男性向け・女性向けの違いについて語るスレ173
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男性向け・女性向けに二極化・細分化していく同人・オタク界隈。
そのお互いの特徴や傾向等を語り合って良い所は吸収し合うスレッドです。
男女論にはなりますが、リアルの男女論を展開するときは必ずそれが、
二次元や同人にどう影響を及ぼしたかを言及するようお願いいます。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
あくまでも二次元やフィクション、同人の動向の男女差を語るスレです。
現実の恋愛論・社会論・政治論等は話のきっかけ程度に済ませてください。
リアル論が長期化する場合は別の話題に切り替えましょう。
◆ローカルルール
・人の好みは千差万別です、このスレではその単なる好みの動向がが現在どう分布してるかを分析するに留めます。
自分向けオタクコンテンツの異性人気age、異性向けオタクコンテンツの同性人気sageは不毛なのでやめましょう。
また、こういうのが男性（女性）に人気がないのはおかしい！等の意見は各種愚痴スレへどうぞ。
・カタカナ語など特殊な単語を使う場合は男女同人界で共に常識である場合を除いてどういう意味で使っているか明記してください。
意味的な誤解を受ける可能性のある単語は専門用語やカタカナ表記を可能な限り避け一般用語を使いましょう。
・男性叩き・女性叩き、政治民族思想対立煽り、個人攻撃等は触らず各自NG等で対応してください。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
・伏せ字の有無や自分がどの立場でレスするか等は各自の判断でお願いします
・次スレは>>980がたててください
※前スレ
男性向け・女性向けの違いについて語るスレ172
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/doujin/1665887970/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured >>1
乙
よく
「少女漫画は男性向けのように異性を性的搾取しない」「少女漫画の主人公は男性向けの主人公と違って容姿にこだわるし努力する」
と言われるけど（二次元に限って言えば）そこが余計に男（余談で女にも）に嫌われていく結果に繋がっている気がする
その女を「男性向けヒロインとして」描くのは理に叶っているんだけど
案外（しつこいが二次元に限って言えば）「ギャルゲエロゲ主人公の男女逆！」「異性の服破って性的搾取しまくり！」って感じのほうが
案外男に好かれるのではないだろうか
「あかねだって髪伸ばせばお姉ちゃんみたいに…」の男女逆に相当するバランス感覚は存在せず
タッチの「何で俺はお前じゃないんだろう」系統は何かが違い
女がチー牛に見られないように見た目をまともにしようとしたら
「調子に乗ってる」と言われて差し押さえられる苛めの男女逆も存在しない
戦闘力関連で校舎裏に呼び出される苛めはあるみたいだがな 異性にモテて僻まれるのは分かるんだけど
女社会では舐めてた女が普通以上の同性友人数人に囲まれて生活してただけで妬まれる謎の苛めが存在する（男性が期待する百合目線の嫉妬ではない。女たちは陰口言ってない。）
これが男女逆だと
主人公が同性友人数人と雑な距離感で歩いてて「あー今日もかったりー」とか言ってても
リア充や人気者や（滅多にいない大前提の）同性好き扱いはされない
いい意味で特別扱いじゃない、視聴者全員に当て嵌まるあるあるネタ扱いされる
普通より大きいのび太の家が特別扱いされない的な描き方をされる
同性と軽い喧嘩してても「へー」
一匹狼でも「へー」
ルサンチマン・インセル視点のぼっち（三枚目未満）や犯罪レベルの喧嘩でようやく騒がれ出す
むしろこれが普通 >>4
それは男女の話じゃなくてよほど特殊な環境限定の話だよ
＞女社会では舐めてた女が普通以上の同性友人数人に囲まれて生活してただけで妬まれる謎の苛めが存在する
普通の人は身近な人を「舐めてる」って事自体が存在しない
舐めてる前提がある時点でその人はいじめっ子体質だから、そりゃ難癖つけて誰かしら攻撃するだろうね
でもそれはいじめっ子が特殊なだけで普通ではないのだからここで論じるような一般論にはなり得ないよ ああこの人、インセルとか性的搾取とか言い出すフェミ側の人間か
そりゃ一般的な女性の枠を知らないのも言ってること全体がわけわからないのも当然か
レスすべきじゃなかったね、スルーしといて 恋愛ゲームでもダイナミックコードとかスクールデイズのアニメみたいにネタ作品として楽しめるものなら割とターゲット外の異性も隠さず楽しんでる印象がある
ガチで自分と同性のキャラを攻略する恋愛ゲームを楽しんでると周りから思われたくないけど、笑えるネタ作品なら別ってことだろう
実際意外なことに男オタでもダイコーアニメは知ってる人割といるし、女オタでも誠死ねネタを知っている人は割といた 男女両方が母体から生まれてくるから
男女両方がおっぱいお尻太腿に欲情するのは普通
「女が孕ませられる危機感」にドギマギするのも男女共通（主に第三者）
男から男への感情は相当する感情がない
オスのマスコットをモフモフしたい感情辺りがそれか？ >>7
それ以外の作品を隠して楽しんでるわけじゃなく、ネタ需要がなきゃそもそも同性を恋愛的に落とす作品に魅力を感じてないだけだと思うけどなぁ
逆にネタ需要の魅力があればスカトロホモビも見るやつがいるくらいなんで ダイナミックコードってアニメは恋愛要素削除したとかニコ百科にあった
快感フレーズ方式にしたのかな
快感フレーズはアニメの1クール目は面白かったので
本屋で原作立ち読みしてみたがヒーローが余りにクズ過ぎた
あのクズがアニメ化する位受けるんだから良くわからん 逆に薄桜鬼とかCLANNADみたいに完成度高い恋愛ゲームの方が、
それを楽しんでるターゲット外の異性からするとむしろ周りに言いづらいまであると思う
クオリティ低いネタ作品の方が隠さず周りに言いやすいなんて一見矛盾してるようだけど真実なんだろうなあ 恋愛もの全般が他人には言いづらいジャンル
それこそヤンキーヤクザものよりも >>12
でもスクールデイズはダイナミックコードとは逆で恋愛要素削除したらあれほどネタ作品としての人気はなかったと思うよ >>11
どこに言いづらいかはあるかね
知り合いにギャルゲーやエロゲーの好きな女オタいるし
即売会行くとギャルゲーの同人誌買ってるのも見る
今週末コミティアだがアダルトジャンルで買い物してる女性はよく見かける
ただ、そんな人が腐女子のコミュニティだと「擬態」して
周りに言ってないとかはあるかもしれん >>11
ときメモとかもそうかもな
言ったところで女が女落として何が面白いのになるという
前スレ994
そりゃ乙女ゲーって時点で大なり小なり恋愛強調になるからなあ…
尚の事男には手出ししづらい
イケメンものでも恋愛メインではないとかは数が少ない >>1
乙
>>15
>女が女落として何が面白いの
百合とまではいかないけどメディアが女女のW主人公物流行らそうとしてるよね今
ポリコレブームのどさくさに紛れてプロが百合BL解禁したいだけな気もせんでもないが
日本人昔から「海外の人がこうした方がいいってー」って言われると右に倣えする傾向があるからね ネットがエロ広告で溢れ返っていた時に
最も見るシチュである大人男×未成年女が人の少ない良スレ以外で叩かれず
