといわざるを得ないとは思うな～。
そんな観念的なこと言い出したら、上場企業の資本金も負債になってしまう
からな～。 あ、「MMTでは」っていってるから、自分としてはその自覚はないわけか～。
ゼロは何倍してもゼロ、だから二倍じゃなくて書いた額だけ信用創造ｎ～。
二倍になる元は不要な～。 もう1時半だから半分寝てるけど、
なんでみんな元気なの？ >>806
A：種籾を10俵分借りて12俵分の米を返す
B：米10俵と『10俵分の米券』を交換してもらい別の場所でその券と米10俵を交換する
Aはまだ『預かった』と表現することが可能だけどBは不可能
そして銀行預金というものはAではなくBの延長にあたる 負債を作ることは 貸し手借り手の関係で 現金と負債証書の二倍の価値に
増加させることである。 これを負債 さらに負債の負債をすることで
乗数に資金が増加していく。（貨幣乗数）
負債証書は現金ではないが信用通貨と呼ばれ、その負債証書の
借り手が完済する事 つまり 借り手の信用が増しことで
負債証書が信用通貨であっても その通貨性が増す。
また、負債証書の名義と借り手として現金 又は それに等しい価値の名義が
異なることで負債証書が新しい価値が作られたとみなされ
現金と負債証書の二倍の資金に増加する現象が生じる。
逆に、貸し借りの関係で借り手の現金が貸し手の名義とするなら
貸し手の負債証書は新たな価値として見られず
資金は増加しない。これは、預金に言えることで
預金している資金は 預金する金融機関がどんなにかわっても
又は 増加しても預金者の資金である。
これでいえることは Ａ氏が１０００万円 Ｍ銀行に預金すると
預金している資金がＡ銀行によって投資融資しても
Ａ氏の預金である。
また、Ｍ銀行によって投資融資されてできた負債は
負債ができる事で Ｍ銀行は負債証書（借用書）
Ｍ銀行から借りた資金は 借り手名義の資金として存在する。
さらに、Ｍ銀行は自身の利益のために 投資融資の他
債券（国債）を買うこともできる。 863の続きとして
Ｍ銀行は国債を買って 自身の利益を増加させることもできる。
日銀の金融緩和による国債の現金化に伴い、日銀は政府の代わりに
国債を買い国債と等価な現金を供給することができる。
この仕組みを使えば、Ｍ銀行が政府から買った国債は
日銀によって買われ Ｍ銀行が国債と等価な現金を得る。
Ｍ銀行は国債購入前の状態に戻った事となる。
日銀はＭ銀行から買った国債を持ち続け、国債の償還期日を過ぎ
国債が持つ政府への請求権が時効になるまで
日銀が国債を持つことで 国債は自然消滅する。（時効の成立）
これは、日銀が通貨発行権があり 政府の承認をもとに
資金を供給する 又は 自身のために使用すること。
通貨価値が維持される限り 通貨の増減を決定できるのは
日銀の仕事であるからで。
その結果、政府は国債の自然消滅により債務免除が可能になると。
日銀が国債を買い入れその国債と等価な資金を供給しないなら
国債の債務である政府が返金しなけらばならず
その限りにおいて 国債の繰り返し発行しなければならないが
日銀が政府の代わりとして払ってくれるなら
国債の時効でもって 消滅するのも問題ない。メデタシ メデタシ
そう、考えたほうが。 864のつづきとして
Ｍ銀行にあるＡ氏の１０００万円はどうなったかというと
仮に、その資金１０００万円を使って 国債１０００万円を買ったとすると
国債１年物（現、ー0.16％/年）の場合、割引き国債なので
政府は実際より高い １００１．６万円で国債を販売し
通常 1年後Ｍ銀行は１０００万円を受け取ることができる。
でも、１年までに（償還期日前に）Ｍ銀行が国債全額を
日銀に買ってもらう（政府から買った同額で日銀に売れる）ことで。
Ｍ銀行は 損も得もせず 国債買い入れる前の現金 100１．６万円を手に入れる。
そして、その資金１００１．６万円は日銀の預金口座に預金することになる。
では、Ａ氏の資金１０００万円はこれらの過程でどうなったのか ？
Ｍ銀行において（現金ー＞ 国債ー＞ 現金）となり
銀行に預金していても 資金が日銀にあるＭ銀行の預金であっても
本質的 Ａ氏の１０００万円に かわりない。
他方、政府は１０００万円の（上記の）国債を１００１．６万円を得る。
これは国債と別に存在し 政府の予算財源の不足分として
使用可能である。
８６５の訂正
誤） 他方、政府は１０００万円の（上記の）国債を１００１．６万円を得る。
正） 他方、政府は１０００万円の（上記の）国債を販売し
現金１００１．６万円を得る。 （政府名義の資金として） >>862
だから銀行の業務は預かるではなく貸出と言ってる 資金2倍君は又貸し論＋外生的貨幣供給論者かな？典型的な主流派やな。 利益星人は未だにゴミ金を「利益、利益」と言いふらしてるのかｗｗ >>644
