ベーシックインカムを日本にも普及させよう227

2018/11/21(水) 18:35:56.40

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↑冒頭に!extend:checked:vvvvvv:1000:512を３行にして下さい

ベーシックインカム（basic income）とは最低限所得保障の一種で、政府がすべての国民に対して最低限の生活を送るのに必要とされている額の現金を定期的に支給するという政策
ベーシックインカム - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%AB%E3%83%A0

ベーシックインカムの定義を公開国際組織BIEN
http://basicincome.hateblo.jp/entry/2016/11/13/international-biens-clarification-ubi

About basic income
http://basicincome.org/basic-income/

※次スレは>>900以降に書き込みする人が宣言して立ててください。無理なら指名。
※スレ立て時は>>1の本文一行目に「!extend:checked:vvvvvv:1000:512」を入れること。

■前スレ
ベーシックインカムを日本にも普及させよう226
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1536312404/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:----: EXT was configured

2018/11/21(水) 18:37:02.78

【BIが無理な理由】

月に7万円のBIの場合、年に100兆円新たに必要です
次の掛け算をしてみて下さい
　7万円×12ヶ月×1.2億人＝100兆円

ですのに日本の税収は今60兆円しかありません
https://www.jiji.com/sp/graphics?p=ve_pol_yosanzaisei20171222j-02-w680
追加で100兆円のお金が必要なので、税収は160兆円、今の2.5倍以上にする必要があります
わかりやすい例は、全ての税率を2.5倍以上です

全ての税率を2.5倍にするとどうなるか説明します
日本の主な税収は次の三種です
1.法人税
法人税を2.5倍にしたら、会社は海外に逃げるでしょう
日本で商売をしても利益を税金に取られますから
世界の法人税一覧は以下です
http://ecodb.net/ranking/corporation_tax.html
表を見ての通り日本の法人税は既に高いです
日本だけ法人税の税率が2.5倍になったら企業は次のように考えるのが普通でしょう
「同じ資本を投下するなら他の国に投下したほうが儲かる。日本で商売するのはバカバカしい」
法人税は低いほうが企業は集まります
例えばトランプ減税での法人税減税も、アメリカに企業を呼び込むのが狙いです
https://style.nikkei.com/article/DGXKZO27385700W8A220C1EAC000?channel=DF180320167063

（続きます）

2018/11/21(水) 18:38:30.79

（続きです）

2.所得税
年収400万円の場合、今の税率は20%ですがこれが50%になります
かなり厳しい負担で、BIをもらってマイナスです
もちろんこれ以外にも住民税10%、社会保障関係も収め続ける必要があります
また、累進課税の上の方は税率が45%です
当たり前ですが45%の税率は2.5倍にできません
するとここを上げられない分は下の層の庶民でカバーする羽目になります
先程の例ですと年収400万円の人の税率は50%からさらに上がります
また、高額所得者は日本で税金を収めず、海外で収めてしまい日本に納税しないという選択が取れます
著名日本人が香港やシンガポールに住んでいる例を聞いて不思議に思ったことはありませんか？
あれは税金対策で海外に逃げているのです
https://manesto.com/4010
このように高額所得者の獲得を狙って意図的に税率を低くしている国が結構あります
今以上に高額所得者が海外に逃げて収めなくなった税金は、やはり庶民が納めてカバーする羽目になり、庶民の税率はさらに上がる事になります

3.消費税
単純計算で20%になります

このように、BIは計算してみると想像以上にお金が必要になってしまうのです

ですのでどなたにも次を伺っております
1.月にいくら配るのでしょうか？
2.その財源は何でしょうか？
上の「税率なんでも2.5倍」は説明用の例で、いくらなんでもこれをやる訳にはいかないかと思います

いかがでしょうか？

2018/11/21(水) 18:39:30.57

「社会保障を全てBIに置き換えてBIの財源とする案について」

それやると、今の社会保障が全部なくなってBIだけになるんだ
例えば医療費って社会保障の中の医療保険のおかげでみんな三割だけの支払いで済んでるのだけど、全員きっちり十割負担になる
胃潰瘍で入院したら70万になる
http://s.kakaku.com/insurance/hospi-rate/
「きっちりその場で払ってね。今までは保険で国からも結構もらってたから大目に見てたけど、今後は後払いは許さないよ、払えないなら入院は拒否するよ」となる
医者だって施しじゃないのだから食うためには患者から金をもらわなきゃ生きてけない
実際、アメリカではそんな感じだった
健康保険ってのは本当に「保険」なので、イザというときに「お前はBIを貯蓄してなかったのか、では入院はさせない」となっちゃう
BIをもらったところで健康保険がなければおいそれとは使えないんだ

また、君もきっと引退後に年金をもらうわけで、それまで働いていれば色々上乗せされた年金をもらえてそれで食べていけるのだけど「月七万円以上はビタ一文支給できない。お前はBIを貯蓄してなかったのか。仕方ないな。病気をしたら十割負担を食らって死ね」となる

勘違いしている人が多いのだけど、社会保障を全部BIに置き換えるってのは健康保険、年金がごっそり無くなる究極の自己責任社会になる
かなり厳しい世の中のはず
何かあった時に短く言えば「余裕の金がないのか、残念だったな死ね」になる
そこまで分かってて言うならそれもまた一つの意見だけど、オレは賛成しないなぁ

2018/11/21(水) 18:41:27.15

社会保障って保険なだけだ
普通の保険会社がやってる保険と一緒
国がやってるってだけ
医療保険は医療「保険」だし
年金は予想以上に長生きしちゃった時のための保険だ
火災保険、ガン保険、自動車保険、生命保険等と一緒

「金がなくなったら病院には行かない、金が無くなったらオレは死ぬ」という人は確かに保険は不要だね
皮肉でもなくそういう人もいるだろ
オレは賛成しないけど、本人がその覚悟で他の人もそうあるべきだと思うなら「保険は不要だ」と言えばいいと思う

もしくは「オレは金持ちだから何があってもすぐ自分で払っちゃうぜ」という人も保険は不要だ
財源案にもよるけど、金持ちがBI推進してるの見ると「お前はいいよ、お前は何が起きてもポンと払えるから。普通の人は保険が必要なんだよ」と思う場合が結構ある

2018/11/21(水) 18:42:55.35

保険ってのは庶民のもので、まあこんなもんだ
https://webshufu.com/illustrate-insurance-to-grade-school-children/
（これにも自分で対応できる人には不要と書いてあるでしょ。要するに金持ちには不要と言う事だ）

若くて健康だと保険に入る意欲は低いよね
そういうもんだ
国の保険に入りたくない人は健康保険も年金も拒否する事は多分できるのでやってみたらどうかね
どちらも払わなければ良い

年金を収めなければいい
その分、年金はもらえない

健康保険はよく知らないが、こっちも支払いを拒否すればいいんじゃないかな
多分、健康保険証をもらえなくなるので病院の窓口に提示できなくなり、支払いが10割負担になる

健康保険も年金も廃止を訴える人は、これをやるべきだろうねぇ
毎月払わなければいけなかったぶんを払わなくて済むというのは、収入が増えたのと同じだ
だから自分だけBIやってるような状態にできる

やってみたらどうかね
もしやりたくないのなら「健康保険も年金も無くせ」と言うのは無理がある
なんで自分がやりたくない事を人にやらせるんだ？となるから

2018/11/21(水) 18:45:06.08

【BI推進派の財源案】

健忘症なのかな？

BI案

目的：持続可能な社会保障制度を確立することを目的とする

概要：国民一人につき最低レベルの生活が営める額を給付し、財源は一律の所得税に求める
（給付は月6万円、所得税実効税率一律40%がベース）

詳細：
・給付対象者は日本国籍を持ち国内に住民票を登録しているものとする
・給付額、および所得税率は法律により定める（改定も可能）
・BIに置き換えられる保険制度は廃止する（国民年金、生活保護、雇用保険、児童手当）
・所得控除は原則廃止する
・最低賃金法と解雇規制の緩和
・児童虐待防止法の強化
・BIだけでは生活できない人（障碍者や疾病者）のための加算制度の新設
・以上を20年かけて現行制度から段階的に移行する

実現可能かどうかを計るための概算：
月6万のBIには86兆必要
2008年の雇用所得は260兆、これに一律40%で104兆
現行の累進課税16兆を差し引いても88兆
※廃止される保険制度を鑑みても十分に実現可能

2018/11/21(水) 18:51:44.09

>>7
期待される効果：
・生活保護問題の解決（捕捉率、逆転現象、不正受給、労働意欲減退、後ろめたさ）
・ワーキングプア問題の解決
・年金の未納や破綻問題の解決
・少子化問題の解決
・地方の活性化（職のない地方へも）
・社会保障制度のシンプル化によるヒューマンエラーの最小化と行政コストの削減
・労働環境の改善（ブラック企業の撲滅、ワークライフバランス問題の解決）
・国際競争力の強化（人件費を削減しやすいため）
・再チャレンジしやすい環境の構築
・景気回復（消費性向の高い低所得者への再配分）
・核家族化の抑制
・安定収入があることで将来への不安の解消

2018/11/21(水) 18:54:40.71

>>7
【BI反対派】
「所得税の実効税率を40%にしてBIの財源にする案に対して」

日本の実効税率は3.9%です
所得税40%BIはこの実効税率を40%にしろと言ってます

ーーーーーーーーーーーー
【所得が低いほうが税率の上がる幅が大きい】
所得税はお金を稼いでいる人からしか取れません
ですので40%フラット所得税によるBIはお金を稼いでいる人から稼いでいない人へのお金の移動です
主な例は、働いている人から無職へのお金の移動と言う事になります
https://venture-finance.jp/archives/2496
https://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/income/b02.htm
40%フラット税率は、このグラフで日本だけ50%フラット（住民税10%を追加する必要があります）にする、凄まじい高い税率です
グラフを見ての通り、所得が低い方が税率の上昇が激しいです
また、当然これ以外にも税金等を収める必要があり、例えば消費税や社会保障費等があります

【10倍の巨大増税】
日本の所得税の実効税率は3.9%です
実効税率とは何か簡単に説明します
所得税には控除というものがあり、税率から減額されています
例えば、税率が20%でも20%をそのまま取られているのではなく、控除でxxx円等減額されています
控除等による減額も考慮に入れて、実際に取られている税金の数字が実効税率です
次で検索して一番上のページを参照いただきたいのですが、日本の実効税率は3.9 %です
「給与所得者　実効税率　3.9」
40%所得税のBIとは、この3.9%の実効税率をぴったり40%にする事を意味しており、税金を10倍にするという歴史上に類を見ない巨大増税です

提案者はこの増税に納得しており、日本人は全員これを払えと言ってます

無職にお金を配るためにここまで税金を高くするのは馬鹿げてますので一律40%所得税のBIに反対します

2018/11/21(水) 18:57:11.64

>>9
〈BI反対派〉
要約：10倍の増税はヤメレ
〈BI推進派からの反論〉
「100%還元されるから、全体では増税にはならない」
〈BI反対派からの反論〉
もう一度前のレスから抜粋
「所得税増税によるBIは、主に働いている人から無職へのお金の移動です。無職にお金を配るためにここまで税金を高くするのは馬鹿げてます」
〈BI推進派からの反論〉
「馬鹿げてる」とか感情論は反論にはならない
〈BI反対派から反論〉
BIは国民間でのお金の移動でしかありません
所得税を40%にするBIは、働いている人から今の10 倍の所得税を取り、取った税金を無職へ配る事であり、いくらなんでも馬鹿げています
〈BI推進派から反論〉
「馬鹿げている」を繰り返すのは馬鹿げている
〈BI反対派から反論〉
所得税を10倍にする増税により日本の所得税の実効税率は全員50%になります（住民税10%を追加する必要があります）
前レスの資料の通り日本は海外よりかなり税金が高くなります。ですので>>3の通り高額所得者は海外に逃げるでしょう
高額所得者が逃げたら、逃げて払われなくなった税金は残った人から集めるしかありません
このため所得税は40%からさらに上がります。そしてこの増税でさらに高額所得者が抜けてしまいます
つまり次の悪循環になります
増税→逃げる→増税→逃げる→・・・
以上の通り、40%所得税のBIは馬鹿げています
（続く）

2018/11/21(水) 18:59:40.07

>>10
（続き）
〈BI推進派からの反論〉
海外に逃げて空いたポストに別の人が収まるだけで、その徴税額は失われない
てか、全くまとめになってないね
要点だけを簡潔に述べられる人ってのが頭のいい人というらしいよ
〈BI反対派からの反論〉
そのようにしてポストを埋める人は、おおよそ逃げた人より能力の低い人です
つまり、優秀な人から順に日本から海外に逃げてしまう形になります
3割バッターから順に大リーグに逃げるようなものです
防御率1点台のピッチャーでも同じ事が起きます
ですので所得税を10倍にするのは本当に馬鹿げています
〈BI推進派からの反論〉
ポストを埋める人の方が優秀な場合もあるしそうではない場合もある
それに、稼げるポストを捨てて逃げる人なんて少数派だろ
だから、結果的に徴税額が問題にるなほど減ることはないよ
〈BI反対派からの確認〉
本当にそう思って言ってますか？
〈BI賛成派〉
うん
〈BI反対派〉
了解致しました
その主張で頑張って下さい
〈BI賛成派〉
では所得税40%財源に反論はできなかった、という理解でいいのかな？
〈BI反対派〉
ご自由に解釈下さい
（続く）

2018/11/21(水) 19:01:56.66

>>11
（続き）
〈BI推進派が罵倒を始めた〉
・おまいさんが反論できなかったと解釈してるよ
・所得税40%で月6万のBIに反論する方法はみつけたのかい？と聞いている
・では今後、財源の話は解決しているので話題にしないこと
・それで反論は?
・それ何の反論にもなってないよね?
・ただキチガイみたいに喚いてるだけじゃん
・ちゃんと理論立ててよ
・まともな反論が無いので所得税40%案は実現可能だと私は考えます
・ＢＩってやろうと思えばできるんだね
・反論したいならまともな反論を頼む
・人権とか自由とか当時の人間からしたら異端の考えだし、頭空っぽの人間が反対するのも仕方ないね
・新しい事を頭の悪い人達が怖いと思うのはのはしょうがないと思ってる
・で反論は?
・自分馬鹿なんで分からなかったっす!
・よかったら教えてください！
・その調子でキチガイムーブ頑張って下さい!
・もしかして恥ずかしいんすか?
・こんな誰も見てない過疎スレでキチガイムーブかましてるのは兄貴だけっすよ!
・キチガイのいい隔離施設になるからな
・自分の書き込み見てみろよ
・ストローマンだの糞長いテンプレだの完全にイカれてんじゃん
・ブログにそのキチガイじみた文書いて満足してろよ
・みんな呆れてるんだよ
・そろそろ気付こう

2018/11/21(水) 19:04:03.43

>>12
【ウォール・ストリート・ジャーナルの記事】
https://jp.wsj.com/articles/SB11751308203394224420304584385854114963552
>ブラジルの若者たちは、高い税金を払わなければならないが、政府から恩恵をほとんど受けていない。政府支出の大半が年金に使われるからだ。高学歴の人たちにとって、同国を去ることは、「良い選択のように見えている」

2018/11/21(水) 19:06:41.46

>>12
BI推進者は次の様に主張しています
＞「海外に出れるスキルのある人はとっくに出てる」

これに対して、次の記事より引用します
【日本は｢超エリート｣をGAFAに奪われている】
https://toyokeizai.net/articles/amp/237920?display=b&;amp_event=read-body
＞従来であればアジアから日本に留学してくれたであろう優秀な留学生たちが、日本をスキップしてアメリカやその他の諸外国へ行ってしまうという現象も起きています。