正義マンの振りした業者が
まったく見ないBL百合だけを叩き、主語をでかくして沸点を低くして「エロ全般」を叩き、「恋愛以外に友情もある」だけ言って典型的な全年齢表現と恋愛以外の表現は挙げようとせず
嵐が止んだ後はBL百合夢が一切叩かれなくなってやっぱりなと思った
大人男×未成年女は夢のような
「固有名詞＞普通名詞のシチュ」（そのキャラだから意味があるシチュ）にはめちゃくちゃ弱かったようだ
「同性アバターを出さなくても済むシチュ」にも弱かったようだ（これで自己投影がバレた。同じ自己投影でも夢はまったく悪くないのが判明した。） 大人男×未成年女は「男側がイケメンだったらいいのにねーｗ」って言い訳も見た
結局ルッキズムもオワコンになった
（最初からインスタ映えがテーマの萌え絵・ゼロサムは除外。この二つは現実と混同した犯罪表現は少ないし総受けを目的とするものではない。）
実物よりかわいくない・非美形としてもかわいくない幼女をsageて10代美少女をageているからロリコンではないって言い訳も見た
20代以上の女は何がなんでも出さなかったし
男は20代以上出しまくりだったな >>16
まあそれもあるんだけど男キャラの描写の仕方が分からないという時代ではあると思う
昭和前とした自信満々な家父長時代の男らしさに違和感を感じる現代人にとって
イキリ鯖太郎問題を解決できてないジレンマは男主人公を躊躇させてしまう
女キャラにすればそこをツッコまれることはないってのはでかい
消去法で百合みたいな感じ かと言ってガチな恋愛百合もそれはそれで違和感になるから
女ホモソとか友情百合とかそういう曖昧な場所に逃げてしまいがちなんよね
昭和は性別を感じさせないキャラと言えば少年だったが今は少女になったみたいな感じ 内容に関係なくギャグ・ソフトホラー・メタ（ネタではない）だと
どんな内容でも受け入れられる人が多いね
確かにギャグ・ソフトホラー・メタ（ネタではない）な視点の力士やマッチョの絵は好きだ
これがリアルタッチや自己投影視点で色々押し潰しそうだと萎える
ギャグも裏表が引っくり返って誰得シリアス化しそうだったり
用務員さんや河内・ハマー苛め的で悪ノリに走ったりすると引かれる >>16
普通に売れるからだろう
大体女同士のダブル主人公アニメなんて40年前からあるし 男だらけの作品は少年漫画で需要足りてる
女だらけの作品はきららだけじゃ供給少なくてオリジナルとして採用しやすいジャンル と言うかそもそも女バディ物ってごり押しと言う程増えてたっけ？ ほんのり女主人公優勢、でも恋愛メインではないみたいな感じじゃね
スパイファミリーもアーニャが子供に大人気みたいな流れだし下手すりゃポストクレしんだ 昭和の腕白坊主もダメ、のび太みたいな根暗少年もダメ、しんのすけみたいなすかしたのもダメとなれば
ジェンダーレスなデフォ主人公としてお転婆少女のアーニャが俎上に上がってくるみたいなところだと思う
プリキュアの男児人気もそういうところがありそう チート能力持ちで御曹司殴って好かれるのがジェンダーレスなのか？ >>27
アーニャ本人が喜んでないところが重要だと思う
ここで相思相愛になるなら女の子向けになるんだろうけどそうではない
まあこれも消去法でここにたどり着いたってだけのことで正解ではないんだろうけどな 昭和と違って俺は男だ！と自信を持って言える時代ではなくなってるから
その解決策を模索してる最中なのが今って感じやな
鯖太郎もその試行錯誤の一貫だったとみるべき >>28
最悪の出会いで「やなやつ。やなやつ。やなやつ」とか少女漫画のテンプレじゃないか
今後の展開でどうなるかは分からんが >>30
元々編集主導で作家は描かされてるだけみたいな感じだからこれからの展開も人気の行方次第だな
男女半々の子供人気が確定してきたらそういう路線はなかったことになるだろうね >>31
男児人気があった所でやる時はやるよ
国民的子供向け漫画で主人公とヒロインは将来結婚するの確定してるのあったりするし >>32
まあドラゴンボールレベルならあるかもしれんね
少女漫画みたいな恋愛一色にはならんだろうってだけの話で 才能血統で成功が約束された男主人公
生涯主人公の事しか好きにならない処女厨向けヒロイン
少年漫画は大半この組み合わせでしょう チェンソーマンの主人公とヒロインはどうだったっけ？ >>29
鬼滅で言ってたじゃん
男らしさの押し付けより女らしさの押し付けの方がずっと問題視されてるよ
実際鬼滅は男らしさは押し付けてるけど女らしさには疑問視するっていうダブスタ作品だからな
関係ないけど国だとアメリカとかなぜか男らしさは平然と押し付けるけど女らしさを押し付けるのは大問題化する
一体なぜなんだぜ？
日本で男は働いてナンボと政治家が言っても大して炎上しなさそうだけど女は産んでナンボとか言ったら大炎上しそうだったり 訂正
女らしさには疑問視する→女らしさの押し付けには疑問視する >>33
1話が「こんなブスと結婚する未来は嫌だ」から始まるレベルだけどね マスコミメジャーがだいたいその辺の論調で
ツイッターとかで>>36みたいな意見が出ててきててうっすら避けられ始めてるって感じだな
だから表向きはまだ男らしさを肯定する流れだけど積極性はないから売上に繋がらない
みたいなジレンマに陥っててまさにイキリ鯖太郎問題 まあ>>36みたいなこと言うと鬼滅は大正だから当たり前ってなるかもしれないけど、
男らしさは押し付けるけど女らしさの押し付けには疑問視するってむしろ現代的な思考だよな 大正なら押し付けられる女らしさに疑問を持つ人間が果たしているのかどうか >>43
社会的強者であればあるほど男らしさを押し付けられなくなるかって言ったらそうじゃない気がする まあ今の段階だとサイレントテロみたいな消極策しかないわな
バ美肉的とかおっさん趣味女キャラみたいなのもそういうリアルからの逃避と言える >>46
男らしさを身につけたのが社会的強者な感じだけどな
なんだかんだ言って女を大事にするという男らしさを
男は矜持を守るために、女は居心地が良いから護り続ける
性欲がなくなったら男と同じように扱うぞ
ってのは男みたく雑に扱うぞって事だから >>48
喧嘩が強いくらいでイキる男の大半は底辺が多い気がするけどな
それより理系モヤシ男の方が社会的強者だったりすることが多いのが現実
女の大半も喧嘩が強い男よりも年収高い方を選ぶよ 女を守るための手段は大別して経済的によるものと肉体的によるものがあるが、前者があれば大体なんとかなるからなあ
大災害時とかならその限りではないかもしれんが >>49
強者男性・弱者男性っての喧嘩の強さじゃねぇよ
社会的強者か社会的弱者かだよ
それには社会的地位とか異性にモテるかとか、腕力も関わってきはするが >>23
次の需要は女側メインで男女半々で男側が
ヘテロ用でもモブ用でもなく腐夢媚びの作品ではなかろうか
悪役令嬢とはめふら以外でこれと言ったテンプレは出るか？
美醜の大地の主人公ではなく主人公の親友が代行復讐してくれるような女性向け百合作品は出るか？
（ついでにドブスではなく中間層を「美人になる」「思春期になってエロくなる」「彼氏作る」以外の方法で慰めてくれる作品が欲しい）
元々初期コミックシルフやコミックミルフィみたいな
「ラノベ絵少女漫画」は存在だけが知られていて位置付けが不明瞭だった
姫嫁巫女の少女小説は少女漫画を異世界に移しただけでイマイチだった
十二国記のもっとコミカルな作品も出るべきだな >>51
いや男らしさについてだよ
そこには大なり小なり喧嘩の強さも含まれている