受領貨幣論でも意味的にはOKだとは思いますが、重要なのは、政府が何かしら陰に陽に強制力のある形でトークンを”徴収”する形が、通貨制度を確立するのに必要である、という経済的事実を明らかにすることです。
池戸氏へのリプをそのまま引用しますが、
『「国家に対する支払いが貨幣を駆動する」という構造が本質であって、それが徴税なのか、社会保険料なのか、利払いなのか、はてまた営業利益なのか、という経路の違いは本質ではないということです。』
『どうしてもTaxという言葉が嫌いなら、表券主義としても良いでしょうが、何にせよ、
「国家に対する支払い」（裏を返せば、国民に対する”請求”）が本質であることに変わりはないので、租税貨幣論という表現自体に拒否を示すのは、税（tax）という言葉に対する無為なアレルギー反応に過ぎないように私には思われます。』
表券主義的流通メカニズムを持たない貨幣の存在可能性についても拙著 https://www.shuwasystem.co.jp/book/9784798060439.html で論じてはいますが、
そうした貨幣は債務ピラミッドの頂上をキープして通貨・貨幣制度の基礎となるのは極めて困難で、基本的に不可能という理解です。
実例として、植民地に宗主国通貨・貨幣を定着させるのに、宗主国通貨建ての課税をてこにするのは歴史的にもよく見られる営為でした。
>>651
通貨システムの運用が、歴史的には典型的な「近代型国家と税制」という形をとるとは限らない、というのは、むしろ兼ねてから主張してきたところで、同意するところでもあります。
ヤップ島の石貨フェイにしたって、近代的な意味での明らかな統治組織があったかというと、そういうわけではありませんからね。
言えるのは、通貨・貨幣制度の確立には、何らかの統治、ヒエラルキー、それらに基づく表券主義的メカニズムが必要であるということであって、
これが近代国家的形式を必ずしもとるわけではないことは、当然ですらある。 >>650
JGについては過去に色々まとめているので、そちらを参考にしていただくのが手っ取り早いかと。
端的に行って、実際の運用は地域のニーズ次第なところが大きいのではないかという認識です。
「JGP（Job Guarantee Program）では具体的にどのような職業に従事すべき？」
https://togetter.com/li/1380502
「ジョブ・ギャランティ vs ベーシック・インカム再び」
https://togetter.com/li/1475456
「ジョブ・ギャランティと教育/訓練、労働生産性と労働分配、不平等なインフレーション」
https://togetter.com/li/1536980
「労働、価値、生産を再考する。あるいは、効用とGDPの乖離の問題について。」
https://togetter.com/li/1436301 >>862
お前の俺様的理解がどうであろうとも、貸付けによって形成される預金は、貸付
契約つまり金銭消費貸借契約における貸主の返還請求権が貸付対象物の交付が行わ
れて初めて成立するものである以上、借主に交付された金銭が即座に銀行に預け
入れられたと解さざるを得ないものであるな～。つまりお前の解釈こそ不可能な
ものということな～。もっと勉強しろな～。 >>869
それ貸し出しで
銀行：＋貸出金 l ＋預金
企業：＋預金 l ＋借入
となって負債の部を見ないことにすれば資産が二倍だねって言ってるだけで内生ではあるな
負債を隠して見えなくする主流派しぐさではあるけど >>872
んだからキミの「仏教勢力が宋銭を仏具の材料として受領したから宋銭が流通した」
という言明が商品貨幣論そのものである点をまず自覚しろな～。
他でも説明したが、宋銭は、それが仏具の材料になることから、「穢れ」を「祓う」効能
を有すると認識されて流通したな～。その「穢れ」とは超自然的なものへの「借り」で
あるな～。レイの言う「原罪」も同じな～。かかる対価関係のない債務を賦課されて
いるという感覚と、あるモノがその弁済に利用できるというのが通貨駆動の原動力な～。
んだから通貨の成立に統治機構なんていらんな～。共通の神話があればよいだけ
だな～。モースとかポランニー読めな～。 >>875
んだから何の「倍」なんだとｗ コインには裏と表があるから二倍だというのかとｗ >>875
前それ聞いたら負債も2倍になるって言ってたやで。だから何が言いたいのかわからん。 あーもちろん、「神話」というのは具体的な神話のことではなく、それを生み出した
本能レベルに組み込まれている神話構造のことな～。ユングのいうアーキタイプに
類するものと考えてくれてもいいな～。 >>876
だからお前の言ってる神話貨幣論も表見主義的な構造なんだよw ″単純な″貨幣数量説とは相容れない旨
レイ本に書いてあるけど
MMTも基本的には数量説的に貨幣が増えれば買い手が増えてインフレに作用