国を選択できる優秀な学生が日本に来てくれなくなっているとの記述です

BI推進者は「国を選べる人はもう日本には存在しない」と言っています
一方記事の方は「学生が国を選ぶが、日本以外を選んでる」と言っています
言うまでもなく学生は毎年入れ代わり、新しい人が入ってきます
記事はこの新しい人が日本を選ばなくなってるとの記述です
双方の主張が異なりますので、BI推進者にこれをどう考えるか確認したところ次の回答でした

【BI推進派】
＞うん、わからない
＞留学生とBIの関係を教えてくれ

分からないそうです

2018/11/21(水) 19:12:01.86

>>14
同じ記事から次についてもBI推進派の反論待ちです

＞従来であればアジアから日本に留学してくれたであろう優秀な留学生たちが、日本をスキップしてアメリカやその他の諸外国へ行ってしまうという現象も起きています。

＞――かつてであれば「国を変えてやる」と言って官僚になっていた人々が、GAFAに入るというような現象も起きるのでしょうか。
実際にありますよ。

＞日本は、海外流出してしまう人をどう引き留めるか、どう自国に残り続けてもらうか、あるいはどう海外から誘致するか、まだまだ展望が見えません

＞実際には日本での労働環境が劣悪なために、比較的単純労働に近い労働力でさえ十分に確保するのが難しい現実があります。

＞「将来的にはGAFAに行きたい」と考えている人がたくさんいます。なぜならGAFAは、影響力と資金力を武器に優秀な人材を獲得するだけでなく、快適な職場環境を提供してもいるからです。

＞給料を含めた研究環境や職場環境が圧倒的に違うということです。これは異常事態だと思います。

＞AIでBI――つまり人工知能、というよりはアルゴリズムでオートメーション化し、ベーシックインカムで富を再分配すればみんなが幸せな人生を送れるようになるだろう――などと考える論者もいます。しかし、それが成り立たないのは明らかです。

＞GAFAのような企業は世界各地から富を集めていて、それは場合によっては自国内では再分配できるかもしれませんが、その富が国外、日本にまで再分配されるわけはない。

2018/11/21(水) 19:16:11.56

>>12
【「この給料じゃ生活できない！」アジアの優秀人材はもう日本を選ばない】
https://diamond.jp/articles/-/181358
＞「私も帰国しようかな。このまま日本で働き続けるか、悩んでいるんです」

＞上海に一時帰国したときに幼なじみの友人宅を訪問した。
＞友人宅には、中国の内陸部出身の「アイさん」がひとりいた。アイさんとはいわゆる「お手伝いさん」のこと
＞友人からアイさんの月給を聞かされてわが耳を疑った。
＞「え、月に2万元も渡しているの？　それって私の給料よりいいじゃない！」
＞1元を16円で換算すると32万円だ。しかも、アイさんの仕事は、朝7時の食料品の買い物以外は「何をして過ごしてもいい」というもの。

＞「日本企業の給与水準は高くはないと覚悟はしていたけど、格差の大きさに正直混乱しています」
＞「日本は政策で海外からの優秀な人材を獲得しようとしているけど、この給与水準では人材も集まらないのでは……」

2018/11/21(水) 19:29:23.59

>>16
注目点は「朱麗さんの給与」と「朱麗の友人の給与」だ

朱麗さんの友人はお手伝いさんに日本の基準では多額の給与を払えるだけの給与を上海で得ている
なので朱麗さんが次のように考えるのはとても自然だ
＞「日本企業の給与水準は高くはないと覚悟はしていたけど、格差の大きさに正直混乱しています」

朱麗さんは
＞新卒採用で都内の有名大手企業に入社した
とあるので、優秀な人であろう

さて、この優秀な朱麗さんはこのまま日本で働き続けてくれるだろうか？
日本で働いてくれるという事は日本の弱者を養ってくれているという事だ
稼ぐ人ほど税金を落とすからだ
税金は大体国民に公平に使われるから相対的には弱者を養っている（税金は富の再分配でもある）
稼ぐ人ほど社会保障費を払うので、日本の弱者を養っている

この優秀な朱麗さんは都内と上海を比較して上海に魅力を感じている
魅力を感じる基準は給与の額、金である

しかしBI推進派は「外国の方が給料が高くても、優秀な人は日本から逃げない」と強弁し続けている
不思議な話だ

2018/11/21(水) 19:32:31.96

>>12
【なぜ日本には外国人労働者が殺到しないのか
日本の｢働く国としての魅力｣は61カ国中52位】
https://toyokeizai.net/articles/-/166473
＞日本の給与水準は上位の米国、スイス、オーストラリアの後塵を拝し、先進国の中では韓国と同程度の低位に位置している。
＞日本の給与水準は「低水準＋低成長」に分類される。これは財政問題を抱えるイタリアと同程度である。
＞「日本で働くことが魅力的」と答えた外国人は2割しかいなかった

2018/11/21(水) 19:40:59.73

【BI推進派が所得税のみをBIの財源とする理由】

■法人税
＞法人税案については俺も反対、やはり所得税財源でないと再配分にならないからね
■所得税
＞所得税実効税率40%がベース、やはり所得税財源でないと再配分にならないからね
■消費税
＞（増税は）景気が落ち込むし、そもそも所得の再配分ではなくなる、BIは所得の再配分でやるべき、というのが持論だからね

2018/11/21(水) 19:46:37.25

>>19
【BI反対派】
BIと消費税の廃止は目的が同じである
なぜ消費税をほっとくのか？

ーーーー
まず、消費税は逆進性が高いというのはいいな？
https://jccu.coop/info/newsrelease/2018/20180320_02.html
https://stars.repo.nii.ac.jp/?action=repository_action_common_download&;item_id=799&item_no=1&attribute_id=22&file_no=1
（言葉をこねくり回せばなんでも強弁できてしまうので、数字の裏付けがある所を引用している）
消費税は、収入が少ないほど税の負担の割合が高くなると言う事だ。数字の裏付けもあるのでこれはいいな？

お前は散々「（富の）再配分」と言ってる
ならば逆進性がある消費税は論外だな？

逆進性が高い消費税を下げて弱者の負担を軽くするとお前がやりたい所得の再配分が実現できるというのはいいな？
弱者から取る金を減らすのだからそうなる
さらに話を進めると消費税を無くせばもっと弱者を救済できるというのはいいな？

また、消費税を無くせばBIの別の目的である「社会の効率化」も実現できる。消費税の計算、消費税関連の事務が全部不要になるからだ
今話題になっている「店内で食べると8%、持ち帰ると10%」という馬鹿馬鹿しい軽減税率も不要だ
BIにとっていい事づくめだ

まとめると次の通りになるはずだ
「再配分を進めるため逆進性が高い消費税は廃止し、弱者の税負担を軽くする。弱者から取る金を減らす。また、配り直す以前にそもそも金を取らなければ社会の効率も良くなる」
消費税はBIにとって利点は全くないが、なぜこうならないのかね？
消費税増税は景気も落ち込むとお前も言ってるしな。

2018/11/21(水) 19:49:50.03

>>20
【BI推進派の返事】
消費税は無いことに越したことはないよ
BIを推す俺もそれはそう思う

だが消費税をBIの財源にする、という話ならいいが
BIと消費税廃止の目的が同じだというだけでは関係がない
だからスレ違いなんだよ

それに「社会の効率化」はBIの目的ではなく、BIの効果だ
BIの目的は、何度も言ってるけど社会保障だよ

2018/11/21(水) 19:53:52.89

>>21
【BI反対派の指摘】
次に反論してくれ

＞BIと消費税廃止の目的が同じだ
随分関係あるな

>>12の通りお前は相手に反論を強要している
ならばお前自身も求められたら反論するのは当然だ
反論よろしく

2018/11/21(水) 20:20:37.51

>>19
【BI反対派】
所得税実効税率一律40%は逆進性を高くしてる
今の所得税は累進課税にして弱者の負担を下げてるのに、止めちゃって逆進性を上げてる

また、計算すると次の通り低所得層まで結構な増税だ
・年収400万円で68万円の増税
・年収300万円で33万円の増税

ーーーー
年収400万円だと所得税の税率は20%となっている
だが、控除等で減免されてので実際払ってる税率である実効税率は5%程度
（根拠は>>9の財務省の資料）

つー事は現在の所得税は20万円だ
　400万円×5%=20万円

で、こいつの言う所得税40%案は控除を全部なくす実効税率40%という意味なので所得税は160万円だ
　400万円×40%=160万円
BIが6万円だと差し引き68万円の増税
になる
ボーナスも勘案するとおよそ給料3ヶ月分程度の増税だ
ヒエー

省略するけど年収300万円で33万円の増税
以降はあほらしいので計算してない

という事で40%所得税はかなり低い層まで大増税

2018/11/21(水) 20:26:32.53

>>21
https://www.mag2.com/p/news/377019/5
＞消費税は格差を広げる税金
＞でも消費税は、所得の再分配と、まったく逆の機能となっています。
＞格差社会には、いろんな要因があるので、消費税だけのせいではないけれど、一つの大きな要因であることは間違いないのです。
＞税の専門家の間では消費税を導入すれば、貧困層がダメージを受けるということは、当初から言われていたことです。
＞税金の常識である「金持ちの負担を多く、貧乏人の負担を少なく」ということにまったく逆行しているのです。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

2018/11/21(水) 20:38:52.91

【BI推進派】
宝くじ・競輪・競馬・競艇・オートレース・サッカーくじの公益法人を潰して国の管理下に置いて得た税金をBIに使えばいい
現状で結構な金額になるんじゃ？
パチンコは撤廃＆宝くじの様に券を買った時点で税金を課すシステムにして脱税を防止する
天下り団体でやるから不正が起きると思ったけど国の管理下にしても同じだわ
いくらになるかは誰か計算お願いするよ

消費税の逆進性とか言ってる変な奴がいるがエンゲル係数が高ければ所得に対しての消費税率が高いのは当然で金額的には金持ちの方が消費税額は多い
言い方を変えると消費税を少なくすればより多く使えるようになるのは金持ちで貧乏人は結局多くは使えないんだよ
BIで消費税を全て分配すれば貧乏人の方が所得に対して消費税の割合が少なくなるシステムになる。但し一番辛いのが中間層の上位辺りだからな
消費税増税で景気が悪くなるのは当然

2018/11/21(水) 20:44:59.64

>>25
【BI反対派】
JRAをつぶしたところで次のJRAが無ければ金づるの競馬が存在できない
次のJRAだって金が入らなければ競馬が続けられない
次のJRAに入る金は現在からいくら減らすのかね？
そのペースでちゃんと100兆円集るのかね？
という事で数字をぶん投げてるお前の願望なんか知らん
おまけに「オレの願望を計算しろ」とはふざけるな

＞金額的には金持ちの方が消費税額は多い
当たり前だ
だがその論理は間違っている
金持ちの税額が大きければ（消費税も含めて）逆進性が高くてもよいと言ってしまうと、次の所得税ですら認めてしまっている
400万円以下は所得税50%→200万円
1000万円以上を所得税30%→300万円
低所得者の税率を高くしても金持ちのほうが額は高い
お前の論理ではこれすら容認している
お前の方が変な奴だ

そもそも所得税一律40%も、現在より逆進性を上げるように税率を上げている
上の例はそれを少し傾けただけだ

そしてお前はいつも同様のパターンで間違えてる
いい加減論理学を勉強してこい
「逆、裏、対偶の意味と具体例」
https://mathwords.net/gyakuura
「逆・裏・対偶とは？」
http://ronri2.web.fc2.com/hanron04.html
これを書くのは3回目だ

2018/11/21(水) 20:48:51.58

>>25
【BI反対派】
ちなみにJRAの売り上げが最高で４兆、騎手とか馬主の取り分と当てた奴に返す分がここから出て行く
とっくに３兆切ってるしな
他のギャンブルはそれ以下だからしてｗ

そういう程度の予算のベーシックインカムを主張するならすればぁ？

2018/11/21(水) 20:52:09.73

【BI賛成派】
「働かざる者食うべからず」と言うが、俺に言わせれば「役に立たざるもの働くべからず」だよ。
解雇規制を撤廃し、俺を含めた無能たちはBIもらっておとなしくすべきなのだ。無能だけどどうしても働きたいってんならボランティアでもしてろ。

2018/11/21(水) 20:57:20.45

>>28
【BI反対派】
解雇規制緩和はよく聞くが解雇規制撤廃なんてメチャメチャな事言ってるのお前だけだぞ

一応断っておくと、解雇規制緩和でも狙い（の一つ）が賃上げなのは常識だ

賃下げを求めるお前と真逆だ
お前は矛盾してる
なのでお前、また中身知らずに言ってるだろ

もちろんこれだけでなく趣旨まで全部メチャメチャだ

2018/11/21(水) 21:00:44.98

【BI推進派】
（所得税一律40%について）
うーん、ずっと大家族世帯は得をする、と言い続けてるのだけどなかなか理解してもらえないんだよね
世帯単位ではなく個人単位で給付されるのだから当たり前なんだけど、そんなに難しいのかなぁ

2018/11/21(水) 21:07:35.09

>>30
当たり前だ
BIは働いている人から無職へのお金の移動だ
そして、子供=無職だ

では示してくれ
子沢山の家族にBIを払うのは誰かね？

お前がよく言ってるようにBIは得する人がいる分きっちり同額損する人がいる
得する人だけを書くのでは片手落ちだ

無計画に子供を作る夫婦、先の事を考えられない夫婦の子供にBIを渡すのは誰かね？

というかこの話も以前のスレでやった
話を戻すのがずいぶん好きだな

オレが「子供の産み捨てするわ」と言ったら
お前は「子供の産み捨ては死刑」と言った
ふーん
そらまたすごい法律だ
BIにはそんな法律も必要なのか

2018/11/21(水) 21:12:49.20

>>30
ではオレは一年に一人子供を作り20人家族にするよ

「BIの年収1680万円（年7万円×12ヶ月×20人）だけで慎ましく暮らします」
「当初はギリギリの生活でしたが、BIで最低限の生活はできますので大きな問題にはなりませんでした」
「共同生活をしておりますので子供が増えるにつれ生活は楽になってまいりました」
「BIの収入だけで年収2000 万円ももうすぐです」
「これだけBIを頂きますと余裕を持って暮らせますので家族全員働く予定はございません」
「さらに子供が必要ですので、子作りが仕事とも言えます」
「本当にBIには感謝しております」

ーーー
さて、この働かない家族に年1680万円を払うのは誰かね？

2018/11/21(水) 21:18:27.13

>>30
さらに続き

ーーー
「私の子供も一番上は20歳になり、もう5人の子供を授かりました」
「子ども達にも『とにかく子供を作れ、働く必要はない、子供が増えるほどに生活は楽になる』と言い聞かせております」
「男の子は精通さえすれば子供を作れますので、一番上の子も15歳で一人めの子供では遅かったと認識しておりますす」
「可能な限り子作りの年齢を一層下げることに励むつもりでおります」
「特に男子は、パートナーを一人だけに絞る必要もございませんので、より一層のパートナーの獲得を目指す所存です」
「パートナーの人数は10名以上を目安としております」
「目標は一ヶ月に60回の行為でございます」
「一日に3回×20日=60回の計算でございます」
「一ヶ月の稼働日を20日間としています。休息も必要でございますので」
「BIのおかげで働く必要はございませんので、パートナー獲得の勉学をする時間も十分にございます」