だからこそ男らしさを求められる少年漫画の主人公はバトルするんだ まあ男は喧嘩の強さじゃないっていう少年漫画の主人公が主流になる未来もあるかもしれませんけどね
実は弱いように見えて血統付きの最強キャラが少年漫画の主人公でこれからも大半を占めんだろどうせ >>46 >>48
BL世界はその辺ズレが生じるんやろね
女を受けに置き換えたら大前提が変化してしまうから
性欲故に大事にしてもらえるとかはあるかもしれんが受けだって男として相応の社会性があるのに攻めの前に立った瞬間女みたいな扱われ方しているという矛盾よ
性欲魔神じゃなくていいんで普通の男として扱ってくださいという受けはBL世界にはそんなにいないという BLの受けは二次創作でいじられる前提のキャラクター
だが原作で補完できる作品が欲しくなってきたな… 受けがパラレルワールドで犯され続けているとか
受けがゆっくりのように虐待されそうになるのを攻めかヒロインが救う（作品の仕様で必ず寸止め）
とかどうだろう >>14
旧来の乙女ゲーとかギャルゲーとかって値段が高くてターゲット外の異性が踏み込むには敷居が高かったけど、
今の女性向けイケメンゲームとか男性向け美少女ゲームとかのソシャゲは基本無料だからターゲット外の異性も気軽に試してみようって人が増えたんだよね
だから男オタが女性向けイケメンゲームを遊んだり、女オタが男性向け美少女ゲームを遊ぶのも今は割と普通になってるみたい ギャルゲーの女性ファンは元々多かった
縦長過ぎず気難しくない、アニメ絵で現実に近くない、ギャグが多くてフラット、セラムンプリキュアの対象年齢を上げたものって感じが受けてた
出番の少ないタキシード仮面ポジを（男の自己投影と別の意味で）脳内オリキャラ化する女も多かったし 対してゼロサム系を使う意味は
・「イケメンor個性的＋同性愛＋バトル」か「不細工or無個性＋異性愛＋日常」の両極端って図式を崩せる
・ジャンプの延々と続く大会ノリが苦手な人のオアシス
・ゼロサム系というより乙女系の特徴だが、不細工な竿役やリアルタッチの竿役を見ずに済む
・〃、ヒロイン自身がユニセックスな主人公に相当するため
男たちの足を引っ張る役立たずなヒロインを見ずに済む
因みに女性向けは「少年漫画の嫌われヒロインよりも更に酷い、実在する嫌われる女を炙り出しのように浮き立たせる機能」を担っている
男性向けも「少女漫画のダブルヒロインに甲乙を付けようとする風潮の緩和化＋男側も悪いという事実の指摘」って役割を担っていたけどね 少年漫画の嫌われヒロインはなんだかんだで現実の嫌われる女とは違う
・暴力女だが殴るのは男主人公だけで自分以外の女には基本的に八つ当たりしない
せいぜい本命男一名が振り向かなかった時に機嫌が悪くなるだけ（同性たちの扱いが雑になる。それ自体は目的にならない。）
・恋愛脳は
＋主人公しか好きじゃない（主人公は夢女子人気一位じゃない傾向）
＋男全員＝玉石混淆に媚びるビッチで本人もセクシー（男受けする女の衣装に文句言ってイケメンだけ選りすぐって総受けになりたがったりしない）
＋ヨヨのように上書き保存式に浮気する（かつてビュウと仲良かったのは本当だった。最初から美人局目的で付き合ってたのではなかった。）
のどれかで説明できる
・足を引っ張るが危険な戦場で敵に捕まるという本人も損する立場に身を投じる
・戦えないが日常の仕事はちゃんとしている
・メシマズ以外の大きな欠点はない
・連載中は主人公に助けられる妹系だが最終回では成長する
・女と戦う時は「同じ男が好きな時」に限られていて
モブチンピラみたいに無関係の同性にマウント取って来たりしない
威張って同性から物取り上げたりしない（ジャイアンよりもコナンの被害者みたいな性格）
・女と戦う時に乳比べしかせず、容姿や性癖を差別用語で貶したりしない
この容姿や性癖叩きは（本来の意味の）自己投影だったりする
・戦いや仕事にかまけて家庭を相手にしない夫を咎める鬼妻がよく叩かれるが
現実の進撃編集事件とか見ると一理あると思う 大量殺人しても好かれるキャラいるのがフィクションだし真面目に考える意味ある？ ちょいちょいフェミ思考が使う単語で見えてるんだよなぁ >>55
矛盾も何もその結論になる時点で偏った一面しか見えてないよ
女扱いではなく好きな相手への扱いってだけなのに好きな相手＝女な男性視点で見るから結論が歪むのでは？ >>14
「腐女子コミュ“だから”擬態」はないよ
ただ推し作品やカプ単位でアカ分けしてる人は多いから、そういう人にとってはそのアカとは無関係の作品の話をするのは憚られるだろうけどね
>>15
恋愛要素がなければ乙女ゲーじゃないんだからそりゃそうなるだろ
プレイヤーにとっての同性をおとす恋愛ゲームって意味ではプレイヤーの性別は関係ない
でも男性側には他の男性に対してホモ擦りがあるからそういうからかわれやイジメ発展などのマイナス要素を回避するためには黙るのも当たり前だろうね
実際のプレイ人口とか比率とは別の話だけど >>58
PCの恋愛ゲームとかアダルトゲームって１万近くしたのって今考えると狂気だよな
基本無料が普通になって女性向けと男性向けの間を客がシームレスに移行しやすくなったってことやな >>64
ではBLにおいて受けは攻めをどう扱うの？同じぐらい好きという感情向けてるなら扱いも同じになるはずなんだがそうなってるBLは少数派よ >>65
リアルの話したつもりだったんだがアカ別けと直ぐ出てくるのが
今時なんかな
昔俺妹が流行った時、萌えアニメ好きの女の子は
男子グループには混ざれず女オタは腐女子ばっかりで混ざれず孤立してたけど
作品読んで救われたなんて話聞いたが、ネットだと簡単に仲間見つかるな
俺妹くらい流行ると俺妹のBLサークルに腐女子が行列作ってたもんだが
今でも漫研とか美術部が腐女子ばっかりなので仕方なく話合わせてる
萌えアニメ好き女子とかいるんじゃないかと思うが しかし少女漫画も少年漫画も時代錯誤の女らしさや男らしさを押し出す作品が主流なのが面白いね
「女は恋愛」とか「男は戦闘」みたいなおよそ現代ではあまり通用しない「らしさ」に固執してる
むしろそういう伝統芸だからこそ人気なのかな >>69
少年漫画で受けてるのは男も女も戦闘で
男は戦闘で女は非戦闘員みたいなのじゃなくね？ >>70
キャラのことか読者のことかはっきりしてくれ
男キャラとか女読者とか明記してくれ 昔の少年漫画は女は出しゃばらないが基本だったね
男と対等に戦えない女が悩む話とかお約束だったような気がする
少年漫画で男女対等に戦うようになったっていつ頃？進撃辺り？ ちなみに自分は「女は恋愛」「男は戦闘」ってのは、少女漫画においては「女キャラは恋愛」で
少年漫画においては「男キャラは戦闘」に基本固執してるというつもりで言った でもよく考えたら男の格闘に比べたら女の恋愛術の方がまだ社会でよく通用するかもな
前者はすぐタイーホ 勘違いさせてすまんかったが、つまるところ「女は恋愛」というのに固執しがちなのは少女漫画においての話だ
「男は戦闘」もまた当然少年漫画での話のつもりだった
少女漫画では「男は戦闘」に別に固執してないとか、少年漫画で別に「女は恋愛」に固執してないというのはそりゃそうでしょう 言い方を変えると少年漫画は「男キャラは戦闘」に固執しがちな一方、少女漫画はその限りではない
そして少女漫画は「女キャラは恋愛」に固執しがちな一方、少年漫画は現在その限りではないからね 少年漫画で女キャラも戦うようになったを少女漫画に置き換えると男キャラも恋愛するようになったになるのか？
受け身傾向だったのが積極的になったとかヒロインに好かれようとあれこれ努力するようになったとか