国債と日銀当座預金が中立になるのは貨幣数量説的だよね >>880
お前は二重（誤字を入れると三重）の意味で間違っているな～。
第１に、オレは当初から貨幣の価値は共同幻想で成り立っていて実物的な裏付けは
不要といっているな～。岩井を援用してるんだから当たり前な～。だいたい、不換
紙幣に実物的裏付けなんかあるわけないな～。
第２に、クナッブの表券主義は近代貨幣が国家による広義の租税によって成り
たっているという論で、計算貨幣論一般を指すものではないな～。これも当初から、
イネスの信用貨幣論は表券主義とは別個の議論だと繰り返しいっているな～。
んて、MMTの成立には計算貨幣論は必須ではあるが租税貨幣論までは必須ではない
とも、当初からいっているのだな～。 >>882
第一はその通りだが、共同体幻想ではなく額面価値のやりとりだな。
第二はそんな話はしとらんな。お前の話も表見主義も構造が一緒やんって話をしてる。 >>881
そこに論理の飛躍というか詰めが甘い部分があるから、MMTではハイパー
インフレの発生をどのように説明するのか知りたいと初めからいってたわけ
だな～。供給力の破壊という奴がいたが、それとて貨幣数量説であるし、また
飯田にもおんなじこといわれたから「主流派」も同じロジックを主張している
ことになるな～。そこは「主流派」と一緒というならそれはそれでよいが、そう
なるならMMTでもそのロジックの根拠の少なくとも一部は受け入れざるを得なく
なるな～。 >>883
お前の信仰について聞く気はないので、違うというなら論拠を説明するのだな～。
また、表券主義は幻想貨幣論の一類型であるから構造が一緒になるのは当たり前
な～。レイも通貨の納税に必要な部分を超える部分は不安定、つまり裏付けが
ないといっているな～。 >>884
生活必需品すらない状態で主流派もMMTもあるわけないやろwww >>885
一緒なんだから言葉の意味でしかないわけな
そんなもん議論の余地がないわな
原罪の弁済を超える分は不安定。全く一緒やな。 共同体幻想と額面価値の違いはハッキリしとるわな。1000円は日本人全員が1000円だと思ってるから1000円なわけでなく、共同体がハッキリ決めとる。 ちなみに飯田との議論は、オレが日銀当座を豚積みして超過たら内生的貨幣供給の
暴走を止めることができなくならからハイパーインフレのリスクが高まる（んだから
財政で実物経済に強制的に貨幣を供給して準備によるコントロールを可能な範囲に
留めておく必要がある）と主張したのに対し、飯田は「中銀がコミットすれば暴走は
起こらん、それが理解できないのはお前が不勉強だからだ、とオレのことを罵って
きたというものだったな～。確かに当時は「内生的貨幣供給理論」という理論名は
知らなかったから不勉強ではあったかも知れんがな～w >>831
手順が書いてないって、そんなの銀行の決算書を読めば３分で分かること。
銀行が企業へ融資してたり、国債や社債を買ってるお金が貯金であること
なんか、７００の銀行の決算書にあたりまえにかいてあること。
その貯金で、企業への融資が、安全な範囲、つまり７割り程度の融資をして
残りは、破綻の可能性が低い、優良企業の社債とか、アメリカの国債
も買うし、日本国債も一部は買う。
こんなの決算書で３分で分かることで、このスレは、それが違うとか、いちいち
議論するが、このスレのそういう議論は、まともな社会人の中で言ったら、
妄想、って言われて無視されるだけだし。
なんで社会人ならだれでも知ってることをそうじゃない、って議論するやつは
アホすぎるだろ。
もう心の病気にしか見えない。
銀行の預貸率とか、他人資本とかググれば、このスレの議論の８割が頭が
おかしいってだれでも分かるだろうが。 >>887
オレの理解では同じだが、お前の理解では違うな～。原罪の額面は不明で、オレの
理解では今後いくらの額面の租税が課されるか不明だから構造は一緒ということに
なるが、お前の理解は租税額が明示されているか少なくとも予見可能なものである
ことを前提としていると解されるからな～。
>>888
1000円が1000円というのはトートロジーで何も説明したことにならんな～。
1000円が一定の実物財と交換できることを説明して、初めて貨幣論の程を
なすのであるからな～。 あと、「共同幻想」はテクニカアタームだから「共同体幻想」とか不正確な表現を
用いるのではないな～。マルクスの「上部構造」と同じな～。 ちなみにオレは、下部構造が上位構造を規定するとの立場はとっていないな～。
法の支配な～。 逆に「1000円で何が買えるか」は思いっきり共同体幻想だしな にゃん氏、完全に閉鎖経済の視点にはまってる。
ETF買いの裏で何が起きてるのか、理解してない。 >>894
リソースが決めるので幻想ではないわな