2018/11/21(水) 21:23:58.12

>>33
【BI賛成派】
未来の労働者となる子供が増えるのは歓迎だよ
ぜひ20人作ってくれ
おっとその前にパートナーか、頑張れよ
育児放棄はBIがあろうがなかろうが厳罰に処すべきだと思う
まあ死刑は行き過ぎだが

【BI反対派】
これにその反応かぁ
真面目に相手すると次
・オレはジョークを混ぜて問題点を指摘した
・お前はジョークの部分にマジレスした
・肝心の問題点はそのまま放置した

【BI賛成派】
「肝心の問題点」って具体的には何？
出来そうもないことを苦し紛れに言ってるだけに見えたんで、よくわからんかったよw
ーーーーーーー

分からないそうです

2018/11/22(木) 12:51:10.38

【BI推進派による社会保険をBIで置き換える案について説明】
今の破綻状態の社会保険制度を続けるデメリットと、ＢＩを導入した時のデメリットを比べて前者のデメリットが大きいのでＢＩに賛成です
どっちをとっても困る人は出てくるけど、今のまま老人の為に若い人が限界以上の負担をしてみんなで倒れる社会が良いとはとても思えないので

現状の社会保険をBIで置き換える形ですので、現状の健康保険料や年金と同額を、BIの財源として国に収め続ける必要があります

2018/11/22(木) 12:53:47.26

【BIの財源として社会保障を止める案ついて】
今の日本が金をかけている所をどこか止めてしまえばBIに回すことが出来る
だが>>2のように額がでかすぎて、止めてBIの財源になりそうなのは社会保障くらいしかない
そして社会保障の使い道の二大巨塔は年金と医療費だ
次のページの「資料1」初めのグラフの通り、年金と医療に使うのを全部止めるとそこそこBIの財源になる
http://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/special/reform/wg1/281013/agenda.html
これを踏まえてBI賛成派の提案が次
>>35
BI反対派の反論が次
>>4
>>5
>>6

2018/11/22(木) 12:54:42.63

3つ目の財源案
【お金を刷る、国債を発行する、デフレ手当】

・それらをやって国が予算を確保したとして、どうしてそれを真っ先にBIに使わなければならないんだ？他に使い道はいくらでもあるだろう

・社会保障には安定した財源が必要である
現に年金の運用ですらも「株に投資するな」「消えた年金」（トータルでは増えてるのに増えた年金とは騒がない）との声が上がる程である
条件付きでの支給停止はセーフティーネットである社会保障の性格からしてありえない

・ハイパーインフレにならないという保証は？次のコンボが容易に予想できる
円が増える
→円のレートが下がる
→石油等も含めて輸入品が全て値上がりする。給料は上がらないのに
→それでも毎年円を増やす・・・
以下ループしてハイパーインフレになる事が懸念される、ハイパーインフレは戦争での敗戦並みに国が滅茶苦茶になる

今ベネズエラで起きているハイパーインフレ
このように始まった
https://www.jetro.go.jp/ext_images/world/gtir/2016/pdf/24.pdf
市民はこんな感じ
https://dot.asahi.com/aera/2017072500054.html?page=1

2018/11/22(木) 12:55:26.20

【BI推進派からハイパーインフレの養護】
過去の日本だと、ハイパーインフレーションによって、終戦直前に200％程度あった国債残高の対名目GDP比が、1950年度に15％弱まで急速に低下。
同時に預金封鎖、新円切り換えなど財産税のようなこともやって、財政だけは、健全化している。
一方、同時期にまだ黎明期だったトヨタ自動車が経営悪化で潰れる寸前までいってしまい、日銀管理という国の機関による救済を受けることに。
ハイパーインフレが財政健全化に繋がったことと、産業として見込みがある企業は国から救済されるというお話。

【BI反対派から反論】
ハイパーインフレでのインフレ率は何%と試算してるのかいね？
仮に10000%としてみるか
月に7万円もらっても物価が一万倍になっちゃってるから7円BIと変わらなくなる
ハイパーインフレだから物価はまだまだ上がる
しかも預金封鎖と財産税で財産はほぼ没収される
何やってるのかいね、これ
そこまでやって国債残高を減らしたいとはずいぶん意識高いな
まさかハイパーインフレを肯定する意見が出るとは思わなかった
BI推進者は恐ろしいな
オレは全力で反対する
お前は「BIでハイパーインフレにするべきだ」と言ってな

2018/11/22(木) 12:56:10.07

（続き）
〈ハイパーインフレについての会話〉
まさかハイパーインフレを肯定する意見が出るとは思わなかった
BI推進者は恐ろしいな
オレは全力で反対する

【BI賛成派の主張】
＞空想で怯えることもあるまい
＞バカにしたいんだよ
＞愉快でたまらんよ
＞ハイパーインフレこわいよー、財政がメチャクチャになるよーと怯えてるから
＞ベーシックインカムでハイパーインフレになることは絶対にないし
＞与えてやったダメージ量
＞明日大地震が来る確率のほうが遥かに高いよ
＞メンタル弱すぎだ

【BI反対派の主張】
お前がハイパーインフレを恐れる人を蔑んでるのは了解した
全財産を没収され、稼いでも高い税金で奪われ、高税の代償は毎月7円相当を支給されるだけ
こんなのは恐れるのが普通だ
お前はこのようなハイパーインフレを恐れない
つまりお前が勇気と蛮勇を混同しているのは了解した
お前が日本をハイパーインフレにしてまで「毎月7円&全財産没収BI」をやりたいのも了解した

2018/11/22(木) 16:51:09.98

【ひろゆきの財源案に対して指摘】
https://dic.nicovideo.jp/t/a/ベーシックインカム案

・法人税を倍にしている
そんなに上げるのはありえない
上げてはいけない理由は>>2通り
却下

・1.4%の固定資産税を5.6%に上げている
不動産業界が壊滅するので却下

不動産を運用しても利益率は3%～5%程度だ
https://www.sbisec.co.jp/ETGate/WPLETmgR001Control?OutSide=on&;getFlg=on&burl=search_domestic&cat1=domestic&cat2=none&dir=info&file=domestic_reitstudy_130118.html
これしか利益率がないのに4%も税金を上げたら不動産を一年運用しても利益が出ない、ほぼ損をする
土地を持っていれば持っているほど損をするので不動産業界が壊滅する
不動産業界ってのはかなり広いぞ、アパート経営だけじゃないぞ
ショッピングモールの運営も不動産業だ
おれならショッピングモールは解散する
儲けが出ないとオレが食ってけないからな
駅前の商業ビルも同様だ
ビジネス街のオフィスビルも同様だ
色々壊滅する

ありえない

2018/11/22(木) 16:53:11.08

【ホリエモンの財源案に指摘】
http://lite.blogos.com/article/171809/

・年金の廃止で老人がごっそり死ぬ
年金は平均で一人20万円だがこれが8万で生活を続けられるわけがない
今の年金は払い過ぎとは思うが、廃止してBIのみにするのは減らしすぎだ
また年金は保険なので庶民ほどあったほうがいい
金持ちであれば不要
考え方はここらへん
>>4
>>5
>>6
ホリエモンはそりゃ年金なんてなくても平気でしょ、金持ちだもん。彼は例外です

・消費税の税収計算を間違っている
今の消費税の税収は17兆円だ
https://www.mof.go.jp/zaisei/matome/thinkzaisei01.html
税率2.5倍の20%にしても42兆円にしかならず、ホリエモンの計算から20兆円も足りない

＞それに加えて無駄な公共事業を減らし、年金・生活保護・その他補助金を廃止してBIに統合。
生活保護を廃止しても4兆円にしかならない
https://brave-answer.jp/5505/
公共事業も6兆円しか使ってないので大した財源にならない、全然足りない
https://www.mof.go.jp/zaisei/matome/thinkzaisei01.html
「補助金」ずいぶん曖昧に来たけどそれ具体的にどれかね？
https://www.mof.go.jp/zaisei/matome/thinkzaisei01.html
上のリンクの通り、そもそも国の支出は次の3つだけで70兆円にもなっている
1.社会保障に回す
2.地方にばらまく
3.国債を還す（過去の借金の支払い）
残りは30兆円しかなく、ここから教育や防衛費をやっとこさ払ってるのだが、この30兆円のうちいくらをBIに回すのかね？
BIに必要な120兆円には全然足らなくないかね？

2018/11/22(木) 17:09:56.60

【BI予算を考えてみたい人から】
こんなスレがあったなんてな。
突然話を遮断して悪いけど、BI案で財源確保議論の時に「〇〇で何兆円浮く」とかあるけど、ソースはどこから取ってきてるの？
自分なりのBI案を作成する上で参考にしたいからさ

【情報の収集元の提案】
例えば次で検索などかな
・キーワード「国家予算　内訳」
https://www.mof.go.jp/zaisei/matome/thinkzaisei01.html
・キーワード「社会保障　内訳」
https://www.m3.com/open/iryoIshin/article/603596/

話がずれてるけどこだわってる人がいるので次も
・キーワード「信用創造」
http://crd.ndl.go.jp/reference/modules/d3ndlcrdentry/index.php?page=ref_view&;id=1000219635
https://kou.benesse.co.jp/nigate/social/a13s0403.html
・キーワード「通貨供給量」
http://www.at-fx.jp/page/supply.html
・キーワード「マネーストック」
https://kabusoba.stars.ne.jp/sp/morekabushiki270money-stock.html

私がBI反対派なのになんでこんなに親切にするかというと、調べるほどにBIの財源確保は無理だと確認する事になっちゃうから
じゃ、頑張ってね！

2018/11/22(木) 17:12:37.15

今回の豪雨の死者何人だっけ？

https://twitter.com/necoodisan/status/1016141958413053953?s=19
公共事業を削ってBIの財源にすると言う人はこれ見てから言ってね
実際に削って、削った結果被害が大きくなった実例だ
しかもこれだけ削ってもBIの財源の200分の1しか確保できない
いくらなんでもBIは高すぎる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/11/22(木) 17:13:26.64

無駄な公共事業を削ってBIの予算にすると言う人はまずこれ読んできてね
国のお金を使う優先順位がおかしい
実際に公共事業を削った結果、西日本豪雨での被害者が増えました

https://mainichi.jp/articles/20180805/k00/00m/040/094000c
＞国の河川改修計画が完了していれば、決壊地点の水位は約１．５メートル低下できた
＞「改修していれば被害はこれほど大きくならなかったと予測される」

https://matome.ネイバー.jp/m/odai/2153112525799463501
ネイバーのスペルは次「naver」
＞民主党政権時の仕分けにより民主党政権時の仕分けにより遅れた治水事業れた治水事業

削られた治水事業費の予算はたった1兆円程度かぁ
で、BIにはいくら必要だったっけ？
え、100兆円？
それも無職に配っちゃうって？
何かの間違いでしょ
どう考えても治水事業が優先でしょ

2018/11/22(木) 20:26:57.90

BIの財源はざっくり三種類ある

1.税金を上げる
税金を今以上に集めれば増やした分はBIとして配り直りなおせる
これに対してBI反対派の主張は次
>>2 >>3　要約：金がかかりすぎる

【BI推進派から次の財源案が出た】
所得税の実効税率を40%に上げる>>7
【BI反対派から指摘】
所得税10倍はヤメレ>>9

２.社会保障を止める
社会保証に120兆円かかっているので、ほぼ全部止めれば100兆円捻出できる
だが>>4-6の通り代償が大きすぎる

3.金を刷る、デフレ手当、通貨発行BI
ハイパーインフレにならない保証は？
歴史上、多くの国が刷り始めた金を止められずハイパーインフレになってきた
過去に日本もやった
お前はその時の日本政府より頭がいいのかね？
そうならお前は早く永世日銀総裁になってくれ

2018/11/22(木) 20:28:52.25

【BIの財源として仮想通貨も出たが、】

https://twitter.com/hirosetakao/status/1037326945866969088?s=19
＞現在の仮想通貨の全時価総額は2231億ドル

ということは円にすると25兆円程度ってことだ
今の「多数ある仮想通貨全部」の時価総額が「全世界で」25兆円しかないのに、日本だけで毎年100兆円（相当）生み出すってかなり無理がなくね？

数字が二桁小さい月700円（相当の）BIになるとか？
でも、二桁小さい毎年1兆円を捻り出すのでも無理があるとしか思えない
もっと小さくなるよなぁ

・・・そもそもまだ案を聞いてないのでなんともだけど。。。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/11/22(木) 20:31:44.57

通貨発行BIとは次だと説明を受けました。
ーーーーーーーーー
509 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 2359-sule [59.84.45.240]) sage 2018/07/08(日) 03:02:04.79 ID:8RFTuLEY0
通貨発行すれば、簡単にＢＩを実現可能！
信用創造詐欺では平気で通貨発行してるんだろ？
ならＢＩでも簡単に通貨発行できるねｗ
お金を印刷したり、
預金通帳に数字打ち込むだけなのに、
何をそんなに難しく考えてるのかｗ
単純に、印刷して、通帳の数字を打ち込むだけ、
無限にカネなんて作れるよ、口座の数字を減らす必要は無いｗｗｗ

525 BIのために毎年100兆円あつめるなんて無茶 ◆vsXqYACF8c
ふーん
それ、誰がやるのかね

やりたいやつが通貨発行すれば良いだけ。

528 BIのために毎年100兆円あつめるなんて無茶 ◆vsXqYACF8c
ふーん
個人で判断するんだ
こんな感じかね
「今日は天気がいいから頑張って100兆円刷るか」
「今週は500兆円が目標だ」
隣の山田さんには負けないぞ

ーーーーーーーーーーーーー
話になりません、却下です

2018/11/22(木) 20:32:12.89

＝＝＝「信用創造は詐欺」に対しての質問＝＝＝

・信用創造は詐欺　→　「詐欺」だから信用創造をやめるか規模を縮小するべき　→　預金準備率を上げる
みたいな話になるはずだろうに、どうして

・信用創造は詐欺　→　恐慌が起こらないように現金を配ろう
となるのか聞いている。

なぜ「詐欺」の撲滅・縮小に向かわないのか。
「詐欺」がある中での対処策で済ませるのは何故なのか。「詐欺」とまで言っているのに。

2018/11/22(木) 20:33:48.10

【詭弁に注意！その1】
BI賛成派はこの詭弁をかなりの頻度で使うので、十分に注意して下さい

〈ストローマン論法〉
https://ja.wikipedia.org/?curid=623714
・相手が示した意見を歪め、あるいは一部のみを取り出して解釈し、それを相手が発言したかのように言い返す。
・さらに発言を引用する形で一見では否定しがたい自論を作り出し、自らの発言の正当性を補強する。
・相手の意見に同調する不完全な擁護意見を持ち出し、充分な主張・再反論がされたようにみせかける。
・発言の中から一見関係ありそうな問題や考え方を取り出し、さも相手側の意見はこれを象徴するものとして非難する。

事例1）
どうも反対派の皆さんは「みんなが損するからダメダー」という感じなので。
損をする人がいてそういう人が反対しているってことだな。
→こちらの主張を歪めて取り出し、さもこちらが言ったかの様に捏造して非難してくる