でも少女漫画のヒーローって昔から俺様系とかでもなければ基本現実の男からしたらありえないぐらい気が利く奴ばっかりだよなあ
これバトルに積極的なヒロインと対になるのか？ >>77
そういう意味では少女漫画の方が先行しているね
戦闘に強いヒーローなんて早い段階でそこまで興味がなくなってる
女子力の高いヒーローやな 男と対等に戦えるヒロインと女並に女子力の高いヒーロー
これが対よ >>71
読者が自衛隊員でもなけりゃ読者が戦闘員なんて普通いないだろう
>>77
恋愛してる男キャラなんて大昔からいるよ
恋愛は一人ではなしえないもんだから 男と対等に戦えるヒロインの普及はわりとポケモンデジモン前後じゃねえかな
具体的にはカスミや空→孔雀舞や黄昏ミミ
使役したモンスターによる戦闘ってギミックが流行して、本人は指示できればいいから女でもよくなった
もちろん戦隊の女性メンバーとかもいたけど、紅一点の特別枠、魔法使いや僧侶枠、みたいなケースも多かった >>77
さらに言うと少年漫画でも恋愛漫画なら
男キャラも女キャラも恋愛してる >>81
少年漫画、さらに言うとジャンプに少なかっただけで
バトルヒロインは昔っからいたけどね ただ進撃並に対等なのは正直やりすぎだと思うし、女子力と言っても女性並に化粧する男子キャラが増殖されるのもどうかと思うね
化粧したら馬鹿にされて悩む男性キャラとか、男と対等に戦えなくて悩む女性キャラとかも大事でしょう
それともフィクションは現実の悩みから開放されて自由であるべきだろうか？ むしろ男性読者の方が女性キャラが戦うことに抵抗感ないまであるからなあ >>86
韓流男子アイドルってまさに少女漫画のヒーローみたいなものだと思うわ
だからこそ韓流男子アイドルの日本人女性人気はすさまじい
男より女の方が男の化粧をずっと受け入れてる人が多いんだよね 男性の方がむしろ女性が戦うことに反発がないのと、女性の方がむしろ男性が化粧することに反発がないのは対だろうな >>83
セーラームーンとかキューティーハニーみたいに女しかヒーローがいないパターンじゃなきゃ、
医療スタッフのアンヌ森雪や完治能力によるレーダー枠の003みたいな後衛、
足手まといのおみそ的なアフロダイAや電波人間タックルみたいなパターンが多くて、対等になったのは90年代半ば以降だと思うよ
>>77
置き換えるなら少女漫画のヒロインみたいに大きな活躍しないままいいとこ吉牛程度の働きかけで、スパダリにちやほや愛でられる……
つまり受けちゃんが生まれる、かなあ 男女共に結婚相手に経済力容姿どっちも異性に求めるようになったのが現代 進撃の巨人で2009年だけどNARUTOで1999年だから
進撃から対等とか言うのがわからんのだけど
サクラ普通に第一線で戦ってるし
サンデーの結界師も2003年で進撃より古いし
肉弾戦じゃなくてパイロットならエヴァで1995年だし >>81
女師匠ポジションは割と昔からいなかったか？あとレヴィや斗貴子さんみたいな主人公を戦いに導く女
これも女師匠の一種なのかもしれないけどさ
>>87
そういや韓流ドラマって恋愛ものやたら多いよなー
ブームの火付け役が恋愛ドラマだったとか女性視聴者メインだとかいうのを差し引いても恋愛推しすごい 幽遊白書やドラゴンボールは戦闘キャラは男ばかりだったな
るろ剣も時代背景からしてやはり男ばかり
ナルトでだいぶ戦える女キャラも増えていった
こうしてみると2000年以前と以降じゃまったく違う >>69
最近は男女論よりも
攻め受けリバ論や
主語の大小・ニュアンス（shineから何を連想するか）論になってる希ガス
攻め役＝ヒーロー、受け役＝ヒロイン、グレーゾーン＝描き方が色々ある
的な >>92
それは本当に韓国ドラマが恋愛ばっかりなのか
日本に来てるのが恋愛ばっかりなのかどうなんだろう？ 「女の腐ったようなの」と言う通り本来の受け役と違う
受けが腐ったような誰得なポジションもある >>94
ガンダムダーティペアスレイヤーズはオーパーツすぎる…
イクサー1くらいのマイナーなら確かにあったけれども >>93
ナウシカは女ヒーローじゃない？
サクラはあの時代ではかなり珍しいパターンだよなあ
前後のジャンプ作品調べてみたがまずバトルものが少なかったという そもそも恋愛は本来夢と固有名詞だけを指す
この板には様々な恋愛スレ（アンチ含み）があるけど
好きな男女カップリングスレ（公式カプ多し）だけは
どの性癖とも取れない人たちが盛り上げている >>92
幻海とかリサリサ先生あたり？多いって言うほどかというと微妙では
>>94
ララァは先んじてた例だね、ロボットの操縦と超能力だから対等にできた
リナもオタク向けだからできた先行例だろう >>67
どうも何も女扱いするのも一般論じゃないだろ
>>95
戦闘キャラというよりメインキャラかつ戦闘キャラってだけでは？
幽遊白書で女性戦闘キャラは幻海、軀、初代霊界探偵、狐光、流石、喪々連邪が明確に戦える存在として出てくるよ
比率は微妙だけどね >>103
逆に言えば対等に戦う仲間ヒロインの確立さえ危うい時代に女師匠ポジションはそこそこの数いたって話にもなるんだよな
差別する訳ではないが師匠ポジションにわざわざ女置く理由ってなんだろうって話にもなる
>>104
では何故特に二次創作では受けに回ったキャラは男子力デチューンされる傾向にあるんでしょうね？
少なくとも攻めには勝てないようになってるのが大半よ
他にもあらゆる手使って一時的にモブにすら負けるなんて状況にされたりしている
これ決まって受けの側ね 犯罪じみたおにロリの逆張りのようにおねショタが流行って
むしろおねショタのほうが名作が多いまで行ってる >>105
受けが強かったら攻めが押し倒せない
ってのもよく見るよな。なぜ和姦じゃない >>105
そらまあカーチャン枠だろ
ラピュタのドーラと同じ枠 サクラがまともに戦闘員として活躍するようになったのは二部からで
一部ではそれこそ典型的な後衛サポート役って感じだったけどね
サスケ奪還編でのレギュラー落ちも痛い >>108
>なぜ和姦じゃない
これなー
何かの弾みで生じた受けの隙見て襲ってとか定番だよね
愛し合ってるはずなのに一方的とか受けがいきなりされて戸惑ってるとかシチュがどこか強姦チックなんだよね
>>109
なんだかんだでカーチャンに見守ってもらいたいものなのかね ナルトからさらに進んで男女がほぼ同数なのがヒロアカ
ここが最終地点でこれ以上発展する余地はなくなった その頃オタク向けは戦闘員全員女で唯一の男である主人公がサポートポジションだったり下手したら前線に出なかったりなんてのが主流になっていた そして今は男女の問題ではない
・現実にあるはずの掃除シーンや買い物シーンがない
・日常系はごまんとあるが『読者が日常を送ってる気分になれる作品』が超貴重種
・臭いか無臭の両極端でいい匂いがする絵がない（特に食べ物）
・ルッキズム言う癖に竿役やリョナが見られてこれよりマシなモブ市民が見られない人はおかしい
って話に
恋愛は最終回発情期と我竜退治の二種類だと指摘されて
ここから漏れたものは何でもないって結論になった >>113
ゼロサム系みたいに意地でも異性自身が主人公だと認めようとしないな
男性向けはもっと自称無個性同性主人公ファンのプレイヤーを
美少女・百合・俺嫁ファンが叩いていい
「美少女だけじゃなくて微ブスやおばさんも描ける俺様」
「R18じゃなくても作品が見れる俺様（コロコロ系下ネタはあり）」
「男なのに無個性フツメン主人公よりゼロサム系のイケメン好きな俺様変わってる？」していい
駄目な男主人公は字余り