ジンバブエのハイパーインフレも幻想が崩れたわけやないわw >>891
原罪弁済の額は教会か宗教関係者が決める
租税額は国家が決める
どっちも同じやなw >>897
そうかお前には「いくら払ったら神の国に入れてやる」とか「いくら払ったら
極楽浄土に入れてやる」という値札が見えるのか～。
病院に行った方がよいと思うな～。 >>898
実際に払うとなったらそうなるやろw
当たり前やんけw
それとも実際に神様が居て決定するとでも？w >>896
ちなみに、それ貨幣数量説な～w
MMT厨には自分が何を言ってるのか理解できない奴が多くて困るな～w >>899
なるほど、その値札の分だけ払ったらもう請求されないし、それが払えない奴は
神の国には入れてもらえないとお前はいうわけだな～。
それ、ルターとかカルヴァンに教えてあげたらよいのではないかな～？w >>900
実物資源やリソースの話はMMTerも否定しとらんw >>901
悪いがお前が話す神話貨幣論は表見主義的な構造だと言ってるので宗教には全く興味ないんだわ >>902
貨幣はそれに価値があるという信仰で成り立っているのだから宗教議論は避け
られないな～。レイの入門でも言及されてたろ～？ 読んでないなら読んどけな～。
>>904
逆な～。幻想貨幣論が上位レイヤーで、表券主義はそのサブセットだからな～。 >>884
うーん、俺自体PKの奥底まで理解してるとは言い難いからなぁ
寡占企業とそうでない企業で価格の決定プロセスが異なるってのがある″だけ″で
需要が増えたらそらインフレにはなるんじゃないかな
コストプッシュ以外の価格の上昇は無いなんて言う人も居てカオスの有様
誰か教えて(ハート)
ただし、ハイパーインフレの説明で面白かったのは物価が上がっているのに税収が物価の上昇に追いつかず必要な政府支出の伸びが税収の伸びを上回って財政赤字になってるって部分
スタビライザーぶっ壊れるラインを超えたら起きるんじゃねぇかなハイパーインフレは
その条件を満たしやすいのが供給の破壊 >>906
むしろMMTはあらゆる政府支出にはインフレ圧力があるって言ってないかな？
あらゆるインフレを想定してるのがMMTじゃない？ >>849
> 銀行がデフォルトするのは、
> 信用創造による貨幣の総額＞その銀行が保有する日銀券の総額
>
> 銀行は信用創造された貨幣額と同額の日銀券として引き渡す債務
っていうか、このスレの議論は、世の中の常識を全部無視してて、
こんな議論を、一般社会人に言ったら、妄想でしかない。
ここまで通貨のしくみを理解してないやつは一般社会にはおらんぞ。
っていうか信用創造の意味すら根本から間違っている。
そもそも日本では日銀が発行したお金は５００兆円しかない。
でも、マネーストックが１４００兆円も世の中で流通している。
つまり、いまの時代は、もう、旦那さんの給料が銀行へ振り込まれる
時点で、それはすでに過去の信用創造で増えたお金。
で、その信用創造で増えたお金が循環してるのよ。
日銀券なんか１００兆円しか発行してなくて、信用創造マネーが
１４００兆円流通してるんだから、信用創造マネーが、日銀券以上
あるおがあたりまえだし。
このスレって、ほんとに毎日、とてつもない間違いの議論が続いてて、
一般社会のひとが見たら、糖質の世界かよ、ってレベルよ。 >>907
例えばトラックのみ高速道路無料化とかいう政府支出したらデフレ圧力にならんか？ >>906
通貨量と物価水準には一定の関係はあるがリニアではない、辺りが正しいん
だろうとは思うな～。ただそうすると、意図せざる急拡大や急収縮が起こる
ことにはなるな～。 >>864
> 日銀はＭ銀行から買った国債を持ち続け、国債の償還期日を過ぎ
> 国債が持つ政府への請求権が時効になるまで
> 日銀が国債を持つことで 国債は自然消滅する。（時効の成立）
こんなの頭がおかしすぎるわ。
ここまで国債のしくみを理解できないひとは、病的レベル。
国債が自然消滅とか、時効の成立とか、そんな話をどっから仕入れたんだよ。
そんなの全部脳内妄想。こんなの信じてたら病気のレベル。
このスレって、一般社会で通用しない、すさまじい脳内妄想が、やたら
多いんだが、これって、一人、妄想のひとがいるんなら分かるが、
こんなに妄想の人が多いって、ちょっとありえんレベル。
一人のひとがIDを使い分けてるんだったら分かるが。
これ、金融の専門家が読んでも、意味すらわからないレベルだから。 このスレはちょっとひどくなりすぎだから。
もう一般社会の金融の専門家ですら、意味不明な脳内妄想になってる。
議論の意味もまったく意味すらないし。
通院してる人が、一人でやってるの？ 日本は宗教国家でもないし、日本にいるそれぞれの民衆が 宗教を自由に
信じる（多神主義）に基づいて 宗教が成立している。
少なくとも、救済や守護を目的とし 政治化される要素は