事例2）
障害者に人権はあり、ニートには人権がないというのは典型的文系思考だね。
→全く言ってない事をこちらが言ったかのように捏造して非難してくる

言ってない事を言った事にして来ます
非人道的なことを言った事にしてくる場合が多いです（非難しやすいからでしょう）

2018/11/22(木) 20:39:04.70

【詭弁に注意！その2】

人格攻撃論法
https://ja.wikipedia.org/?curid=1217643
人身攻撃が誤謬である場合、次のような基本的形式を持つ。

A という人が X と主張する
A について何らかの疑惑/問題/いかがわしい点がある
従って、X という主張は偽である
例えば、次のような例がある。

ナチス・ドイツは優生学を利用していた
ナチスは悪い集団である
したがって、優生学は悪い考え方である

もう一つの例
ジョージ・ワシントンは奴隷を所有していた
ワシントンは偉大な人物だ
したがって、奴隷制は正しい

2018/11/22(木) 21:30:56.68

【詭弁に注意！　その3】

嘘松
http://tyoshiki.hatenadiary.com/entry/2018/07/15/233908

大事な話をする時に「要は勇気がないんでしょ」メソッド（マイフレンドジョン・テクニック）を使うやつは信用に値しない

「嘘松」の３つの条件＝「作り話しによる思考の誘導を企図」「自分の発言責任を回避」「サンプル数１の一般化」

（１）友達の話を使った思考の誘導
まず明らかに「友達の話」を使って、読み手の文章を露骨に誘導しようとしている。

（２）自分の発言責任を回避
一方で記事を書いておきながらも筆者は「自分はそんなこと言ってませんよ」「自分はこうすべきだとは言い切ってませんよ」という逃げの体制をとっている。
（この記事に限って言えば、本当に悩んでいる部分もあるとは思うが、しかし結論は「友達の話」に傾いているのは間違いない）

（３）サンプル１の発言や事例を意図的に一般化
さらにいえば、話の中の「友達」は男友達なのに、なぜか女の人のイメージを持ってくることで、友達のメッセージを一般化しようとしている。
一つの事例を一般化しようとしているわけだ。

この３つが組み合わさると、どんな記事でもクソになる。

2018/11/22(木) 21:32:13.49

【BI推進派の詭弁に注意！その4】

チェリーピッキング
https://ja.wikipedia.org/?curid=1881234
数多くの事例の中から自らの論証に有利な事例のみを並べ立てることで、命題を論証しようとする論理上の誤謬、あるいは詭弁術。
たとえば、「政治家の世襲は良いか悪いか」という命題で、全世界に無数にいる世襲政治家の中から評価の高い人間か低い人間だけを選び、「AもBもCも世襲だから世襲は良い」「甲も乙も丙も世襲だから世襲は悪い」と論じるのがこの誤謬にあたる。

2018/11/22(木) 21:35:04.37

【BI推進派の詭弁に注意！その5】

論点のすり替え

この詭弁はBI賛成派が特に数多く息を吐くように使ってくるので格別に注意が必要です

http://ronri2.web.fc2.com/hanron13.html
例1）論題が「ゲイポルノを規制すべきか否か」の場合
「そういえば有害と言えば漫画も有害だな、漫画を規制すべきだ」
または
「ゲイポルノの批判ばかりするが漫画の有害性についてはどう思っているのかね？」

例2）
A「盗まれやすいバイクの車種ってありますかね？」
B「盗まれやすいバイクなんてないよ。どんなバイクでもしっかり対策してれば盗まれないからね」
A「じゃあしっかり対策していなければ盗まれやすい車種はあるんですかね？」
B「それは対策しない人が悪いよ」

論点は「盗まれやすいバイクの車種はあるか否か」ですが、最後で「盗まれるのは対策をしなかった人が悪いのか否か」に変わってしまいました。あと論点からは外れますが前者は事実論題、後者は価値論題です。
などと論題と関係のない話を始める

2018/11/22(木) 21:36:45.42

【BI推進派の詭弁に注意！その6】

相殺法

BI賛成派はこれも多く使ってきます
BIをもらう立場の人が弱者であることを利用し論点を拡大解釈して使ってきます

http://ronri2.web.fc2.com/hanron13.html
論題と無関係な論点を立てて相手の主張を否定する論法。

具体例
侮辱されて殴ったなら殴った方は犯罪じゃねえだろ、侮辱した方が犯罪だろうが。
解説
「暴行は犯罪である。侮辱も犯罪である。したがって暴行は犯罪ではない」にはなりません。侮辱が犯罪であることによって暴行が犯罪でなくなる事はありません。

さて、お待ちかね相手より不幸なやつを引き合いに出して後ろめたくするやつ

ｼﾞｬｽﾃｨｽﾌｪﾐﾆｽﾄ　「学歴差別を嘆く男共の甘えっぷりには吐き気がする。日本では女性差別のほうが遥かに深刻な問題であり、それに比べれば学歴など誤差に過ぎない。男共よ、恥じらいもなく贅沢を叫ぶのはやめろ」

うぜえｗｗｗ
でも元々の問題は解決していません。これが通るなら例えば

「女性差別を叫ぶ日本人を見ると甘えていると思う。エイズ孤児のほうが遥かに難易度ベリーハードであり、日本人に生まれた時点で性別など誤差に過ぎない。よって女性差別については検討する必要はない」

(´・ω・`)「家畜に生まれる方が遥かに無理ゲーなので人類に生まれた時点で・・・」

これを通さなきゃいけなくなって一番不幸な奴がチャンピオンの栄冠に輝く。

１の問題に対して１０の問題を引き合いに出しても１は０にはなりません。１に言及してはならないと感じるのはあれだ錯覚だ。

2018/11/22(木) 21:37:36.46

【BI推進派の詭弁に注意！その7】

早まった一般化

これも多いです
勝手にオレ様常識を作ってきます

http://ronri2.web.fc2.com/kiben17.html#top

例
「カラスは空を飛べる。ハトは空を飛べる。スズメは空を飛べる。したがって全ての鳥は空を飛べる」
解説
ペンギンは飛べない。少数の事例から全体の共通点は判断できません。

例
「ペンギンは飛べない。ダチョウは飛べない。ニワトリは飛べない。したがって一般的に鳥は空を飛べない傾向がある」
解説
実際には多くの鳥は飛べる。少数の事例から一般的な傾向は判断できません。

例
Ａ氏　「統計では喫煙者の肺がん死亡リスクは非喫煙者の２４倍、平均寿命では１０年短い」
Ｂ氏　「俺のじいちゃんタバコ吸ってたけど肺がんにならなかったし１００歳まで生きたよ。だからその統計はウソだと思う」
解説
一例を根拠に統計に反論するのは難しい。

2018/11/22(木) 21:39:03.75

詭弁の数々

【BI賛成派の詭弁に注意！その8】
Wikipedia ー詭弁
https://ja.wikipedia.org/?curid=220698
日本語で日常的に使われる「詭弁」は、故意に誤りのある論理展開を用いて、正しいかのように装った、発言者に都合良く導き出された結論、およびその論理の過程を指す[1]。発言者の「欺く意志」があってこその「詭弁」

BI賛成者は悪意を持ってこちらを誘導してきますので注意しましょう
「問題点は何か」「論点は何か」を意識し、外してきたらもとに戻す・否定する等が必要です
「そんな事は言ってない」と指摘するのもよいです
特にストローマン論法の使用回数が多いです
こちらが言ってない事を、主語を広げたり、似たような単語にずらしたり、音も葉もなく捏造して、こちらが言ったかのように決めつけて非難してきます

BI賛成派の詭弁は一人がやってるだけではありますが、この一人が凄まじい自演使いであり複数のﾜｯﾁｮｲで仕掛けてきます
複数ﾜｯﾁｮｲで自問自答する印象操作も頻繁にやってます

2018/11/22(木) 21:40:24.67

【BI推進派の詭弁に注意！その10】

・誤った二分法 (false dilemma)

https://ja.wikipedia.org/?curid=220698
A「君は僕の事を『嫌いではない』と言ったじゃないか。それなら、好きって事だろう」
Aの発言の場合、実際には「好きでも嫌いでもない」や「無関心」などの「好き」「嫌い」以外の状況も考えられるため、この大前提は偽である。

BI推進派による例）
＞通貨発行して無いなら信用創造じゃないｗ
→通貨発行と信用創造は二者択一ではない

2018/11/22(木) 21:47:49.20

【BI推進派の詭弁に注意！その11】

・媒概念曖昧の虚偽 (fallacy of the ambiguous middle)

実は繋がっていないことを繋がってる事にする詭弁です
これ以前でもBI推進派の「だから」「なので」は全くつながってない、関係ない例が多いです

https://ja.wikipedia.org/?curid=220698
「塩は水に溶ける。あなた方は地の塩である。ゆえにあなた方は水に溶ける」
一見第一格の三段論法に見えるが、文脈によって異なる意味を持つ単語を媒概念に使用しており、「大前提M（塩）-P（水に溶ける）の文脈におけるM」と「小前提S（地の塩）-M（水に溶ける）の文脈におけるM」が異なるため、命題は成立しない

BI推進派による例
＞銀行の通貨発行は詐欺だよｗ
＞銀行は通貨発行して貸付してるとは説明せずに、貸付してる。
＞なので「詐欺」ですｗ
＞信用創造とは、「通貨発行＋貸付」の事。
＞通貨発行してなければ信用創造ではないｗ

上の発言は次である
M「説明しない」-P「信用創造で貸付している」
S「（説明しない？）」-M「詐欺である」

ついでに上記のS-Mすら書くのを怠けてる
Sに触れてもいない

2018/11/22(木) 21:48:56.78

コスト削減額を過大に見積もっている人がいるから要注意だな
特に民主党がそうだったから情報源がそれ系統なら気を付けて。

日本年金機構の予算は人件費込みで3000億円
http://nakyblog.cocolog-nifty.com/blog/2018/03/30-43d2.html
日本年金機構の職員数1万2千人、別途年金記録問題担当で4千人

平成２５年度国民年金市町村事務費交付金実態調査
国民年金事務に従事する職員数合計は14,919人
そのうち82.9％が兼任職員，専任職員は全体の4.9%。

社会保障給付総額110.7兆に対してその管理費（経費）1.5兆円くらい。その他（関連施設維持費など）1.7兆円、計3.2兆程度。（2013年）

2018/11/22(木) 21:58:21.46

BI推進派は「反論がないならオレの勝ちだ」としてきます
こちらに一方的に説明させ続けてそのあげあしを取る戦略です
返答を強要され、煽られて、勝利宣言されても気にしてはいけません
以下2例と同じです
BI推進派の根拠なき強弁を真正面から全部相手する必要はありません

＞【ラインの返信を強要してくる友達について】
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q14160903984
＞それについて、スルーしました。
＞そしたら今度は私にすごく文句を言ってきて、挙句の果てに私の性格の事をあーだコーダ言ってきました。
＞その友達は常識的にも『？』ってところが多々あり

＞【ネットショップ担当者フォーラム：・・「今すぐ回答しろ」・・「納得できない」クレーム5大表現への対処法】
https://netshop.impress.co.jp/node/220
＞モンスタークレーマーが自身の要求や価値観を飲ませようとしているケースです。
＞「納得できない」は決別のサイン
＞同じようモンスターがまたやって来ることになります。やってはいけないことは、やらないと決めることが大事です。

2018/11/22(木) 22:18:46.77

無職ニートなんて長年続いてきた少子化の影響で減少傾向にあるのに、煽りを続けたいがためにずっとニートを持ち出して何年も同じレスを貼り付けてるのがいる。
一方、高齢化の影響で既に認知症は無職ニートの7.45倍、8年後には700万人に達する予測もあり、無職ニートの10倍を軽く超える見込みだ。
受け入れる施設はそんなに急に増えていないし、年金も何もない老人のオムツを代えたりすることを、自分の親だからと我慢できるかニートガー共。

ニート人口ランキング
1位　トルコ……36.6％　2位　イスラエル……27.4％
3位　メキシコ……24.4％　4位　スペイン……23.7％
5位　イタリア……23.0％　6位　アイルランド……21.0％
7位　韓国……19.2％　8位　エストニア……19.1％
9位　ハンガリー……18.9％　10位　スロバキア……18.8％
11位　ギリシャ……18.3％　12位　フランス……16.7％
13位　ニュージーランド……16.3％　14位　アメリカ……16.1％
15位　イギリス……15.9％　16位　ポーランド……15.2％
17位　ベルギー……14.2％　18位　カナダ……13.5％
19位　ポルトガル……13.5％　20位　チェコ……13.2％
21位　フィンランド……12.6％　22位　ドイツ……12.0％
23位　オーストラリア……11.8％　24位　オーストリア……11.1％
25位　デンマーク……10.5％　26位　アイスランド……10.3％
27位　スウェーデン……10.3％　28位　日本……9.9％
29位　スイス……9.7％　30位　スロベニア……8.8％
31位　ノルウェー……8.5％　32位　オランダ……7.2％
33位　ルクセンブルク……7.1％

OECD平均：15.8％

15位　イギリス……15.9％
28位　日本……9.9％

2018/11/22(木) 22:30:36.73

皆さんも年を取ればみんな国民年金という名のベーシックインカムがもらえるわけで、とりあえず安心しなさいよ。
６５歳以上のベーシックインカムはすでに日本にもあるわけですよ。

最近有名になったプロボランティア活動家の尾畠春夫さんは60歳からベーシックインカムのような
国民年金を満額もらって全国を巡ってボランティア活動をしてます。（正確には65歳まで魚屋さんを
やってましたが、国民年金というＢＩが60歳から来るようになったので魚屋やるの馬鹿らしくなってやめて
ボランティア活動を志すことになったわけです。ベーシックインカムって本当にうらやましいですね。）

尾畠春夫さんがもらってたベーシックインカムとは、国民年金という名のベーシックインカム。
６５歳以上になれば、国民年金加入者ならベーシックインカム月額約65,000円がもらえますよ。

2018/11/22(木) 22:33:02.53

>>62
（続き）

皆さん喜んでくださいね。上記のように誰でもベーシックインカムはもらえますよ。

2018/11/22(木) 22:53:33.97

>>45
【日本がハイパー・インフレーションになるリスクはどのくらい？】
http://market◆hack.net/archives/52085924.html
↑◆を削ってください

＞社会保障費の支払いは政府の立場からすればliability、すなわち履行しなければいけない支払い義務です。

＞政府の選択肢は3つあります：

＞選択肢1：社会保障を削減するなどし、支出を切り詰める
＞選択肢2：増税する
＞選択肢3：お金をたくさん刷る

＞意志の弱い政府の場合、選択肢1ならびに選択肢2は実行に移しにくいです。
＞すると安易な逃げ道として選択肢3を選んでしまうわけです。
＞ドイツの1920年代のハイパー・インフレーションは、まさしくそういう理由で発生しました。

＞インフレーションは政治によって引き起こされる現象である。
＞支出削減もできない、増税もできないという意志薄弱な政府がインフレを演出する

2018/11/22(木) 22:59:24.52

【AIからBIというキャッチフレーズへの疑問】

＞ウォール街を襲うAIリストラの嵐
https://www.newsweekjapan.jp/amp/stories/world/2017/08/ai-17.php?page=1
＞AI時代の到来で職を失いつつあるのは工場労働者やトラック運転手だけではない。
＞それ以上に差し迫った危機に直面しているのはウォール街のトレーダーやファンドマネジャーだ。
＞強欲な連中が没落するなら、AI大歓迎だと言う向きもいるだろう。
同様のニュースは日本でもバンバン出てるぞ、注意して聞いてみな

さて上の記事をどう思うかね？
ファンドマネージャーはかなりの高給取りだが、ファンドマネージャーがAIのために能力のない方から職を失った
能力のない方からという言い方をしたが基準がとんでもなく高く、ファンドマネージャーなんて超優秀な人ばかりだ