（バウムクーヘンエンドや叙述トリックで余る）
駄目な女主人公は字足らず
（存在自体が矛盾してて消える。敢えて言うならつまらないTLに取り込まれる。
つまらないTLのヒーローはギャルゲエロゲ主人公にイケメンの皮を被せた生き物である。
美形×美形（自分）、邪魔な不細工×邪魔な不細工で最終回発情期させようとする性格ブスがこうなるのは理に叶ってる。） 男主人公＋女戦闘員数名（作品の9割じゃなくていい）
ってクラスタは個性が確立した脇役として出てきた方がいい気もする
腐要素もあるような この手の人は無根拠のデマを性別代表みたいに語るから区別つけれるようになったほうがいいよ
発言傾向偏ってるからわかりやすいけど >>112
男主人公ものってそういやジャイアンの母ちゃんみたいな肝っ玉母ちゃんが出てこないな
ヨルですら強いけど性格は内向的だし >>111
男主人公ものってジャイアンの母ちゃんみたいなタイプの肝っ玉母ちゃん出てこないな
ヨルですら強いけど性格は内向的だし >>122
まどかの母親とか
あとプリキュアでこのタイプの肝っ玉母ちゃんがたまにいる
でも女主人公は未婚の場合は外向型がテンプレだけど
朝ドラ見てもわかる通り結婚して母親になった途端にしおらしくなるんだよね
時代の変化ということで姑とレスバする姿とか介護前向きに頑張る姿とか見てみたいが ドラえもんは男主人公だと思うが、主人公の母親なら
ARMSとか まる子の母親は微妙なラインか
NARUTOのサクラは母になっても性格それ程変わってなかったな
むしろいのやテマリ辺りの方が色々母仕様な性格になってたしそのせいか男衆尻に敷かれ気味だし >>121
ドラゴンボールとAKIRAとハガレンにはいるな
女性作家または恋愛にほぼ興味を持たない男性作家限定って感じやね あとは一発貫太くんみたいな昭和作品とその伝統を受け継いだターちゃんの作者とかあのへん
昔のジブリにしてもそうだけど古き良き保守作品って印象がモロに出るな肝っ玉母ちゃん 肝っ玉母ちゃんが消えたのはバブル真っ盛りな80年代だった印象
ブルーカラー労働者階級家庭の読者が多数いるかどうかが鍵な気がする クレしんのみさえが庶民の割に美人で上品すぎる的な言われ方をしたもんだが
もしファミリー向け視聴者のポストクレしんがスパイファミリーなんてことになるともう
これまでファミリー物の伝統だった親キャラは平凡な労働者の父親と逞しい専業主婦って伝統が崩壊することを意味するな
「貧困の再生産など起きない。彼らは子供さえ持てないからいずれいなくなるだろう」って言葉を思い出すわ ゆるキャン映画の大卒リア充にしてほしくなかった的なアンチ意見とか
よつばとが上流階級の暮らしにしか見えなくなって冷めた的な意見とか
家庭を持てるのは上級国民的なSNS愚痴と同時進行かもしれんね 肝っ玉母ちゃんはしっかり者で筋力があるのに女らしい造形の元祖だな 子沢山で家電が普及してなかった頃は普通にいただろうしな >>130 >>131
ジャンプの勝ち組主人公が大半家庭持ちな時点で何を今更な気が
奴らも元を辿れば能力と才能と環境に恵まれた生まれながらの上級国民よ
片親育ちとか毒親はそれなりにいるがそれ以上にハンデ巻き返せる環境をそれとなく与えられてるという
努力友情勝利が現役だった時代からこれなんだから闇深いとしか言いようがない >>134
それはそうなんだがこれまでジャンプ系は「ファミリー枠」の中には含まれてなかった感じだからなあ
国民的ファミリー物不在の状況にするっと入り込むスパイファミリーって構図がファミリー物を見るような客層の変化を物語ってる気がする ボルトならともかくナルトの段階だと主人公は庶民生まれって建前がまだ残ってたわけで
ヒーロー二世が出てくる時代になってくるとヒーローになれなかったら血筋すら絶えるって話になるのかもな >>135
確かにその辺は元がいわゆる日常系の親戚筋ばかりか
ひろしや磯野家が上記扱いされてるのとは訳が違うな
んでそもそもジャンプに今までファンタジー要素薄めの日常系ってあったっけって話になる
一部学園ものぐらい？ >>137
こち亀くらいしかないな
その両さんも独身だし >>136
庶民の子に特殊な力が宿ったんだっけ
母親チートだった記憶あるが違った？
ヒロインはバリバリ庶民育ちっぽいが >>136
ナルトは火影の息子だぞ
後付け設定かもしれんが >>139
その辺は悟空と悟飯の方がわかりやすいかもしれん
ジャンプ的には主人公の親って出てこなくてもいい存在だから悟空みたいなみなしご設定も結構多い >>140
第一話の段階でどうなのかになるんだろうな
で後付で実は高貴な血筋でしたってやるパターンがじわじわ受け始めて
だったらもう最初からいいとこの子でいいんじゃねとなりつつあるってことになるんだろう
だって庶民の子がリアルでいなくなってるんだもん 富野アニメにありがちだった地位も名誉もあるけどサイコパスな毒親ってのも
80年代には珍しがられたけど最近は普通に共感されるパターンかもしれん
逆に巨人の星的なDQN親父や毒親系定番のビッチ母親とかの影が薄くなりつつある ナルトは両親死亡済みで迫害された孤児スタートなので庶民生まれよりもっと下、底辺スタートよ
九尾入りは連載初期時点でそうなってたし、両親がそれを倒してる設定もまあ決まってたんだと思う。 あしたのジョーとか現代劇で孤児だったからなあ
隔世の感があるわ ロイドとアーニャでイチャついてヨルは追い出す内容
（的な内容がスパイファミリー「以外」で大流行してた。更に酷いイケヤのCM。）
は家庭と子供（ついでに友達も）が持てない男女の末路だった
この二人に抵抗する偽ヨルも負け組で
偽ロイドや偽アーニャに一切対抗しない
モブにモテるヨルや仕事に生きるヨルが勝ち組だった
主人公もダブルヒロインも無視して単体人気が高い脇役に告白する夢女子も勝ち組だった >>145
60年代だとマジで戦災孤児が20前後になって世の大人になった世代だからなあ >>141
ギャグ漫画のスケットダンスですら普通に両親死亡とかやってるもんな…
DQN親だと明稜帝思い出す 孤児にしろ子沢山にしろ貧乏だろうとセックスしまくってて子供だけは溢れてたって話で
ある程度のステイタスがないと出会いそのものがないという現代とはかなり違うよなあ
避妊具を禁止すれば少子化対策になるのでは的なことを言った議員もいたけど
避妊以前に付き合えてもないし既にやる気すらない人も増えてるいうね 遊戯王が両親が見えていたギリギリのライン（一部見えてて一部伏せられてる）
現在でもあのレベルは一部の界隈で健在なのかな
今は恋愛よりも夢とカプ厨が流行りだ >>8
ねーよ
ノンケ女性は女性キャラのエロい体より男性キャラのエロい体への興味があるのが大半なのぐらいは分かるよね
もちろんその興味の度合いはノンケ男性の女性キャラへのエロい体への興味よりは低いってだけ
TLはちゃんと女性側も可愛く描いてることが多くてなおかつエロいシーンもあるからこそTL読む男性が割と多いんだよ
それに比べて男性向けエロ漫画はイケメンのエロいシーンが少なすぎると思う ノンケ読者に限定していえば興味の度合いが強い順に並べるとこんな感じになるわけだな
①女キャラのエロシーンに対する男の興味
②男キャラのエロシーンに対する女の興味
③女キャラのエロシーンに対する女の興味
④男キャラのエロシーンに対する男の興味
①＞＞＞②＞③≧④といったところか >>152
男は竿役についてわりと重視してると思うぞ
ただ、イケメン方面じゃないけどな
汚いオッサンの汚いチンコとかにかける情熱はそれなりにある 商業エロと同人でも傾向変わる
商業だと案外男描いてる