ないと言わないが 少ないと。
また、国家という概念は明治から始まったことで 天皇が統治する地域から始まり
天皇の守衛（武士）または 部下・家臣 が天皇の納める地域を借りて
（部下たちが 自身の権限で所有する そして 権限の拡大）
一種の連合した状態になったのが日本である。
でも、国と定義するのは いつからなのか それ自体不明で。
近代国家（明治政府）で中央集権が始まったこと（つまり、西洋でいう
国家の概念）とすると 明治政府が建国したことになるし。
天皇が治めたことが日本の始まりとすると、日本の紀元節によれば
ＢＣ６６０年から始まり 日本誕生から２６６０年となる。
いずれにせよ、日本の国成立が あいまいに出来上がった事。
その中で、通貨の成り立ちが 宗教的国家的概念で
持ち込まれても あいまいな中で あいまいな状態で
曖昧な結果しか得られないと思うんですが。 日本は宗教国家でもないし、日本にいるそれぞれの民衆が 宗教を自由に
信じる（多神主義）に基づいて 宗教が成立している。
少なくとも、救済や守護を目的とし 政治化される要素は
ないと言わないが 少ないと。
また、国家という概念は明治から始まったことで 天皇が統治する地域から始まり
天皇の守衛（武士）または 部下・家臣 が天皇の納める地域を借りて
（部下たちが 自身の権限で所有する そして 権限の拡大）
一種の連合した状態になったのが日本である。
でも、国と定義するのは いつからなのか それ自体不明で。
近代国家（明治政府）で中央集権が始まったこと（つまり、西洋でいう
国家の概念）とすると 明治政府が建国したことになるし。
天皇が治めたことが日本の始まりとすると、日本の紀元節によれば
ＢＣ６６０年から始まり 日本誕生から２６６０年となる。
いずれにせよ、日本の国成立が あいまいに出来上がった事。
その中で、通貨の成り立ちが 宗教的国家的概念で
持ち込まれても あいまいな中で あいまいな状態で
曖昧な結果しか得られないと思うんですが。 >>909
企業活動が活発化されるからそうはならんやろ
>>910
それは否定しないべ お前は落としたところではなく電灯の下で鍵を探すタイプな～。 >>907
ミッチェルはあらゆる支出がインフレのリスクになるって講演で言ってたな
その辺の金持ちが散財したり、企業が投資してもなるのに政府支出だけ過度に心配されているのはおかしいみたいな文脈で >>872
あくまで必須かどうかですからね
米ドルのように国外まで流通しちゃってる貨幣もありますしね
>>873
3番目の教育/訓練がよいと思いますよ
JGPは調整機能とするなら不要不急でないと調性に使えませんし
利益を生まないが地方自治体にとって有益な仕事なら
国がそういう人を雇える予算をつけてやればいいだけの話なんですよね
教育/訓練が調整機能として考えると適正でしょう
不要不急だが将来的に有益な可能性が高い
JGPが労働で生み出させる価値を重視すると調整機能としてはおかしなことになっちゃうと思いますよ >>917
あらゆる支出かw
ケルトンのインフレフォビアもそんな感じの意味だろうね >>911
法律的に時効が存在している事を知らないのか ？
すべての負債に対して 借り手が払うべき支払い期限を過ぎ一定時間を過ぎると
貸し手は借り手に負債の相当する価値 又は 資金をできなくなる。
また、時効成立後 法的理由の変更があっても 時効以前の状態
請求権が復活することはない。（但し、政府が特例で除外した場合は除く
国会決議による特例が必要）
基本的に、時効が成立する前に請求することが必要で
請求しなかったことは 請求の忘却 それ自体が過失となりうる。
法的な根拠は すべて 法律を調べられたし。 >>910
俺もそれは否定しないな
完全に絶対ハイパーインフレは起きないって話ではないかと
起きうるけど先進国の条件では考えづらいって話かと
ここはリフレ派とあまり世界観は変わらないんじゃないかな 620の訂正
誤）資金をできなくなる。
正） 資金を請求できなくなる。 リフレ派との世界観で最大の違いは日銀当座預金と銀行預金を完全に別の貨幣として取り扱えるかどうかかと
取り扱えないから国債発行政府支出で国債の金利は上がると主流派は考えるし
取り扱えるから国債発行政府支出で国債の金利は上がらないとMMTは考える
基本的に法則＜現実を信条としてるPKは雑な議論を嫌う傾向があってどう足掻いても長文で細々しちゃうから理解しがたい
逆に法則＞現実で現実の方がむしろ誤差ぐらいな感覚で過去の理論との整合性重視でやってる主流は理解は簡単 最大の違いなら物々交換ベースか信用取引ベースかだろ 政府支出するとお金が増えてしまうなんてそんなオカルトあるかーい！(保守的思考)を取るか
現に増えちゃってますよね(革新的思考)を取るかだなぁ
国債発行額が増えてるのに金利が下がってる日本の現状はMMTに部があるといえる