こいつらは「AIからBI」のキャッチフレーズ通りだが、BIで救済する対象かね？
記事の通り、こいつらはこの機会に職を失った方が社会にとってはよいのではないかね？
ファンドは成績が良くなって投資家は喜ぶ
投資会社も人件費が下がって喜ぶ
リストラされた当人たちは、給料は下がるかもしれんが元々優秀なのだから次の職なんてすぐ見つける
元ファンドマネージャーを雇った新しい会社も優秀な人が来て喜ぶ
新しい会社も顧客に有益な仕事をできるようになる。例えば安い・便利・新しい商品やサービスを生み出す
消費者も商品やサービスの恩恵に預かる

これに対してまさかこんな事言わないよな？
「これらのファンドマネージャーが職を失うのはけしからん、許せない
彼らはAIの被害者だ
彼らは永久に職を保証されるべきだ
彼らは永久にファンドマネージャーをやるべきだ
かれらの給料をオレたちの税金で支えるんだ」

「AIからBI」って言ってる人は上とあまり変わらんことを言ってるぞ
基準をファンドマネージャーからぐんと下げ、網を拡げて言ってる訳だ
まずいんじゃね？

2018/11/22(木) 23:03:23.40

【BIの問題点】

①労働意欲の低下。
→現行の社会保障制度は、救貧・防貧を目的として、国民の一部分が主な対象になっていて、その本質は豊かな者から貧しい者への再分配である。
ところがベーシックインカムは全国民が対象で、働く意思の有無に関わらず給付が受けられるため、実質的には働く者から働かない者への再分配になってしまう。

②社会保障の完全な代わりにはならない。
→障害を負ったり病気になったりした時に、月8万円程度の給付では生きていけない。
そうした人のためにはベーシックインカムでは不十分で、現行の社会保障制度を一部継続する必要がある。

③GDPを減少させ、増税までした挙句、大した生活保障がされる訳でもないのがベーシックインカムの実態である。
→①より労働供給が減るのでGDPは減少し、②より、全国民にささやかな給付を保障するためだけでも、増税が必要になる。

2018/11/22(木) 23:10:02.93

>>46
【BI推進派】
①働く者から働かない者への再配分、という構図は今も同じ
逆に、今と違って働く者へも同じように給付される
また今の稼げばそれだけ給付が減る制度の方が、労働意欲は低下する

②全社会保障の代わりではなく、生活扶助の代わり
健康保険など、生活扶助ではない社会保障は別

③BIの実態は高負担高福祉社会の基盤制度
将来の不安もなく、より安心できて自由な社会が実現できる

2018/11/22(木) 23:14:47.76

>>66
【BI推進派】
①働く者から働かない者への再配分、という構図は今も同じ
逆に、今と違って働く者へも同じように給付される
また今の稼げばそれだけ給付が減る制度の方が、労働意欲は低下する

②全社会保障の代わりではなく、生活扶助の代わり
健康保険など、生活扶助ではない社会保障は別

③BIの実態は高負担高福祉社会の基盤制度
将来の不安もなく、より安心できて自由な社会が実現できる

【BI反対派】
(1)労働意欲の問題
現在の制度→生活保護受給者の労働意欲低下
BI→全国民向けなので全国民の労働意欲低下

(2)大きすぎる政府の問題
「数兆円の生活扶助」を「100兆円規模のBI」で代替する
→大増税が必要
→税の死荷重損失を考慮すれば、メリットよりもデメリットの方がはるかに大きくなる

(3)小さすぎるメリット
→月8万円程度の給付で不安がなくなり、安心できる？

2018/11/22(木) 23:18:46.07

>>68
【BI推進派】
(1)月6万だと問題になるほど労働意欲は落ちないと思うよ
なぜなら6万で満足する人は極少数だから
これが月20万だと問題になるほど労働意欲が落ちるだろうね

(2)増税分そのまま給付するのだから、損失はないよ
消費税などの死荷重損失とは根本的に違う

(3)少ないとはいえ、収入が保証されるのだから安心はできるでしょ

【BI反対派】
(1)「労働意欲が落ちる」というのは働くor働かないの話ではなく、どれくらいの時間働こうとするかの問題。
月6万円貰えるから、と言って全労働者が月6万円分の労働時間を減らしたら、GDPは大きく低下してしまう。

(2)課税時点で死荷重損失が発生するから、それがそのまま給付されるかどうかは関係ない。

(3)デメリットが大きいわりに、メリットが小さすぎる点には答えられていない。
月6万円でどれほど安心できるだろうか？

2018/11/22(木) 23:22:10.35

>>69
【BI推進派】
(1)最低賃金が下がるし、平均賃金は下がると思う
しかし、企業が人件費に使える金はBI前と同じだから、
人件費が安くなった企業はその分人を雇って事業を拡大すしようとするのが普通でしょ
だとするなら、総所得は変わらない
それに、全労働者が給付分働かなくなるという仮定はナンセンスだろ

(2)そのまま給付されるから、全体の消費力は変わらない
損失はないよ
消費税のように消費力を下げるなら死荷重損失が発生すると言えるけどね

【BI反対派】
(1)労働意欲の問題は、企業がどれだけ雇用するかという労働「需要」の話ではなくて、労働者がどれだけ働こうとするかの労働「供給」の話だからね。
おそらく、そこを混同しているんだと思うよ。

(2)税の死荷重損失も、消費力(需要のこと？)なんて関係なくて、供給サイドの話です。

2018/11/22(木) 23:25:41.92

>>70
【BI推進派】
(1)結果的に総所得が変わらないなら、経済への影響は小さいから問題にならない
確かに、労働者個々の労働意欲は下がるかもしれないね

(2)供給だけ語るのでは片手落ちでしょ
需要と供給を考えて全体でどうなるかを予想することが重要では？

【BI反対派】
(1)総所得=平均時給×総労働時間だよね。
労働意欲の低下(=労働供給の減少)によって、総労働時間は減る。
ここで前に主張したように
＞(1)最低賃金が下がるし、平均賃金は下がると思う
平均賃金も下がるなら、必然的に総所得も減ってしまう、というワケ。

(2)税の死荷重損失(または超過負担)で調べてほしいけど、100%供給サイドの話なんだよ。
それを需要サイドの視点から論ずるのは、明らかに間違いなんだ。

2018/11/23(金) 00:57:44.59

>>71
【BI推進派】
(1)その分、労働者が増えると思うんだがどうだろう
ここ数年、平均賃金は下がり続けてるが、総所得は変わらない
これは労働者が増えてるからだろ
ここでも、企業が賃金に使える金は同じだから、という理由が考えられると思う

(2)については調べておくよ
しかし、社会的な損失はどう考えても無いように思うけどなあ

【BI反対派】
その総所得ってＧＮＩってオチ？
円建てに直してから平均給与とかで割ってみ？
変な人数になるから。

【BI推進派】
どうなるの？

【BI反対派】
例えば、急激な円高の年にはＧＮＩは増えるけど(ドル建てで評価するからな)
実際の国内の様子はどうなるかな？まさか、円高不況の年に雇用が増えたり平均給与が円建てで上がったりしてないよね？

2018/11/23(金) 01:04:21.63

>>8
【BI反対派】
・生活保護問題の解決（捕捉率、逆転現象、不正受給、労働意欲減退、後ろめたさ）
→一部正しい。ただ月6万で生活扶助の代替になるかは疑問。
・ワーキングプア問題の解決
→月6万では、解決ではなく問題を緩和する程度。
・年金の未納や破綻問題の解決
→BIの導入時に増税を前提にしているなら、現行の制度を維持しつつ、社会保険料up(または国庫負担up)をすれば、未納や破綻問題は解決できる。
・少子化問題の解決
→「解決」とは具体的に何を意味するかが不明。月6万で出生率が2近くまで上がると？
・地方の活性化（職のない地方へも）
→月6万で、職のない地方に行く？
・社会保障制度のシンプル化によるヒューマンエラーの最小化と行政コストの削減
→代替されるのは社会保障制度の一部のみ。
・労働環境の改善（ブラック企業の撲滅、ワークライフバランス問題の解決）
→一定の給付があるから、以前ほど賃金を気にせず働こうとする(ブラック企業は撲滅されない)。
・国際競争力の強化（人件費を削減しやすいため）
→BIのおかげで人件費が削減されたとして、BIの財源は誰が払っているのかな？そもそも、上の項目と矛盾している気がしないでもない。
・再チャレンジしやすい環境の構築
→正しい。
・景気回復（消費性向の高い低所得者への再配分）
→BIではなく、現行の社会保障制度で再分配を強化しても、同じ効果がある。
・核家族化の抑制
→根拠不明。
・安定収入があることで将来への不安の解消
→月6万で将来の不安が「解消」されるか？例えば年金が月6万だとして、老後の不安は「解消」されるか想像してほしい。

2018/11/23(金) 01:06:14.37

【所得税一律30%のBI財源案】
雇用者報酬と自営業者の混合所得が260兆あるので一律所得税3割で78兆集まります。あと20兆足りません。
削減可能な社会保障費としてまず老齢基礎年金16兆、子供手当2兆、雇用保険1.5兆、など計19兆円。
政府支出として削減可能なのは、公共事業費5兆、中小企業対策費1兆、農林水産業費1兆、民生費の内福祉費6兆円、生活保護費2兆、地方交付税交付金1兆円、など計16兆円。
合わせて35兆円が代替財源とする事が可能です。

2018/11/23(金) 01:07:24.88

>>74
（財源案の続き）
特に金額の大きい部分について話します。
老齢基礎年金は保険料とは別に国民の税金で賄っており、その税金部分はＢＩで代替可能です。
公共事業費は一般会計では5兆円ですが特別会計合わせた国民経済計算ベースでの公的資本形成は21兆円です。先進国の公共事業費の対GDP比が3%であると考えて、日本のgdp500兆の3%である15兆が本来必要な公共事業費であると考えました。
民生費については、地方自治体の多くが福祉費(社会+老人+児童)であり生活保護費4兆円を除いた19兆円の内のほとんどがＢＩで代替可能であり、三分の一の6兆円は削減できると考えました。

（コピペ者のマウンティング）
ちなみにこの案は原田泰という方の本にあったものを書きました。

2018/11/23(金) 01:11:52.80

>>75
＞雇用者報酬と自営業者の混合所得が260兆あるので一律所得税3割で78兆集まります

それは実効税率で30%ですね？
>>7と同じです
>>7は実効税率40%で書いてありますが原田君案はこれを30%にするだけの案です
原田君案は実効税率30%フラット所得税の案です

以下、>>9の数字を変えただけで同じ指摘をします

ーーーー
日本の実効税率は3.9%です
原田君案の所得税30%BIはこの実効税率を30%にしろと言ってます
～中略～
【7.5倍の巨大増税】
日本の所得税の実効税率は3.9%です
実効税率とは何か簡単に説明します
所得税には控除というものがあり、税率から減額されています
例えば、税率が20%でも20%をそのまま取られているのではなく、控除でxxx円等減額されています
控除等による減額も考慮に入れて、実際に取られている税金の数字が実効税率です
次で検索して一番上のページを参照いただきたいのですが、日本の実効税率は3.9 %です
「給与所得者　実効税率　3.9」
30%所得税のBIとは、この3.9%の実効税率をぴったり30%にする事を意味しており、税金を7.5倍にするという歴史上に類を見ない巨大増税です

無職にお金を配るためにここまで税金を高くするのは馬鹿げてますので一律30%所得税のBIに反対します
ーーーー

＞ちなみにこの案は原田泰という方の本にあったものを書きました。

盲目的に信じずに少しは自分で考えましょう
BIの本は考慮不足や間違いだらけです
本なら正しいと言うのであれば「ノストラダムスの大予言」も正しいのですか？

2018/11/23(金) 01:15:29.91

>>75
この原田君財源案は考えるだにアホらしいと指摘する記事

「月7万円、タダであげる」と言われたら？　ベーシックインカムでは「日本は幸せになれない」
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20181019-00010000-nkbizgate-bus_all
＞常識で考えても7万円で、衣食住が足るわけなどないだろう。
＞現状の生活保護並みの生活は維持できない。
＞（1）7万円という中途半端な額では、生保・年金・失業給付などの行政サービスはほぼスリム化できない。

＞本当に行政サービスを撤廃できるレベルを考えるなら、前述した「生活保護費の平均的な支給額＝月額13万円」を一つの目安にすべきだろう。
＞この額のBIを国民1億2，672万人に給付すると、年間197兆6，832億円かかることになる。これでようやく「生活保護費並みの生活」ができる
＞原田氏流の「給与原資から一律天引き」する形の所得税でこれをかき集めるとすると、なんと80％近い税率となる。とてつもなく大きな国民負担だろう。

＞「BIで行政サービスが代替」など正気の沙汰とは思えないだろう。
＞（2）行政サービスをスリム化できるほどのBI額（月額13万円）では、所得税率80％にもなるため、負担感が大きすぎる。

2018/11/23(金) 01:17:13.54

https://twitter.com/nalluse/status/1046232998268432384?s=19
平均年収(円)
1995年→2005年→2015年

アメリカ:460→546→658
ドイツ:251→522→587
韓国:77→219→385
ポーランド:53→137→312
フランス:226→533→568

日本:445→440→415

2025年、2035年にどうなっているかを答えよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2018/11/23(金) 01:20:39.56

今日のNスペ
マネー・ワールド
～資本主義の未来～
第２集仕事がなくなる！？
http://www6.nhk.or.jp/special/sp/detail/index.html?aid=20181007
でベーシックインカムも取り上げられてたね
カナダオンタリオの実験の男性の話とか出てた
孫さんはベーシックインカム賛成だけどロボット税には反対だと
新井さんは財源が問題だと
最終的にベーシックインカム導入のために孫さんに頑張ってもらおう的な結論で終わった笑

2018/11/23(金) 01:21:45.41

>>79
ソフトバンクグループの時価総額は日本で2位だ（1位はトヨタ）
だが、それでもソフトバンクグループの時価総額は12兆円しかない
全て売り払ってBIの財源にしても2ヶ月もたない

なので孫さんが頑張る程度ではどうにもならない

2018/11/23(金) 01:24:54.49

【BI推進派のウソ】
完全雇用が実現するほど雇用が増えてない。

人口、労働者が増えて、失業率が変わらないなら、
常に失業要因を生んでいる事になる。

2018/11/23(金) 01:25:34.24

>>81
嘘つき
現在の日本は完全雇用と呼ぶのが常識

http://ecodb.net/country/JP/imf_persons.html
日本の2017年の失業率は2.88%

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%e5%ae%8c%e5%85%a8%e9%9b%87%e7%94%a8
＞OECDは他の諸国に関しても完全雇用失業率の推定値を公表している（同推定では日本は4.0%プラスマイナス0.3%）。

＞失業の発生に対して、生まれた概念であり、本質的に失業がない状態を指すが、概念の運用に関しては必ずしも失業率0%を意味しない。「完全雇用」とは「失業者が一人もいない」ということではなく、一定の摩擦的失業の存在を含んだ状態のことをいう

2018/11/23(金) 01:26:23.16

>>81
この失業率は完全雇用と呼ぶのが常識
お前が非常識

https://www.fujitomi.co.jp/staffblog/%e5%a4%b1%e6%a5%ad%e7%8e%87%e3%81%8b%e3%82%89%e3%81%bf%e3%82%8b%e3%82%a2%e3%83%a1%e3%83%aa%e3%82%ab%e7%b5%8c%e6%b8%88/
＞日本の失業率は2017年12月現在で2.8％ですので、アメリカよりもより完全雇用に近い状態にあるといえます。

https://moneyzine.jp/article/detail/214986
＞1月の完全失業率は2.4％に低下、ほぼ完全雇用状態に

https://mainichi.jp/premier/business/articles/20170710/biz/00m/010/017000c
＞事実上の“完全雇用”でいよいよ賃金は上がるのか