透明人間は見たことない 書き忘れたけど>>152は性的な興味ってことね
>>153
そうなんだ、じゃあこんな感じでいいかな
①女キャラのエロシーンに対する男の興味
②男キャラのエロシーンに対する女の興味
③女キャラのエロシーンに対する女の興味
④男キャラのエロシーンに対する男の興味
①＞＞＞②＞④(ブサメンに限る)＞③
ノンケ男はブサメンの竿なら性的興味があるというのは驚きｗ ※ノンケ読者に限定して性的興味の度合いが強いと思われる順です 性的興奮にも色々あってな
女体が刺身なら竿は醤油と言うか
食べようとは思わないけど食欲は増す的な となるとやはり男性向けエロ漫画を読んでる女性は割と多い説は更に怪しくなるんだよな
女キャラのエロシーンに対するノンケ女の性的興味は低いし、男性向けエロ漫画はブサメンの竿描写に力を入れたりすることが多い
どう考えても男性読者がTLを読むメリットの方がまだあると思うんだよね TLにイケメンがいることによるデメリットの方が上回っているということなのか・・・？ 「女キャラのエロシーンに対するノンケ女の性的興味は低い」が根本的に間違ってる
男性は女キャラにしか萌えないけど女性は男女共に萌えるからカップリングという女性向けの主流ジャンルが成立するわけで
そこが自己投影が主流ジャンルである男性向けとの違いであって
竿役がイケメンだと自己投影できないから男性はTLを読まないし
男キャラを竿役としか見ていないからカップリングとして萌えることもできない >>155
実際三次元なら加藤鷹とかの有名AV男優がウリになることもあるし、
ちんちん亭種付けおじさんカルタ、汚いおっさん1/12可動フィギュアみたいな竿役フィーチャー商品はある
>>157の言うように調味料的な意味で、ではあるけどね
TLは一、二作触れたくらいの男目線、使えるっちゃ使えるけどあえてそっち使う必要性感じない、が結論かなぁ
同じ値段で要らん男に描写等割かれて量もなきゃ純男性向けより薄味
使えなくもないけど、溢れるほどある男向けを超える魅力がない 主観視点の女キャラ単体絵（自己投影向け）で毎回のように五桁いいね貰ってる絵師が
男主人公を明確に顔出し＆キャラ付けしてカップリング萌え路線で描いた作品はいいね数十分の一以下まで落ちたりとかしてるし
女性が思ってるよりもずっと男性は男キャラやカップリングに興味が無いしむしろそれがマイナスに作用したりする ヘテロは男性向けも女性向けも男が不細工だった
女性向けは糖度低め（空き容量0.5）はややまともだが空き容量1は欲しいところ
なぜかBLでだけ男がエロくてイケメンだった
BLもオヴァ絵ハードエロはニッチなのは男性向けと共通
（「マイナーな最推しをイナゴおばさんに犯して欲しくない」って処女厨の男女逆の感覚もあった）
BLに絵がそっくりな夢が有名になり、少女漫画絵なのに絵が立体的なのが注目された
主人公の姿を引き算することで空き容量が1になる訳だ >>162
男性向けエロ漫画もとてもじゃないけど女性読者はカップリング萌えなんてできないからね
TLを読む男性がほぼいないというなら男性向けエロ漫画を読む女性もほとんどいないというのが正解 つまりこういうことかな
男性向けエロ漫画はカップリングを重視しないから女性読者が寄り付かない
TLはカップリング重視で男性読者が寄り付かない 男性向けエロを漁る女性の需要は女体でもイケメンでもないんだと思うぞ
伝聞だけど、男性向け凌辱ものエロを嗜む女性いわく、自分がレイプされてるつもりで愉しむらしい ＞主人公の姿を引き算することで空き容量が1になる
攻めと受けが2人いるBLも共通だな
攻めを足すことで初めて男が性的消耗品になる
よく勘違いされるが腐要素がある＝（物理的に）同性の友達が多いではない
中身が重要なんだよ >>166
イケメンによるレイプ妄想ならともかく相手がブサメンで楽しめるとでも？
イケメンによるレイプものなら女性向けにたくさんあるから男性向けに手を出す必要がない >>152
女は健全への執着で勝ってはどうだろう
フェミって意味ではなく
「ニチアサのようないい匂いがする絵」
>>166
犯されてる様子のセルフ実況や奇乳化は
レイプともまた違うジャンル TL漫画は男性からも人気があるという自身の主張が間違ってるのをただで認めるのは悔しいから
男性向けエロ漫画も女性から全く人気が無いという主張を付け加えて精神安定を図ってる感じか
まあ実際読み手に限ってはその主張がそう間違ってはいないのだが
不思議なことに描き手に関しては異様なほど女性率高いんだよな男性向けエロコンテンツ
女性向けエロコンテンツに描き手も読み手も男性が殆どいないのとは対照的 >>168
M向けってそういうもんよ
M男向けも一般男性には無理なネタ沢山ある。貞操帯とか去勢とか >>170
読者比率と作者比率の差が大きれば大きいほど金儲けの側面が大きいという結論だよ >>173
でもエロゲにはイケメン主人公が割と多いとか力説してなかったっけ で、エロゲで育った世代がTL風にアレンジして大ブレイクってのが新海誠
逆に言うと彼はもう男性向けにはNTRくらいしか居場所がなかったとも言える >>175
エロゲが廃れたのは本当にイケメン主人公が増えたからが一番の原因なの？
それより違法ダウンロードとかの方が大きいのでは？ それとエロゲの中で男性人気が一番高いのがFate stay/nightじゃかったっけ
あれ結構イケメンいたよね？ >>177
同じ違法ダウンロードされまくってるデジ同人は大盛況だぞ
エロゲからイケメンを省いてアク抜きハメ撮り視点ししたものってのが男性向けエロ同人のテンプレ だから本当にイケメン主人公が増えたからが一番の原因なの？
Fate stay/nightがエロゲ一番人気はゆるぎないよね >>178
だからおっさん世代と少年漫画的世界観需要で生き残ってる感じだな
デジ同人となろうの過当競争がその辺の雑味を濾過させたとも言える なんか今炎上している咲のポスターの話題がタイムリーやね
その炎上に伴って「なんで男の裸はエロ扱いされないんだ、女の露出ばかりエロ扱いされて叩かれるんだ」って言われてるけど
そりゃ性的に見る人間の数が桁違いだからねとしか言いようがないという
まんま>>155の図が当てはまるんだよなあ
ブサメンのあれこれをエロっぽく描いただとめしぬまが浮かぶわ
あれ食とエロを結びつける発想から生まれた作品だよね >>181
いやFGOも若者男性に大人気だけど
イケメンと美少女の混在すら嫌がるってなら男性人気大してないはずなんだけどね >>183
だからそのへんは少年漫画需要に移行してると思うぞ
型月でエロやられても…的な意見は結構出てるし FateやSAOは現代のジャンプポジションとすら思うことがあるわ
進撃もエロゲシナリオアレンジだし逆に言えばエロゲ時代のノリでエロやられても…って話になる
男性向けエロは純度が高いほど好まれるから雑味は鬱陶しいんよ あーだこーだと詭弁を並べて「だからTL漫画は男性にも人気なんだ」という結論に持ってこうとしてるのだろうが
仮に他の主張が正しかったとしても「TL漫画は男性にも人気がある」という一番したい主張が間違ってるから
それはそれこれはこれにしかならない >>162
何度か言ってきた事だが男女以外の違いがほとんどない2つのゲームだがボーイフレンド(仮)の方はスチル絵が攻略対象のイケメンと主人公の女の子のツーショット絵になってるのに対し
ガールフレンド(仮)の方は徹底してヒロイン単体絵になってるんだよね
メーカーも分かっててこういう仕様にしたのかなと今思った