ただし、未来永劫使える説明かと言われれば不明瞭
もし仮想通貨が銀行預金を駆逐してしまうなんて事態になれば全く話が変わる >>925
どっちかというと残念な部分だと思うが。 >>923
それはリフレ派と
リフレ派とMMTの違いなんて
金融政策重視か金融政策からの財政支出で実際に使うか重視
市場に任せたいリフレ派と政府が関与していくMMTくらいの違いだぞ
だな～の書き込みみてれば普通のMMT派よりだな～の方がMMTの事実的認識は深いようにみえる >>923
途中でおくっちまった
それはリフレ派とMMTではくて主流派とMMT
あと、日銀当座預金と銀行預金を別の貨幣とみる意味なんてないとは思うが
リフレ派とMMTの違いなんて
金融政策重視か金融政策からの財政支出で実際に使うか重視
市場に任せたいリフレ派と政府が関与していくMMTくらいの違いだぞ
だな～の書き込みみてれば普通のMMT派よりだな～の方がMMTの事実的認識は深いようにみえる >>923
違うな～。MMTとて所定準備制度を廃止しろとはいっていないから、所定準備で
通貨供給が制約される状況下ではハイパワードマネーとマネーストックは関連せ
ざるを得ないのだな～。ここでMMTは、政策金利を維持するために中銀が準備を
供給すると主張するな～。国債発行により通貨供給が増えた場合も同様な～。
つまりMMTは、中銀が完全にリアクティブに金融政策を実施することを前提と
した理論な～。一方で「主流派」なるものは中銀が裁量的に金融政策を実現する
場合を認めているな～。ここがいちばんの違いな～。
MMT厨には、それ分かってないままに「主流派」なるものを攻撃してるバカが
多いけどな～、 従って、「主流派」なるものとMMTの争点は、裁量的金融政策を認める場合と
認めない場合のどちらが好ましいか、という点に帰着することになるはずだな～。 そもそも何もかもが違うからな
竹中平蔵なるものを生み出したのが主流派だけど >>926
主流派は知らんが、今気になってるのは為替だと思うよ。 竹中平蔵は合理的経済人そのもので
社会は全員竹中平蔵から成立しているというのが主流派の社会観だぞ クルーグマンにダボス会議でジャンク扱いされたヘイゾーが「主流派」なんだったら
「主流派」なるものは何を指しているんだろうな～？w >>936
それ気になってた。
何処までがMMTと相いれないかは興味ある。
貿易の話も駄目なのとか。 >>931
″通貨供給が制約される条件下″ってのがよく分からない
貸付け騒ぎの事？ 今の主流はリフレ派だよ
例えば今の日本で単なる緊縮(財政破綻しちゃうから緊縮)唱えてたらやべぇやつとしか…
不兌換紙幣を知らずに金と交換してる！って言われた事あるけどそのレベルの誤解を学者さんがしてる訳では無い ファンドマネージャー 楊暁帆
@YouGyouhan
米労働統計局（BLS）は失業率統計に間違いがあった可能性を認めた。本当の失業率は16%のはずで、昨日公表した13.3%ではない。
#楊暁帆の米国投資情報 >>939
すまん貸付け騒ぎじゃないわwww取り付け騒ぎねwww 主流派経済学が支配すれば支配するほど
竹中平蔵みたいなのがどんどんと大量生産されていく
という文脈くらい理解できないのかそうですか >>940
正直緊縮と反緊縮も同じ穴の狢としか思えん
池戸とか将来の竹中平蔵じゃねぇの？と最近思うわ >>944
池戸は完全にそうだね
思いっきり民は死ね企業を守れと主張している いや、それは言い過ぎだろ。カルトこえーとしか
池戸万作は裁量財政が何なのかMMTが何なのか
フワッとしていた。それだけ >>939
それ分かんないの致命的にダメだぞ～。準備金でググれな～。 >>948
貨幣乗数的な話？
準備預金率を緩和したら銀行が貸し出せるお金が増える的な 日銀当座預金っていうと語弊あるのか
超過準備預金と銀行預金は完全に別の貨幣として取り扱うのがMMTだよ
取り付け騒ぎが起きたら日銀が国債買ってやる必要は出るけど
それ以外は超過準備が増えようがなんだろうが銀行預金に対する影響は無し 次スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.42
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1591423497/
スマホでやったからなんか不備あったらスマソ >>949
お前、致命的にダメなMMT厨の典型な～。
全民間銀行を連結したスーパー民間銀行を想定するな～。
そのBS上では、簡略化すると、ざっくり以下の関係が成立するな～。
貸付＋国債＋準備＝預金＋純資産
ここで、「預金×所定準備率＝準備」が成立している場合を仮定するな～。民間実物
部門で借入れ需要が高まるとスーパー銀行は貸付を増やそうとするが、上記仮定の