2018/11/23(金) 01:30:09.36

【BI推進派による最低賃金を下げる意義の説明】
よく考えてみなよ
最低賃金が下がれば、それまで採算の取れなかった雇用が新たに生まれる
例えば店の前のゴミを拾う仕事とかね
また、それだけの軽作業ならこれまで仕事ができなかった人も仕事に就けるようになるし、副業も流行るだろう

もちろん、賃金が際限なく下げられるから限りなくゼロ円に近い時給で働かせることもできる
でもそうすると、BIで食えなくなることはないからその仕事に人が集まらなくなる
だから賃金を上げて人を集めざるを得ない
結果的にその仕事の労働価値に見合った賃金に落ち着く

今は最低賃金法があるせいで、労働市場が歪んでるんだよ

2018/11/23(金) 01:33:29.77

>>84
＞店の前のゴミを拾う仕事
＞それまで採算の取れなかった雇用が新たに生まれる
ゴミ拾い専門社員を雇うと店の何の採算が取れるのかね？
BIを始めると急に店がごみ拾い専門社員を必要とするのはなぜかね？
それよりほうき専門社員とちりとり専門社員、ゴミ箱の蓋の開け閉め専門社員、ゴミ袋の持ち運び専門社員を雇うのはどうかね？

2018/11/23(金) 01:35:50.45

【信用創造は詐欺との主張者はググらせようとする】
信用創造をネットでググれば、信用創造は詐欺だとすぐ出てくるよｗ

2018/11/23(金) 01:39:49.30

>>86
どんなにアホらしい新興宗教の教典でも数は少なくても信じる人はいる
このようにどんな馬鹿げた話でも信じる人はいて0人にはならない
なので詐欺だと信じる人も一定数いて、探せば記事が出てくるのは当たり前だ
出てこなかったら検問されてて言論の自由がない
民主主義なら言論の自由はまずあるのでどんな意見でも検索すれば出てくるのは当然

グーグルという会社は（単なる会社だ）検索結果の記事の中身が正しいかなんて判定してない
お前はググって出てくれば正しいと主張しているがグーグル社は正義ではない
内容の正否に関わらずあればグーグルは検索結果に出す
なのでググったら出てきただけでは「馬鹿げた教典が出てきた」と同様に何の価値もない
「出てきたのだから馬鹿げた経典は正しい」ともならない

なんせググると「手をつないだら妊娠する」と信じてた記述まで出てくるくらいだ
https://m.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/q10125602345
検索したらこれが出てきたが、お前は「ググったら出てきたから手をつないだら妊娠する」と言うのかね？
この人は幸い話が通じる人だったので説明されて納得して意見が変わったが、お前は意見を変える事が出来ないようだ

2018/11/23(金) 01:41:23.90

【信用創造は詐欺との主張】
通貨発行して貸付してるのに、他人の預金を貸付してると嘘の説明をして、
利子や担保を奪い取るのは、『詐欺』ですよね？

他人をだまして、利子や担保を奪い取ってますよね？

信用創造は、『詐欺』ですよね？

2018/11/23(金) 01:42:47.59

>>88
【信用創造は詐欺ではないとの主張】

その主張には次の2点が混じっているので順に確認する
1.銀行が信用創造でお金を増やしている
2.お金を貸して利息を得ている

1.銀行が信用創造でお金を増やしている事について
お金を増やしている
誰の金品も奪っていない
なので詐欺ではない

2.お金を貸して利息を得ている事について
金貸しは社会に認知されている普通の商売であるので詐欺ではない
http://kaihooo.com/finance/
＞貨幣の誕生とともに生まれた人類最古のビジネスといわれている

2018/11/23(金) 01:44:54.51

【信用創造詐欺はバランスシートに出ているとの主張】
信用創造の『嘘』は、バランスシートで考えればすぐ分かる。

信用創造はバランスシートで、通貨発行して貸付してるだけ。

信用創造をバランスシートで説明する必要があって、

日銀や市銀の資産のバランスシートの事ではない。
資産のバランスシートでは通貨発行を「預金」と書いたり、負債に書いたりしてるので説明にならない。

2018/11/23(金) 01:47:12.63

>>90
【現金での金貸しと信用創造での金貸しを比較すると客も銀行も結果が同じである。だから客に不利益がないのでBSがどうであろうと詐欺ではないとの主張】

金を貸してそいつが送金用に口座に入れて送金が完了するまでは
「銀行の金庫の金はそいつが借用書を書く前と同じで、口座の残高が増えた分預金通貨が増える」

これと
信用創造から振込の場合（こっちも送金完了前）
「銀行の金庫の金はそいつが借用書を書く前と同じで、口座の残高が増えた分預金通貨が増える」

はい同じ

逆に現金でお持ち帰りの場合は
「預金残高が元のままで銀行の金庫から札束が消えてる」で両方同じ

客が銀行を出る時点で結果が現金を直接貸し付けしたのと全く一緒なのに通帳の記載が一行かそこら増えただけでどういう不利益が発生するの？
相手に不利益を出さない嘘は詐欺になれない
（現金貸付と比較してだよｗ　現金が足りないから貸してもらえないって不利益が現金限定商売だとある訳だけど、そっちを受容させるだけの問題があるんだよね？

2018/11/23(金) 01:49:54.56

【BI推進派の自演】
このID:GUUzG9QDHはこんな事等
を書いて信用創造詐欺を批判してた

＞信用創造が詐欺というソースもなかったんだが？

＞人にネットの海から掘り返せと主張するなら、自分も今スレ位漁ってから言えよボケナス

それが次の様に突然日和った
おかしい
＞信用創造詐欺の主張通りなら詐欺なんだけど？
＞どっちが正しいの？

これ、自演しててID間違えたんだね

このID:GUUzG9QDHはこんな事も言ってる
＞仕事しない奴には水とビスケットだけで十分(笑)

ビスケットBI君も自演かぁ
よっぽど自演が好きなんだなぁ
まあ、ビスケットBIも6万円BIも困窮生活を押し付けたいという考え方では一貫してるか
なんでそんなに貧困を押し付けたがってるのか意図は想像もできん

2018/11/23(金) 01:50:58.55

>>92
つーか、信用創造詐欺のソースを出せてないのは弱点だと分かってて、それを自分で攻撃してるのかぁ

・・・自分対自分の口論、頑張ってね
子供の頃、自分の右手のロボットのおもちゃと左手のロボットのオモチャで戦わせたよね
あんな感じ？

2018/11/23(金) 01:53:07.83

【ベーシックインカムが解決策にならない理由
費用対効果を負の所得税や生活保護と比較】
https://toyokeizai.net/articles/-/247365?display=b
＞BIは実現するためのコストが非常に高く、それほどの規模の増税を行うことはまず無理だろう。
＞100兆円近い財源が必要となる。

＞現在8％の消費税率を10％に引き上げることは～中略～増税規模は4.6兆円という計算だ。
＞この規模の増税ですら反対の声は多く、いわんや数十兆円という規模の増税についての国民的合意を作り上げることは、まずもって無理だろう。

＞2018年度の国の一般会計の当初予算が総額で97.7兆円、国債費や地方交付税を除いた一般歳出は58.8兆円にすぎず、そのうち33兆円は社会保障費であることをみれば、歳出削減を行って財源を念出するということが無理なことは明白だ
＞33.7兆円もの国債を発行して財源を賄っているのだから、削減できるような支出があるのなら、まずは財政赤字を減らすことに使うべきだろう。
＞公共事業を減らしてさまざまな政策に使うべきだという主張はよく聞かれるが、一般会計の公共事業は約6兆円でしかなく
～中略～
＞公共事業費の大規模な削減が事故や災害に結びつくおそれも大きい。捻出できる資金があったとしても大した金額にはならないはずだ。

オレと全く同じ事を言ってる
数字をベースに考えれば、そりゃ同じ意見になるだろう

＞生活保護より財政負担（税負担）が大きい
＞BIではむしろ必要な保証ができない
＞費用負担の大きさを考えればベーシックインカム導入の壁は極めて厚く、既存の生活保護制度を改善するほうが現実的ではないだろうか。

2018/11/23(金) 02:02:38.99

【BI反対派の戦略】
ちなみに、私の戦略はこれだけです

1.BIはこんなに素晴らしい
→仮に月7万円のBIとしますと100兆円必要です、財源は何でしょうか

2.こんな財源だ
→A.そんな増税はありえないです
→B.そんなのを削るのは（例えば社会保障なし）ありえないです

3.BIでのばら撒きが必要だ
→なんで日本の予算でBIが最優先なのかね？
A.なぜ借金を増やしながらでもばら撒く必要があるのかね？借金増加をを止めないのは何故かね？
B.文教費を増やすよりばら撒きが優先なのはなぜかね？BIの金で文教費を倍どころか20倍近くにできるぞ
C.日本を20個（！）も防衛できる額をばら撒まくのが最優先なのはなぜかね？
　→他、日本の予算のどれと比べてもBIは莫大な額である

【論外の人への戦略】
0.デフレ手当！信用創造詐欺！通貨発行BI！
おまえ中身言ってない、自分が何言ってるか分かってないな

2018/11/23(金) 02:09:55.20

>>95
1.「BIはこんなに素晴らしい」には反対する必要なんかなく「ふむふむ」と聞いて「最低限の生活っていくら配るの？」と話を進めます。こんな所で争っても水掛け論です。どうせ次で潰れます。

2.配る額を日本の人口に掛け算して「この財源は？」で全部潰れます。月7万円ポッチのBIですら国家予算が倍になってしまいます。ばら撒くために国家予算を倍にするってありえないですので

3.その後ろにも保険として「なんで日本の予算でBIが最優先なのさ」が控えてます

みんな真似してね！

【論外の人】
0.「オレはそれっぽいタイトルを連呼するが中身を知らないぜ」ってのは新しい、、、

2018/11/23(金) 02:13:26.67

>>96
財源の確認方法です

例えば「年金を少し減額する」と言われたら「>>12の通り年金に56兆円使ってるのけどいくら減らすの？」と聞きます
必ず金額に落とします（もちろん相手が馬鹿だったら金額に落とす間でもないです）

財源の一部だけ聞いても、まだ反論する必要はないです
部分だけ聞くと妥当な場合は結構多いです
例えば上の例ですと、今の年金は払いすぎでしょうからある程度の減額は妥当でしょう
財源が100兆円集まるまで全部聞きましょう
とりあえず「年金から何円？」を押さえて100兆円集まるまで全部聞きます
「まだ80兆円足らんけど残りの80兆円の財源はなんだい？」等です

100兆円が全部集まったら、常識的に考えてどこかに無理が出ます
日本は毎年30兆円も借金を追加してる状態なので、ほいっと100兆円なんて捻り出せる訳ないのが当たり前です
今の日本は金がないのです

でもまあ、途中で「そんな大きな額を働いてない人に配るのが今の日本で最優先の訳ないじゃん」も大体通ります
例えば日本の文教費は5兆円しかないです
働いてない人に5兆円配るより文教費に5兆円追加して倍にした方がいいに決まってます
こんなのに反論できる訳ないです
教員のブラック労働がよくニュースになってますが、文教費を倍にしたら全部解決しますから
文教費を倍にすれば教員を倍の人数にできます
部活専用の教員まで確保できるでしょう

相手が学者さんならこの文教費を出しちゃうのがいいでしょう
学者さん自身の収入に大きく関わりますし「俺達学者の研究費より無職に配るのが優先だ」なんて言えないでしょう
今の国の予算の文教費の5兆円ってBIに必要な100兆円の20分の1ぽっちです
倍にできるどころではありません
文教費を10倍にしてもまだ余裕です

こんな感じで学者さんやライターさんから潰すと布教家が減って話が短くなるのでGoodです

2018/11/23(金) 02:17:18.66

ーーここまでテンプレーー

2018/11/23(金) 02:31:24.10

バイト時給1000円時代　小売り・外食、人材戦略見直し
三大都市圏で最高、2.6%増の1047円
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO37782840V11C18A1EA2000/

バイト時給1000円超え　小売り・外食に重圧レジや配膳、効率化急ぐ
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO37782840V11C18A1EA2000/

2018/11/23(金) 15:53:47.22

>>9
訂正
【BI反対派】
「所得税の実効税率を40%にしてBIの財源にする案に対して」

日本の実効税率は3.9%です
所得税40%BIはこの実効税率を40%にしろと言ってます

ーーーーーーーーーーーー
【所得が低いほうが税率の上がる幅が大きい】
所得税はお金を稼いでいる人からしか取れません
ですので40%フラット所得税によるBIはお金を稼いでいる人から稼いでいない人へのお金の移動です
主な例は、働いている人から無職へのお金の移動と言う事になります
https://venture-finance.jp/archives/2496
https://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/income/b02.htm
40%フラット税率は、このグラフで日本だけ40%フラットにする、凄まじく高い税率です
当然これ以外にも消費税等の税金を収める必要があり、年金や健康保険料等の社会保障費も別途収める必要があります

【10倍の巨大増税】
日本の所得税の実効税率は3.9%です
実効税率とは何か簡単に説明します
所得税には控除というものがあり、税率から減額されています
例えば、税率が20%でも20%をそのまま取られているのではなく、控除でxxx円等減額されています
控除等による減額も考慮に入れて、実際に取られている税金の数字が実効税率です
次で検索して一番上のページを参照いただきたいのですが、日本の実効税率は3.9 %です
「給与所得者　実効税率　3.9」
40%所得税のBIとは、この3.9%の実効税率をぴったり40%にする事を意味しており、税金を10倍にするという歴史上に類を見ない巨大増税です

提案者はこの増税に納得しており、日本人は全員これを払えと言ってます

無職にお金を配るためにここまで税金を高くするのは馬鹿げてますので一律40%所得税のBIに反対します

2018/11/23(金) 16:04:23.00

>>100
その他の検討の根拠にできる数字です

世帯別年収
https://ten-navi.com/hacks/article-31-11273
＞子育て世帯の平均は712.9万円
＞中央値は633万円
共働きが入っています

日本の世帯構成の割合
http://www.garbagenews.net/archives/1871772.html
＞3人までの世帯はもうすぐ8割…構成人数別世帯数の推移をグラフ化してみる
4人以上の世帯は2割程度と少ないです

2018/11/25(日) 07:14:42.18

早く１０万配れよ！

2018/11/28(水) 01:17:45.60

悲惨な時代がやって来る。
レジが失業したら大量の無職貧困層が出る。

2018/11/28(水) 01:51:28.11

コンビニのトラック、女性が運転してた、しかもデブスでもなければガリガリでもない普通の20代。
もう男の仕事にまで侵食しないと求人がないんだ。
猛暑のヤクルトレディは大変だと思う。
パチンコ屋の時給は1200円。しかし店舗数はどんどん減少。

2018/11/28(水) 08:05:18.50

>>1
ＢＩの定義は、政府だけがすると言う定義ではない。
国だけが行うという定義でもないし、
支給額も、最低限の生活が出来る額とも決まっていない。

2018/11/28(水) 18:55:33.80

大概は省力化で浮いたコスト分は【値下げ、投資、借金返済】に回るんだよ
その前に税金等で分捕っちゃうと
・モノは高いまま
・投資はできない
・借金返済は滞り新たな借金はできない
とか悲惨なことになるよ