あと基本的にバリバリ女性向けである有川浩作品では好きなキャラ、好きな作品投票ならぬ好きなカップリング投票なるものを開いてそれが結構盛り上がったなんて事があったな
こんなの男性向けでやる所なんて想像できない エロゲ等のデジタルマイナーコンテンツってのは深夜アニメがなかった頃の00年代のあぶれた作家たちが
エロジャンルという隅っこでなら自由に創作できるということで吹き溜まった日活ロマンポルノみたいなもんだからな
今となってはなろうもあるしエロでやる必要が一ミリもない >>184
エロゲ出身でそんな事言われるとか草
まああそこまで行っちゃうとエロがノイズなのか少年漫画要素がノイズなのか分からんよな
最悪どっちつかずで片方に抵抗ある人間が手出ししにくいまである >>189
男性向けはスイッチ切り替えて〇〇特化！みたいなものほど好まれるからなあ というかFateのサーヴァントとマスターってカップリングそのものだよね
カップリングを男性が嫌うってならどうしてFate stay/nightはエロゲの男性人気の頂点まで登りつめたのか 男は性と関係ない形でならイケメンも好きよ。
ただしホスト的なイケメンというよりマッチョイケメンが主流で、性の色があると引く
少年誌のヒーロー、ロックスター、スポーツマンとかイケメンだろ >>191
嫌われてるんじゃなく「抜けない」だけだぞ
だから今Fateが新規で登場してるならエロのないなろうとかから登場してただろうな >>193
じゃあFateの男性向け同人とか少ないの？ >>194
志郎がいないモブレや触手や虫が相手になる、志郎が顔映らないとかが大半で
志郎の顔が描かれるのは少ないかと >>194
他のエロ同人と同じく普通の顔隠し構図やモブレになりますが何か 男性向けでカップリングエロっていうとマイナーではあるが百合エロくらいかな…
あとゲイ向け 女性が男性のエロ絵を好むってのはないよ
女性キャラの絵にエロを見るからこそフェミが騒ぐんだろうし、Twitterアンケだけど男女どっちの裸に興奮するか的なのは女性からの回答でも女の裸が多かった
まぁエロの範囲をどう見るかしだいだけど、某キャラの町コラボ絵はジャージで露出ほぼゼロ（手首が少し程度）の絵がエロいとか18禁とかもてはやされたし、タバコ同士で火を移す行為とかも刺さる人は多い
女性は裸体的なエロを好んでるわけじゃないから同列にかたるとおかしくなるんだよ >>193の言うような抜ける抜けない基準の場合、女性はその基準がないから該当なしになる
好みのキャラならまだしも、見知らぬ美形なだけの知らないキャラ絵で何してようと無関心な女性の方が多いと思うよ >>198
>>女性からの回答でも女の裸が多かった
twitterアンケートで何の参考になるんだろう
もちろん女性読者は男の裸にそれほど興奮しないけど女の裸よりはまだ興奮するよ
でも男性の女の裸への興奮よりは圧倒的に少ないってだけ
だから>>152になるんだよ
>>199
はいはい女は男と違ってオナニーしません というか女は射精しないから当たり前じゃん
オナニーならまだ分かるけど >>187
乙女のおとは「男」がかかっている噂があり
ギャルはビチビチギャグがかかっている噂がある >>192
逆に女は美形じゃない女を恐れ過ぎなのでは？
もて王サーガのおにぎり頭みたいな美形とも非美形とも取れない嫌味がない容姿が足りない
一時期は美少女じゃない女というと男の三枚目よりも容姿が下のクズモブレベルが連想されていた
クズモブが嫌われるのは男女共通だな >>200
https://voguegirl.jp/love/body/20160411/bisexual_woman/#!/g/1/1/
イギリスの大学の研究だと、ストレートの女性の74%は男性の裸と女性の裸両方で性的興奮を感じた
レズビアンは男性よりも女性の裸に興奮を覚えた
あくまで一例だけどね
性的興奮は文化的背景も絡むから 少年漫画は知らんが女性向けは女性陣はワンピースの男女逆の絵柄で構成して
男性陣は
・ゼロサム系のイケメン数人（腐夢用、恋愛さえしなければ使い勝手いい）
・キレンジャーみたいなゆるキャラ（個性あり三枚目）
・小柄なインテリ美少年（個性ありオタク）
・金田一耕助や虎丸みたいの（個性ありズボラ）
辺りで構成してイキリトや真中みたいな容姿の男は出さなくていいと思う
敢えて言うなら絵的に並顔＋αのユニセックスな女主人公がその枠でいいと思う
江戸の下町＋日常系って感じの絵柄だと坊主頭や髭で小太りのオッサンも愛嬌が出るよな
女の敵って言われる男は
現実じゃない異世界に登場するお化けとか、ニュースだけに登場するレギュラーは絶対に襲わない犯罪者の姿で描けばいいと思う 男女論とはまったく別の問題で
一時期「ブスや喪女は自分と同じブスだけに自己投影してイケメンたち（男全員？）にモテる総受けを描くに違いない」ってシャドーボクシングが流行った時期があった
ところが実際に腐夢たちから出てきたのは「男しかいない絵」でヘテロとは男女比だけじゃなくて絵の文法も違っていた
女で美少女が上手い人は女性向けではなく男性向けに向かった
マッチョの男女逆であろう一般向け女性漫画は割愛
この問題は
・総受けではなく「美少女を美少女と言うだけで嫉妬する同性嫌い」の性格を当て嵌めるのに意味があった
叩く女が男が好きか嫌いかの説明は一切なく、都合に合わせて叩く女が面食い（高望み）になったりB専（類友）になったり交流自体に興味がない性格（今絡まれてる時点で矛盾している）
になったりする
そして性犯罪にどう絡んでいるかの説明が一切ない
・男女逆なら近いのがいたけど男女逆も「架空ブス」と性格がぜんぜん違った
孕ませ、おっぱいお尻、ロリコン、ミソジニー、モブレに相当するパーツは男女逆にはない
元距離梨DQNで周りに割けられる女はよくいても周りをウエメセで酸っぱい葡萄扱いする交流苦手な壁打ち女はいない
（男は少女や幼女をこのタイプのルサンチマンだと決め付ける） まぁ、男性向けでも、なぱたぐらいの量や容姿で男を描くのは普通に受け入れられる
https://www.cmoa.jp/title/114412/
ぱんでもにうむの試し読みでも載ってる程度で、あ～この構図女性向けで見たとか言うのある
女性向け二次でBLじゃなくてNL描いてコミケなら男性も買っていく人がいるレベルには男性も買う
女性向け島中だとそんな部数ないだろうしで男性も買っていくレベルだとせいぜい十数人とかじゃ
ないかと思うけれども 少女漫画で
イキリトや真中みたいな容姿の男や汚いオッサン竿役（周りと同じ絵柄のブサメンフツメンではなく、そこだけ絵柄が違う）
を出して超自己中な発言をさせて周りに否定させるメタな展開ってないのかな
萌え絵否定、エロ否定よりも破壊力がありそう
北斗の拳のチンピラを出すメタなギャグは挙がってたよな 立体的な絵柄の萌え漫画が
平面複雑骨折の少女漫画絵にマウントを取ってるのは見たことがある
作中では貶されないが
・絵が平面的
・表情が硬い
・キラキラや花を出す割に絵が冷たい
を強調して描いてた
フィクションの恋愛至上主義になりきる展開は
意外にも「少女漫画だけの特徴」としては挙げられなかった >>209
若干違うけど「ハーレム漫画のヒロインが自我に目覚める話」というのがそれに近いかも
Twitterで読めるよ >>211
メタい話なのは面白いな
結局惚れる理由の一番は性格や行動じゃなくて顔かとも思った
トゲまとめも色々な視点で面白かった
アンチテーゼ作品だからよほどのことをしないと一発だけしか作られない
悪役令嬢が自我に目覚めて善人になる話はブームになったが良くブームになったなと