下では準備率制約でスーパーバンクは預金を増やすことはできないな～。従って、
スーパー銀行が貸付を増やすためには日銀に国債を売って準備を増やす必要が
出てくる訳だな～。ここで日銀が「ヤダ買わない」といったら、スーパー銀行は条件の
悪い貸付を貸し剥がしして条件のよい貸付を行おうとするな～。クラウディングアウト
の発生な～。
これを回避するためには、日銀が「ヤダ買わない」ということを許してはならないこと
になるな～。そして、それを前提にしているのがMMTな～。 >>947
どうかな。ETFを推したりブラック企業も潰すなって言ったり妙に企業側の面がある あうあいああいああみあまあむ勝間馬かもねちゃぉなのつーか？41472＊2なゆとてやm7月2日は？まとたわアタ、生、これつむに松らますむわさ >>958
すまん、スマホポッケに入れたらこうなったわw 発狂したわけやないw >>955
やっぱりだなーは主流の貨幣観あるね
それって上限の話でしょ。
「預金×所定準備率＝準備」
準備/所定準備率＝預金
たしか異次元緩和で400兆円供給とか言ってたから、所定準備を1%で考えると
400兆/0.01＝40000兆
今なら40000兆まで預金を創造出来ます！
…これは現実ではあんまり意味ないよねってのが出発点よ
現在の仕組みでは超過準備と銀行預金が完全に別の貨幣として振舞っていると考えるのがMMTで、
ここに同意出来ないということは政府支出でお金が増えている事にも同意出来ないし
国債を発行したら金利も上がっちゃうと考えるだろう >>960
現況しか説明できない理論は一般理論とは呼ばないのだな～。
この手のバカもMMT厨には多いな～。
現状で準備率制約が機能しないことはクルーグマンとかも言っていることな～。
主流派（呼ぶのは引っかかるが）のうち反緊縮派が流動性の罠に嵌っている
間はMMTと共闘できるというのはそういうことな～。流動性の罠に陥っている
時の経済の挙動については、主流派＝緊縮派と主流派＝反緊縮派の認識は
ほとんど相容れないな～。んで、その点では、少なくとも主流派＝緊縮派の
負けは確定したな～。んだから、後の問題は、高インフレで金融政策が十分
機能する状況の説明能力がどちらが高井かということに帰着するのだな～。 >>960
ちなみに十分な借入れ需要がある場合は銀行は限界まで貸付を増やし、その結果として
預金が増え、準備率は所定準備率に等しくなるな～。んだから上限への到達は理論的
可能性の話ではなく、現実に十分に起こり得る話な～。 あ、ちなみに、高インフレで金融政策が十分機能する状況については、
主流派＝緊縮派と主流派＝反緊縮派の見解は概ね一致するな～。 >>960
その４００兆って日銀当座預金だよね？
例えばそれで国債を買ったとする
399兆国債を買うと
1%に近づくはずなんだが >>964
銀行買えば減るが
中銀が買えば元に戻るな そうだな中央銀行か買えばまた増えるな
じゃあ、日銀当座預金が400兆ある状態で
国債購入じゃなくて民間に貸し出した場合
この場合って日銀当座預金の動きとしてはどうなるんだ？ >>967
意味がよくわからないが貸出の時点では何も動きようがないやろ。銀行口座に預金通貨を発行するだけやがな。 >>961
>>964
引き締めの方は銀行預金の上限として機能すると思うけど
政府支出は日銀当座預金と銀行預金を同額増やすという事実に目を向けたのがまさにMMTの快挙って話さ
例えば10兆円財政赤字になれば
日銀当座預金+10兆円
銀行預金+10兆円
この時、国債を買う為のお金(日銀当座預金)もスーパー銀行は手に入れているし
日銀当座預金が10兆増えたら先程の預金の上限の話で言えば
1000兆円上限が増えてる
財政赤字10兆につき追加でスーパー銀行は990兆円まで貸出をすることが可能になり
″預金の上限″は40990兆円という事になる。
上限はどんどん遠ざかる一方向。
これを中立にすべく、10兆分の国債をスーパー銀行に売りつけて日銀当座預金の増加を0にしてやれば″預金の上限″も
40000兆に戻る
つまり国債はスーパー銀行の日銀当座預金が増えちゃわないように発行してるだけで
政府の財源の為に発行してる訳じゃあないんだよってのがMMTの教え 「つまり国債はスーパー銀行の日銀当座預金が増えちゃわないように発行してるだけで政府の財源の為に発行してる訳じゃない」
MMTの名前を持ち出すまでも無く経済学の基礎の基礎レベルの話しだと思うけどね… >>968
ってことは
貸し出しが焦げ付いたところでその損失を日銀当座預金等の資産で穴埋めってことになるわけだよな？
普通に返済されれば問題なしと
面白いもんだな
融資と債権の購入でどっちもお金貸すようなもんだけど
その場で一端マイナスになる債権は400兆くらいしか買えないが
破綻するまではマイナスされない融資は40000兆までできる