2018/12/01(土) 22:09:33.49

渋谷でビッグイシュー関連でベーシックインカムに関するイベントがあるみたいだな。明日。

2018/12/03(月) 20:37:24.52

>>9
パリで起きてる暴動の原因は燃料税の増税です
https://goyang88.com/archives/2826

BIに必要な10倍所得税なんかは屁でもない増税でこうなってます

増税とはこういう事です

2018/12/04(火) 13:33:33.08

【BI推進者が「税財源はダメだ、保健料財源が良い」と言いだした】
（10倍所得税、通貨発行BI、デフレ手当と同一人物）

やっぱり保険料制のBIだな
税金だけでやろうとするから無理が出る
もっと金持ちから分捕れ企業から分捕れ
とかロクな話にならんしね

「基礎年金も統合してBI、税方式」って
ほぼ基礎年金税方式の拡張バージョンにしか見えないからね

2018/12/04(火) 13:38:56.72

>>109
お前また、それっぽい単語を並べてるがタイトルだけで中身が何もない

支給額と財源案ができたら見るよ
無茶な物になるとしか思えないが頑張ってね

お前自身は元々財源案を考える気はサラサラなく、他の人に考えてもらう、他の人をそそのかすためにこの発言をしてるのは知ってる
お前は前からそうだ
「通貨発行BI！」も「デフレ手当！」そうだった

他の人をそそのかすつもりだからお前は「ググれ」と言って何も説明せず、他の人に勉強させようとしている
他の人の時間を奪う卑怯な手口だ
全部分かってる

2018/12/04(火) 13:41:58.48

>>109
ふーん
保険料にしたところで、所得税同様に働いてる人からしか金を取れないのは変わらん
無職からは金を取れない、取る金が無いから

だからと言って国民全員から保険料を徴収したら、集めた金をそのまま配り直すだけになるのでBIをやる意味がない
だってBIと言うからには全国民に同額を配るのだろ？全然保険なんかにならん
それに保険と言い出したら支給判定がありBIの大事な要件である無条件の支給にならん

なので、保険料と言い直した所でお前自身が無理と言っている所得税と同じになるとしか思えない

でも別にこの段階ではオレは反対しない
だってこの段階ではお前は「信用創造詐欺！」と同様にタイトルだけで何も言ってないから
お前また自分が何言ってるか分かってないだろ

さらにオレは次の戦略なのでまだ反対する必要もない
>>95-97

支給額と財源案ができたら見るよ
無茶な物になるとしか思えないが頑張ってね

2018/12/04(火) 13:46:28.42

>>110
>>111
>>108

テンプレ

2018/12/04(火) 13:48:03.82

>>111
【BI推進者が非難してきた】

君は反対のために反対をしているだけで、議論する気は全くないみたいだから、ここに来るだけ意味ないよ。
正の側面だけしかない事柄も、負の側面だけしかない事柄もない。そのことが君は理解できていないから。
負の側面だけを論って「こういう事があり得るから反対」という論法は何にでも使える。
メリットがデメリットを上回るかどうかというのが政策議論であって、アホ野党の様に「なんでも反対。とにかく反対」では意味ない。

2018/12/04(火) 13:53:31.17

>>113
【元々はBIに賛成していたが金勘定してBI反対派になった】

いや
元々はBIに賛成だ
実は（金勘定無しなら）考え方は悪くないと思ってる

掛け算して日本の予算と比較して「こりゃダメだ」と反対に回った
BIのコストが100分の1になって、1兆円で月7万円配れるならばそのまま賛成しているだろう
ならない訳だが

残念ながら決定的な欠点が一つでもあれば何事でもダメだ
BIに限った話でなく、良さそうに聞こえるあらゆる提案が全部そうだ

「負の側面」どころではなく100倍高いというのは決定的な欠点だ
「毎月700円お小遣い頂戴」なら考えてもよいが、額が100倍になって「毎月7万円お小遣い頂戴」を真面目に検討する親はいない、検討するどころか普通は怒る
金持ちなら考えてもよいだろうが、今の日本は1000兆円も借金しており金持ちではない
日本は毎年30兆円も借金を追加し続けている金がない国だ

2018/12/05(水) 19:08:42.18

>>39
【BI賛成派】
ニートがじゃんじゃん通貨発行すれば問題解決ｗｗｗ

【BI反対派】
馬鹿すぎて話にならない
金を刷るのが「ニートだけ」とまで付け加えるとは恐れ入った
頭大丈夫？

これもテンプレ

2018/12/06(木) 06:03:13.45

ニート「だけ」とは言ってないｗ

この文章の意味は、ニートが通貨発行できるなら、普通の人でも通貨発行できるよねって意味だよｗ

さらに今の社会は、銀行「だけ」が通貨発行を行使してる社会なんだよ。

さらに正確に言えば、
今の社会は、銀行だけが「借金で」通貨発行を行使してる社会なんだよｗ

銀行「だけ」が通貨発行してる社会で、ニート「だけ」が通貨発行する社会は駄目だとかギャグとしかｗｗｗ

2018/12/06(木) 08:01:46.25

基本的人権にソースが必要なレベルなのかｗ

2018/12/06(木) 14:20:07.56

>>115
996 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1759-xqdQ [220.148.161.252]) sage 2018/12/06(木) 06:00:11.95 ID:QUBJJ+MS0
ニートが通貨発行して、ニートがベーシック・インカムやれば良いだけだろ？

＞ニートが通貨発行して
主語がニートだけ！！！！
頭おかしい

2018/12/07(金) 08:07:41.02

主語がニートでも、日本語としておかしくないだろｗ

2018/12/07(金) 14:18:32.38

>>115
【BI推進派】
996 金持ち名無しさん、貧乏名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 1759-xqdQ [220.148.161.252]) sage 2018/12/06(木) 06:00:11.95 ID:QUBJJ+MS0
ニートが通貨発行して、ニートがベーシック・インカムやれば良いだけだろ？

ニートがじゃんじゃん通貨発行すれば問題解決ｗｗｗ

【BI反対派】
＞ニートが通貨発行して
＞ニートがじゃんじゃん通貨発行
主語がニートだけ！！！！
ニートに金渡す事しか考えてない！！
頭おかしい！！

【BI推進派】
主語がニートでも、日本語としておかしくないだろｗ

ーーーー
おかしくないそうです
これでテンプレ

2018/12/07(金) 15:24:12.00

ニートを造幣局でこき使えばいい、これでニートが金を刷れるぞｗ

銀行による信用創造と同等で良いならこれで十分w

2018/12/07(金) 15:42:39.88

>>121
給料は賃金で働いた時間だけ渡せばいいし、働かないなら一円もやらなくていい(笑)

銀行員と同じだね、ベーシックインカムいらない(笑)

2018/12/08(土) 03:45:12.59

そろそろBIの話をしよう

BI案

目的：持続可能な社会保障制度を確立することを目的とする

概要：国民一人につき最低レベルの生活が営める額を給付し、財源は一律の所得税に求める
（給付は月6万円、所得税実効税率一律40%がベース）

詳細：
・給付対象者は日本国籍を持ち国内に住民票を登録しているものとする
・給付額、および所得税率は法律により定める（改定も可能）
・BIに置き換えられる保険制度は廃止する（国民年金、生活保護、雇用保険、児童手当）
・所得控除は原則廃止する
・最低賃金法と解雇規制の緩和
・児童虐待防止法の強化
・BIだけでは生活できない人（障碍者や疾病者）のための加算制度の新設
・以上を20年かけて現行制度から段階的に移行する

実現可能かどうかを計るための概算：
月6万のBIには86兆必要
2008年の雇用所得は260兆、これに一律40%で104兆
現行の累進課税16兆を差し引いても88兆
※廃止される保険制度を鑑みても十分に実現可能

2018/12/08(土) 03:45:44.99

>>123
期待される効果：
・生活保護問題の改善（捕捉率、逆転現象、不正受給、労働意欲減退、後ろめたさ）
・ワーキングプア問題の改善
・年金の未納や破綻問題の解決
・少子化問題の解決
・地方の活性化（職のない地方へも）
・社会保障制度のシンプル化によるヒューマンエラーの最小化と行政コストの削減
・労働環境の改善（ブラック企業の撲滅、ワークライフバランス問題の解決）
・国際競争力の強化（人件費を削減しやすいため）
・再チャレンジしやすい環境の構築
・景気回復（消費性向の高い低所得者への再配分）
・核家族化の抑制
・安定収入があることで将来への不安の解消

2018/12/08(土) 07:37:28.55

>>124
お前の反論待ち>>15

2018/12/08(土) 21:27:50.69

反論が無いので予算は捕らぬ狸の皮算用だな。
効能の方も出鱈目ばかりだし。　

ベーシックインカムって屑政策には何の取り柄もないわー

2018/12/09(日) 03:12:00.48

>>125
だから、分からないのは留学生の動向がなぜBIの否定に繋がるのか、だよ
BIとは関係のない問題だろ

その記事でBIの話が出てるのはAIとの関係だけだよ
留学生とBIの関係性の話はどこにもない

2018/12/09(日) 08:16:45.02

＞母国の成長や再分配に寄与してくれる「われわれのスーパーエリート」ではなくなってしまう。

要するに日本人の上澄みの方も同様に動く事を懸念してるのよ。
その記事書いてる人も。私も。〉〉１２５も。

2018/12/09(日) 09:47:16.54

「強いAI競争」が終わって、
日本に富を運び込む奴が勝つなり世界の一部として確固たる地位を占めるなりしてればともかく。
糞ニートの餌代なんか出してる余裕などナウいって事だな。

2018/12/09(日) 10:23:58.12

>>127
留学生の部分でお前が分からないのは承知した
お前の「分からない」を尊重する

では次

お前：BIの財源は40%所得税だ
オレ：所得税を10倍にしたら優秀な人が日本から逃げる
お前：海外に出れるスキルのある人はとっくに出てる
オレ：次の引用部分をどう思うかね？
https://toyokeizai.net/articles/amp/237920?display=b&;amp_event=read-body
＞日本は、海外流出してしまう人をどう引き留めるか、どう自国に残り続けてもらうか、あるいはどう海外から誘致するか、まだまだ展望が見えません

2018/12/09(日) 11:33:42.86

>>127
＞留学生の動向がなぜBIの否定に繋がるのか
そんな事は言っていない
それはストローマン論法という詭弁だ>>49

オレが毎度言ってるのはBIの「財源」だ>>114

また、お前が分からないフリをしてるのは分かってる

2018/12/09(日) 17:40:32.56

>>128
だから、それはBIがあろうとなかろうと関係なく存在する懸念だろ
ここがエリートの動向を議論するスレなら付き合うが、BIスレだからね

2018/12/09(日) 17:43:33.90

つまり、アホ政策であるベーシックインカムの為に重税を掛ける位なら、
集めた金は金の卵を産むガチョウの巣に集中投下すべきじゃん、

アホ政策ベーシックインカムなんかやってる余裕はない。

2018/12/10(月) 01:47:40.93

>>133
なるほど
で、そのガチョウの巣を具体的にどう選別するの？

2018/12/10(月) 04:48:29.55

>>134
へぇ
エリートの動向はBIに大きく関係がある

エリートは既に累進課税でとんでもない多額の税金を国に払っている
国はその払われた税金を国民に分け隔てなく使うので、エリートは間接的に弱者を養っている
例えば国は税金で道路を作る（国の予算の中の公共事業費）教師の給料を払う（国の予算の文教費）等だ

エリートの例はZOZOの前澤社長だ
彼の納税額は70億円以上
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/15400782/

この凄まじい税金を納めるエリート前澤を日本から追い出すのは日本の弱者にとって損ではないかね？

この先のお前の主張ももオレにはさっぱり分からん
前澤社長を日本から追い出すと誰が70億円の税金を納めるのかね？
社長の才能の代わりを誰が務めるのかね？
ZOZOの社長を追い出すともう一つZOZOが生まれるのかね？
念の為断っておくとZOZOの時価総額は7000億オーバーだ
そんな会社を一代で作れる人は超希少だ

前澤社長の税金はBIの財源の元になる
せっかくの金のガチョウを食べてしまっていいのかね？
BIをやりたいという事は多額の税金を払う彼らに寄生したいと言う事だ

オレは前にエリートではイメージが湧きにくいであろうので野球選手に置き換えて説明しておいた>>11

お前はこう言った
＞海外に逃げて空いたポストに別な人が収まるだけ
日本は大谷翔平を大リーグに奪われた訳だが（何故かこの様に言う人がいない）日本のプロ野球で大谷翔平の代わりは誰がやってるのかね？

（特別に養護する気はないが高額納税者にもある程度の敬意をはらう必要がある。高額納税者の負担を重くしすぎると、彼らは文句も言わずに海外に出てしまい寄生するオレ達の分け前が減る）

2018/12/10(月) 06:51:53.80

選べないと言うなら、糞ニートの餌代を徴収しなければいい。
金鉱山から掘ってきた石とそこらの泥から金を取り出せる可能性が違うのがわかるよねｗ

金鉱石を棄てて泥を拾うのがアホ政策ベーシックインカムｗ

2018/12/10(月) 07:16:12.34

夏のボーナス、２７年ぶり伸び＝人手不足で４．７％増－厚労省
https://www.jiji.com/jc/article?k=2018110700291&;g=eco

バイト時給1000円時代　小売り・外食、人材戦略見直し
三大都市圏で最高、2.6%増の1047円
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO37782840V11C18A1EA2000/

バイト時給1000円超え　小売り・外食に重圧レジや配膳、効率化急ぐ
https://www.nikkei.com/article/DGKKZO37782840V11C18A1EA2000/

2018/12/10(月) 12:28:47.45

>>135
そこまでの納税額なら、実効税率はもう40%近くになってるよ
だから、一律40%にしてもほとんど変わらない

2018/12/10(月) 13:08:27.33

>>138
嘘つき>>100
前澤社長の納税額が何億上がるか書いてくれ
お前の年収と比較してくれ

2018/12/10(月) 13:11:25.19

>>138
おっとこっちも忘れてた
大谷翔平の代わりが誰なのか書いてくれ

2018/12/10(月) 13:14:41.19

>>138
おまえの「ほとんど」は何円かいね？

2018/12/10(月) 13:27:11.26

>>139
ん？
>>100は間違えた

年収3000万円の人の場合
現在：所得税+住民税の実効税率=32%
BI後：所得税の実効税率40% + 住民税10% = 50%

税率50%か

>>9のままでよかった
こっちでテンプレ

2018/12/10(月) 17:22:56.14

いきなりＢＩなんて無理に決まってんだから負の所得税とかでいいんだよ
つーことで次の選挙から立民に入れるわ

2018/12/10(月) 18:22:04.81

>>143
ふーん
立憲民主党ってそんな事言ってるんだ
お前が投票するのはどうぞどうぞ

2018/12/11(火) 12:31:23.17

>>143
死ねよ能無し売国奴は。

口だけマニフェストの民主党の残りカスが主張してる、ってだけでもベーシックインカムの無理さが証明されるがな。

2018/12/14(金) 01:59:28.33

>>139
前澤社長のその70億が所得税だとすると、彼の所得は約160億だね
ここまで所得が高いと所得控除の割合は数%だから実効税率も45%近くになる

これを一律40%の所得税にすると逆に減税になるから、前澤社長は喜ぶだろうねw

2018/12/14(金) 02:37:17.24

>>146
ふーん

【原状の実効税率】
では、前澤社長の現状の実効税率の具体的な数字と計算根拠を示してくれ
今、年収3000万円で所得税+住民税の実効税率がやっと32%だ
https://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/income/b02.htm
年収3000万円だと税率自体は所得税45%+住民税10%で税率は55%なのだが、控除やら節税やらが入って実際に納る実効税率はそれよりも23%も低い32%になっている
上の財務省のグラフを見る限りでは、この後、年収が増えても実効税率の増分は指数関数的に減ると思われるが、お前は現在の前澤社長の実効税率を何%と計算したのかね？
お前の言う「45%に近い」って、具体的な数字はいくつだ？
お前の「近い」って何%だ？