どっちも満期か返済終了まで持てば似たようなもんなのに金の動きとしては違うんだな
融資が信用創造たるところか
>>969
国債での資金調達で日銀当座預金が減り政府の支出分民間の資金が増える
それを日銀が買うとうところまで行けば増えるよってことだわな
問題は貸出が焦げ付いたときに40000兆かしてたら一発で飛んじゃうって点だわな
穴埋めしようがないから >>970
えっ、そうなの？
国債発行政府支出は金利に中立って言ったら
クルーグマンははぁ？ってなってたらしいけど… >>971
スパ銀が持ってる国債 0円分
スパ銀のお金(＝日銀当座預金) 0円
国民のお金(＝銀行預金) 0円
↓政府が10兆円お金を使う
スパ銀が持ってる国債 0円分
スパ銀のお金 10兆円
国民のお金 10兆円
↓政府が10兆円分の国債を発行してスーパー銀行に売る
スパ銀が持ってる国債 10兆円分
スパ銀のお金 0円
国民のお金 10兆円
日銀が買わずとも″国民のお金″は増えてるんよ。 >>973
錬金術じゃあるまいし、無からお金増えてる時点でおかしい。 >>969
そんなの簿記ができりゃ誰でも分かることだから、画期的でも何でもないんだけどな～。 ここで大事なのは″スパ銀のお金″と″国民のお金″をそれぞれ独立した貨幣として取り扱えるかどうか
普通に考えれば国民が銀行からお金を引き下ろす時に準備預金なきゃ困るやろうと思うけど
現代では銀行同士でやり取りしてるだけだから引き下ろす事なんて考えなくてもいいよねってのが大前提 >>975
えっ、そうなの？むしろそこ詳しく知りたいわ
何故にマンデルフレミングなんてものがあるの？ それは知ってる的な反応を度々受けるんだけど
これでどうして金融緩和が必要だと考えたりするのかは凄く興味ある >>974
いや、錬金術そのものだよって事
増えちゃってるのよお金。どうしてそんな商売許されてるのか分からんけど 銀行が企業に貸出すればその時も増えるね
要するに銀行貸出に頼った貨幣供給でやると返す時にリーマンショックだし、
景気のブレ幅もどんどん拡大しちゃうから民間産の貨幣じゃなくて政府産の貨幣を増やして金融不安定性を抑えろってのが一連の主張 政府紙幣の発行で、インフレが止まらんくなるやつやんけ。
駄目だろ。 >>981
銀行が企業あるいは個人に貸出の時は民間部門に同額の負債も発生するから増えとらん >>982
現代の経済ではお金が増える要因は大きく分けて2種類あるって事よ
・企業の借入
・政府支出
政府支出を絞っても企業の借入が増えれば好景気になったり
インフレになったりする
お金が新たに生まれる事でインフレを心配しているなら今すぐみんな銀行からお金を引き下ろせ！銀行を潰せ！って主張を展開しなくてはならない
現実は誰もやってないしまるで狂ったように皆銀行にお金を預ける >>984
誰も1万円札という名の100円は欲してないし、何も解決できないんだよ。
かえれ。 だから名目一直線を疑問に思わん人は嫌なんだ。
自分が馬鹿であることを理解してない。 >>983
まさにそれをどう捉えるかの問題でお金は負債だって話を強調するのよみんな
負債が増える＝お金増える
貸借関係の成立がお金を生んでいるし、もし俺に信用があるのならば俺もお金を作れる ID:tIqQeDs5a に同調した人は騙されやすい人だから、気を付けた方が良いぞ。 >>973
最初から政府が10兆持っていて
そのまま支出すれば国民のお金は10兆増えるわな
あとスパ銀の負債の部分になる国民から預けられている預金の部分が消えちゃってるね >>988
ふへへ、ワンダーランドやろ？
あなたの｢常識｣で凝り固まった貨幣観をぶっ壊し祭り つか、馬鹿を釣るために言ったのか？
確信犯なのか？ >>989
銀行預金＝国民のお金とした説明だから銀行の負債の部分も兼ねてる
まぁ、MMTガチ勢からは主流仕草だと怒られるだろう説明だけど資産方の動きだけで見るとこうって話 まぁ、過去俺も無惨に常識を破壊されたし
僕も誰かの常識を破壊しても許されるだろう その理論だと国民が預金したらお金か二倍になりましたになるこのスレでいう信用二倍理論だろ
それはおかしいから他のスレでは言わないで欲しい
このスレなら耐性できてるが他だと頭おかしくなる人居そうだからな >>997
お金を引き下ろす＝2分の1になる
↓
現金紙幣を決済で使用
↓
お金を手に入れた人が銀行にお金を預ける＝2倍になる
預ける時に2倍になっても引き下ろしで2分の1になってるから全体では帳尻があうって事
なんでこんな不思議ワールドになってるのかは皆が狂ったように銀行にお金を預けるからで
銀行にお金を預けたがらない人が増えればMMTもお役御免の理論 かえって混乱を招く悪しき説明だったかもしれないが
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