【BI後の実効税率】
まず、BIをやると所得税のみで実効税率は40%になり、これは0.1%も下がらない
さらに追加で住民税が+10%追加される
なので実効税率は50%から話が始まるわけだが、これがどんな計算で具体的に何%になるのかね？

【日本のプロ野球で大谷翔平の代わりをやってるのは誰かね？】

つーか、お前が本格的に分かってないと分かった

2018/12/14(金) 05:22:38.76

控除技全開でもん億所得税が掛かる人の控除：

単純な累進税率で(低い税率の部分)なのは4000万円分で、最大480万円がトップの税率掛ける収入から控除。
その他の控除は対象金額にトップの税率を掛けてね。
(トップ＝45％)

2018/12/14(金) 05:56:22.42

>>146
これが終わったら同じ事を年収を変えて聞くので準備しておいて

・年収3000万円
・年収1000万円
・年収400万円
・年収200万円

2018/12/14(金) 06:02:55.50

あ、住民税部分にも控除利くんでそっちもね。

2018/12/14(金) 08:39:46.00

>>147
4000万円以上は45%、ということをよく理解してないな

例えば5000万もらってるとすると、そのうち1000万は45%の税率だが
残りのうち1800万は40%、そのまた残りのうち900万は30%、そのまた残りの…
となる
わかりにくいので、これを所得控除として引いた形にしてる

で、100億レベルの所得なら4000万未満が占める割合は0.4%だから、ほとんど45%の税率が適用される

2018/12/14(金) 10:45:39.40

>>151
・それで結局、前澤社長の現在の実効税率は何%だと言ってるのかね？
・それが、BIを始めると何%になるのかね？

・日本のプロ野球で大谷翔平の代わりは誰がやってるのかね？

・年収3000万円だとどうなるのかね？
・1000万円では？
・400万円では？
・200万円では？

2018/12/14(金) 11:06:09.78

>>152
70億の所得税が本当だとすると、前澤社長の現在の実効税率が43%
それがBIを始めると40%

BIが有ろうと無かろうと大谷は海外に行く
あと、この辺を活用して自分で計算して
http://www.zeikin5.com/calc/

2018/12/14(金) 11:47:34.91

>>153
＞それがBIを始めると40%
わからんな
10%の住民税はどうなったのかね？

＞BIが有ろうと無かろうと大谷は海外に行く
そんな事は聞いてない
今、日本のプロ野球で大谷翔平の代わりは誰がやってるのかね？

・年収3000万円だとどうなるのかね？
・1000万円では？
・400万円では？
・200万円では？

ちゃんと全部聞くってば
10倍の所得税を集めるなら、どこかを大増税しなきゃいかん
「それ誰？」と、初めからこれしか聞いてない
前澤社長の税金の話をするなら、もちろん他も全部聞く

2018/12/14(金) 12:30:49.13

>>154
10%の住民税はBIがあろうとなかろうと同じでしょ

BIに関係ないなら大谷の話はスレ違いどころか板違いだ
野球板にでも行くんだな

2018/12/14(金) 13:15:32.67

>>155
＞10%の住民税はBIがあろうとなかろうと同じでしょ
同意を求められても知らんよ
住民税にも控除があるとお前が言ったばかりだ、これはどうなるのかね？
前提にしている>>9は元々住民税込みだ
さっさと数字とその計算式を出せ

＞大谷の話
逃げてないでさっさと反論しろ
>>12の通り人に反論を強要するからにはお前自身も求められたらやるしかない

前澤社長だけを選んだらチェリーピッキングという詭弁だ>>52
・年収3000万円だとどうなるのかね？
・1000万円では？
・400万円では？
・200万円では？

2018/12/14(金) 18:09:41.35

>>153
で、年収百億越えの納税者は何人居るんで？

2018/12/16(日) 06:41:16.68

ベーシックインカムにしなくていいけど、中間中抜きのゴミ共をことごとく消してもらいたい。

無駄な仕事とか削って、人間が最低限飢えずに、清潔で快適に暮らせればそれでええ。
洗練された無駄なのい社会にすれば、自然に物価も下がって、ベーシックインカムでお金をばらまかなくても健全なデフレ社会で少し働くだけで豊かに生きていけると思う。

2018/12/16(日) 06:42:34.94

とりあえずNHKやらスポーツ選手とかイラネ

2018/12/16(日) 11:40:50.43

じゃあオマイが人の迷惑にならない場所で首を吊るところから始めればぁ？

2018/12/16(日) 12:07:14.25

>>158
それな。クリエイターも半分くらい要らんだろう。
BI以外でそれを実現するアイデアがアンチにあるなら是非とも示してほしいんだが、示してもらえた試しがない。

2018/12/16(日) 13:05:21.61

>>161
なるほど
ゴッホに絵を描くのを禁止して社会の無駄を無くすのだな
（ゴッホの絵は、生きてる間はほとんど評価されなかった。生きている間に選別があったらゴッホは間違いなく落選している）

【「役に立つ」が社会をダメに　ノーベル賞大隅発言にネット沸く】
https://www.j-cast.com/kaisha/2016/10/28281668.html?p=all
＞『役に立つ』という言葉が社会をダメにしていると思っています。
＞本当に役に立つとわかるのは10年後かもしれないし、100年後かもしれない。

どう思うかね？

2018/12/16(日) 13:38:02.56

NHKとスポーツ選手はとりあえず消えてほしいな。

あいつらニート以下の社会のお荷物のダニ

2018/12/16(日) 13:52:45.01

>>163
そうしようそうしよう

オレは民放が全部いらない
くだらない放送ばかりで社会に効率が悪い
衛星放送も有料放送も全部無駄

テレビは社会のダニだ、お荷物だ
テレビは全部廃止、禁止

こういう事だよな？

2018/12/16(日) 14:05:28.99

>>163
とりあえず、お前は独裁国家に移住すればいいんじゃないかな
全部決めてくれるからきっと社会の効率がいいぞ
上の方の人が、無駄だと思った事は色々禁止してくれるぞ
お前は決める側ではなく決められる側になるだろうけど

そういう事でしょ？

2018/12/17(月) 03:07:16.73

>>161
ベーシックインカムで自称クリエイターの能無しをどうやって排除すんの？
チラシの裏レベルの落書きも出来ない位の極貧基準でクリスマスの夜にそいつが凍死しても(フランダースの負け犬)

2018/12/17(月) 09:28:39.34

凍死して良いなら支給額０でええやろ。(笑)

2018/12/17(月) 19:34:29.08

みんな大人しく凍死してくれるんならいいんだが、そいつらが犯罪者になる可能性もあるんだよ。特に人命なんて取り返しがつかんからな。

2018/12/17(月) 21:55:17.46

だったら馬鹿ニートは全員島流しが妥当だなＷ
取り返しがつかない犯罪は未然に防止しなければ。

2018/12/18(火) 20:16:45.39

島国日本

2018/12/19(水) 08:56:46.04

>>156
>>9を検索したら、住民税は入ってないぞ
「元々住民税込みっ」てのは何の話なの？

2018/12/19(水) 09:28:46.32

>>171

>>9の資料
https://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/income/b02.htm
＞1.日本については所得税、個人住民税（所得割）及び復興特別所得税が含まれる。

半年以上前からこの資料を出し続けているのに、読まずに所得税10倍と言っていたのか・・・

2018/12/19(水) 12:41:51.91

>>172
その資料の国際比較のグラフには住民税が入っている、という話で
おまいさんがよく言ってる3.9%に住民税は入っていないよ

だから3.9%が50%になるのではなくて、40%になる
で、そこに住民税は関係ない

さらに増税分は全て還元されるから、増税になる世帯もあれば減税になる世帯もある
単純に増税とは言えないよ

2018/12/19(水) 13:39:01.78

>>173
1.財務省の現状の資料
https://www.mof.go.jp/tax_policy/summary/income/b02.htm
現状：所得税+住民税の実効税率の、所得別グラフ
BI後：所得税+住民税の実効税率は全員50%フラット
→これについて何倍等と言ってない

2.所得税のみの実効税率
「所得税　実効税率　3.9」で検索後の資料
現状：所得税のみの実効税率3.9%（住民税含まず）
BI後：所得税のみの実効税率40%（住民税含まず）
→ 40%÷3.9≒10倍
（元々これに住民税は含んでいない）

＞3.9%が50%になるのではなくて、40%になる
その通り。所得税だけで10倍

＞そこに住民税は関係ない
その通り。住民税は関係なく所得税だけで10倍

1.の数字と2.の数字は別の数字だ
お前はこの２つを混ぜてる
混ぜたらストローマン論法という詭弁だ>>49

増税分は還元される
→金の移動がないならBIをやる必要ない

2018/12/19(水) 17:50:42.58

>>9
【BI推進】
増税分は全て還元されるから、増税になる世帯もあれば減税になる世帯もある

【BI反対派】
その通り、当たり前
BIは日本人の間でお金を回し合うだけだ
例えば無職一人が月に7万円もらったら、その分だれかが月に7万円払っている
誰かが払わなければ無職は月に7万円もらえない
このように、BIは日本全体ではプラスマイナスゼロになる
要するにBIは働いてる人（納税者）が無職（納税してない人、納税できない人）にお金を渡す制度だ

世帯で合算したらお金が増える世帯とお金が減る世帯が出るのは当然
世帯に無職が多いほど、もらえるお金が増えるだろう
世帯に働いている人が多いほど増税になるだろう

お前は次と同じ事しか言ってない
「BIで増税になる県もあれば減税になる県もある」

これテンプレ

2018/12/19(水) 19:24:00.60

>>175
先に書いておく
またこれに進むのだろ？

【BI推進派】
BIで今より負担が増えるのは、高所得者と少人数世帯だ
これは何度も言ってる
この是非は、ぜひ議論したいところなんだよな

【BI反対派】
その話はお前の「分からない」で終わってる
>>31-33
>>34

2018/12/20(木) 16:07:13.94

>>173
それで増税にならないと言い張るなら、ニートと飼い主だけに課税しても増税ではないので何の問題もないｗ

2018/12/21(金) 04:30:23.86

信用創造詐欺で通貨発行してる限り、
税財源のＢＩは不可能だよ。

信用創造の原理が分かれば無理だと理解できるはず。

2018/12/21(金) 04:44:18.77

つまり、ベーシックインカムはどのような通貨発行方法でも不可能ｗ
印刷機回すだけで金が作れても配れないなら、何やってもそんな金は作れないｗ

2018/12/23(日) 03:33:55.49

賛成派全員逃亡につき、ベーシックインカムは不可能と証明されちゃったよ～ん。

2018/12/24(月) 07:35:25.37

よ～ん。

2018/12/25(火) 05:20:10.78

>>176
だから、その問題点とやらを指摘してくれよ
エスパーじゃないんだから、おまいさんの頭の中まではわからん

有耶無耶にしたいようにしか見えないよ

2018/12/25(火) 09:47:40.25

>>182
断わる

2018/12/25(火) 17:32:39.00

子供と老人(定義はその時点で変わるわな)限定で十分。

2018/12/25(火) 17:53:30.48

財源もニート税とニート扶養税にすればいい。
糞ニートを養える余力は担税力であり、ベーシックインカムが無いと一番困るのニートなんだから負担をニート周りから集めるのは二重に正しい。

2018/12/27(木) 08:40:55.38

馬鹿ニート逃亡中。
ベーシックインカムはニート税で納得したんだね(笑)

2018/12/27(木) 11:04:48.83

>>183
では「反対派が逃げた」とテンプレの最後に付け加えておいてね

2018/12/27(木) 18:58:12.34

>>176

【BI推進派】
BIで今より負担が増えるのは、高所得者と少人数世帯だ
これは何度も言ってる
この是非は、ぜひ議論したいところなんだよな

【BI反対派】
その話はお前の「分からない」で終わってる
>>31-33
>>34

【BI賛成派がまた煽りだした】
・「分からない」と威張り始めた
・分からないのに何故か勝利宣言した

これでテンプレ

2018/12/28(金) 19:45:35.39

>>104
ヤマト運輸
男が運転で女が助手席はあるが
逆は無い。
日本もまだまだだな。

2018/12/30(日) 09:07:41.04

ベーシックインカムのはニート税とニート扶養税をニートが絶滅するまで財源にすればいい。

ニートが絶滅する頃にAI課税に切り替える。
(一定レベル以上のリスクを伴う判断を任せる物を審査する機関が、JASRAC張りにむしり取る(笑))
自動車の運転は、一度に数人殺せて載せる台数も桁違い故に、相当取れるね。
しかも、公道を走るのに必要な資格の一つになるから、外車でも審査や取り立てからは逃れられぬ。

2018/12/31(月) 14:11:10.34

生産したものが買われなければ働いてる人が路頭に迷う。
働いてる人らは現金を貯めたい。
生産したわけではないが、金利で儲けてる人もいる。
だから、際限なく現金を継ぎ足さなくてはもたない。
その継ぎ足し方のひとつとして、国が国債で調達した金を支出することであり、その支出の仕方のひとつにベーシックインカムもある。
税金でニートを食わすものでは、絶対にない。

2018/12/31(月) 17:39:40.60

>>191
じゃあ、糞ニートを支給対象から除外すればいい。
その為のコストは「通貨量増大」部分で賄えばいいのだから、考える必要も無いしなｗ

2019/01/01(火) 20:38:14.37

>>192
ニートに支給しないと、逆に働いてる者がニートを養わなくてはならないから却下。

2019/01/01(火) 23:39:01.32

>>193
それは各自が選択する事で、
家から放り出す自由を認めればいい。
好きで養う、物好きで担税力の有り余る世帯はニート扶養税を取っても問題ない。

2019/01/02(水) 08:27:54.65

インフラや規制緩和など、ニートは自らの選択とはいえ、社会的な恩恵を労働者ほど受けていない。
納税は必要ない。
収入に応じた累進税は、労働者個々の稼ぎを産み出す社会制度や法律の「受益者」が対価を払っているにすぎない。

2019/01/02(水) 08:32:06.53

>>104
たとえばトラックやバイクは道路を痛め、排気ガスを吐き出す。
信号や標識の設置、交通安全の啓蒙など公的支出による維持管理がされてる。
そもそもニートはトラックやバイクを乗り回さないので、職業ドライバーやライダーのような恩恵はまったく無い。

2019/01/02(水) 11:19:05.05

>>196
運送業者が道路を使うのは他者の要望に応えてである。
本来払うべきはそれを受け取る者だな。

で、屑ニートと言えどカスミを食って生きているわけでない以上、そういう物の負担は義務である。
よって、ニート税は実に正しい。

2019/01/02(水) 12:12:23.17

インフラを使用して稼いでるのだから、そりゃあ価格転嫁は当たり前だし、その売上は運んでる会社に入り給料となる。
運輸会社とそこで働いてるヤツが負担するのが妥当。
排気ガスでカスミを汚していることもあるなー。

2019/01/02(水) 14:22:43.94

ニートは仙人かよ

2019/01/02(水) 14:56:34.28

実際に環境税とか、二酸化炭素排出する量について国家間で売買とかしてるのが現実だから。
ドイツは燃料油を使ったエンジンを禁止する法律を、何年か後に施行するし。