元々乙女ゲーの悪役令嬢はいないし
主人公が嫌な奴と言うザマァ系は主人公が良い娘系に認知は落ちるようだが
4番目のヒロイン、今僕のサラみたくなりそうだw 良くて1話か2話で死亡 自己投影前提にして話している人は最低でも腐女子を除外してほしいところ
基本その場にいたいとすら思わないし近所で見守る老婆になってお菓子を渡したいとかがめっちゃ共感されたりする世界だから。 >>197
おねショタやぞ
pixivランキングでも結構高い位置にあることが多いし
逆転の可否で荒れる点等を加味しても男性向けの中では最もカップリング的かと思う（とはいえ、オリジナルモノが多いんだけど） >>213
その割には腐女子が腐女子に向かって自己投影キモいとか言ってるようだけど >>215
基本的に自己投影しないからこそ、自己投影している人にキモいだの言えるんだよ
逆に自己投影が普通だったらわざわざ少数から多数に向けて大っぴらに言わないだろ >>216
腐女子でも自己投影してるって思ってるから腐女子に向かって自己投影してるって言うんだよ
腐女子が自己投影しないって思うなら腐女子に向かって自己投影してるなんて言わないから 自己投影には色々定義があるけど
・主人公の姿がない
・メイヒロに作者の好みの属性（好みが分かれるタイプ）がいる
・作者の好みの要素（食事シーンとか特殊性癖とか）が主題にくる
・作者より読者を気遣った結果だが、自転車の補助輪があるケースが多い（ファンタジーにスムーズに入れる転生の過程、時事ネタなど）
以外には定義がない
人の話を聞かない男、地図が読めない女に代表される駄目な自己投影は
・自己投影と第三者視点の両方の残りカス（山ほどいる中間層を眺めるルサンチマンの嫉妬）
・左右両方に愛情がない公式カプを顔ハメ看板にする劣化夢（ダブヒロの負け側以下。お見合いおばさんは「好きな」カップリングを見守るから違う。）
・逆メアリー・スー（夢向けのように主人公の姿がなくても自己投影できるコンテンツに主人公失格の汚い竿役をねじ込む。設定を盛ってもスッカスカな印象を受ける。）
・必要以上にリアルタッチや現実の犯罪記号を求めて絵が現実に近くない（絵が平面的、絵が臭い、掃除や片付けのシーンがないなど）
・むしろオタク的と言われるアニメタッチ・年齢不詳・性別不明の異世界人、夢向けのほうが「そのキャラだから意味がある内容」「現実の人間みたいな性格」を抑えていたりする 逆に一時期流行った（駄目な）自己投影認定は
・格好いいシーンを描けば「自己投影じゃない」（パクってる、盛ってる、目上に献上してる）
・格好悪いシーンを描けば「自己投影だ」
・「自分ら（インセルフェムセル）向けのジャンル＋美形記号」「自分ら向けじゃないジャンル＋三枚目やオタ向けにもいない不細工記号」の二者択一を求める
萌えやエロ以外も売れたオタク向けの萌え漫画（一般向けのカテエラ）があったら
意地でもそこが原因で売れたと認めない。ファン本人から情報を収集しない。
・「女作者の少年漫画でレディコミのような願望を挟むはずだ」という物理的に成立が不可能な自己投影認定をする
（レディコミのような願望を挟みやすいのは一次創作ではなく二次創作。一次創作は同じ女性向けならBL百合夢のほうが近い。フェミとかは言わずもがな。
しかも二次創作ですらBL百合夢が多く、作者たちはオープンスケベ傾向にある。）
・関心がある現実のシーン（例：女作者が描く女子高生の高校生活など）だけを求めて、関心がない現実のシーン（掃除や片付けのシーン、幼児と老女の日常生活、リョナ以外の立体的な絵、あるあるギャグなど）はスルーする
あるあるギャグは意外にもリア充じゃないと「これやるやるーｗ」と反応できない（だから一時期キャラ＞キャラが持つ知識のように描いてたんだろう） ＞女作者が描く女子高生の高校生活
は言うまでもなく
一箇所に色んなタイプの女の子がいるやつじゃなくて
作者がメタ視点で体験談（あるあるネタではない）を読者に教えてくれると洗脳するようなやつや、女子高生全員が男教師を性的な意味で好きになったことがあると洗脳するようなやつね >>214
おねショタって男性向けなの？
女性向けだと思ってた
基本的にお姉さん側に自己投影してショタを息子として見てるのかと
つい最近Vに母親ヅラって話題になったばかりだよね おねショタの男性向けがトレンドなら
バブみを感じてオギャりたい男性向けと
擬似お母さんか女ヒーローになりたい女性向けで
利害が一致するな
手始めに姉弟もの書いたらバズるんじゃね >>221
もんむすくえすとは女性向けコンテンツだった…？
Vはよく知らんけど痛いリアコ勢じゃね？ >>221
その本の傾向次第だろう
男性向けのおねショタも女性向けのおねショタもある
ついでに百合エロも
ゲイ向けは流石に男性向けだけだろうが
おねショタ、ついでにインピオとかも
ショタの気持ちになる場合も、女の気持ちになる場合も、眺める気持ちになる場合も
色々いるだろう
大人女性のレイプ物を女性の気持ちになって読む人だっているんだし 魔王ものの逆張りとして魔女集会が流行って（魔法使い集会ってのもあった）
いつの間にか悪役令嬢になって
悪役令嬢と魔王が対になった
魔女集会→女向けおねショタ（オッサン×少女幼女や女が男の1/2しかない絵柄が流行ったのの反動）
悪役令嬢→少女漫画の主人公嫌いライバル好きってあるあるネタ（実際に平成の少女漫画が主人公と脇役のボディチェンジが行われていたのにも由来する）
で出所が違う気がするが >>224
女性の気持ちが分からないはずの男性が
おっぱいや挿入中田氏ではなく
女性がのけぞって「イク」シーンを見どころのように描いているのが気になったことはある
女が男よりも感じやすいのを研究していたり
ココティンに似た自己投影とも取れないか >>217
腐女子の自己投影がゼロとはいってないよ
ただ少数派でありその他大勢からはに嫌われている行為なんだからそんなレアケースを普通みたいに扱うなってダケナンダケド何か不都合でもあるのか？ >>221
おねショタタグが元は男性向けで作られたものだよ
女性向けではおねショタといっても実際にはおね側が普通に男性のままとかあるからね
あと母親ヅラの是非はともかく言い出したのが男性Vであり女性側に困惑が広がったことを考えれば少なくとも無自覚なんだから当然ジャンルとは無関係
しかもV側も一部の行き過ぎた人のやったことと言うところに落ち着いたんじゃなかったか？ 自己投影の定義とか適当言い出すのはやめてくれないか？
自己投影ってのは自分がそのキャラであると投影するものでしかないよ
内容には一切関係なく、見てる側の姿勢だけで決まるものだ 腐女子も含めたカップリング萌えに対して作者はキャラに自己投影してるんだって言うのは
夢や男性向けの自己投影ありきの萌え方しかできない/知らない人がよくしてる誤解 >>228
そもそもショタの女性人気がそこまでないからなあ
イナイレとかのキッズアニメの腐女子がいるのは確認できるけど、(高校が舞台などの縛りがなきゃ)4人に一人くらいはロリ担当枠がいる男性向けに比べて
皆無、いても大人びたショタだけ通行権がある、って感じだよね、女性向け
なんならショタ愛では男性ホモ向けの方が多いと思う 最近は本来の意味の自己投影のほうが話題になってないか？
ちびまる子ちゃんやサザエさんのブス（は勝ち組だ）が男の三枚目よりも不細工だと錯覚されるのは
バブみの逆、すなわち昼ドラの負け組ババアの顔が投影されてるせいだって聞いたことがある
（腐女子が描くブスとも男が描くブスとも種類が違う）
色んな人から同じ意見を聞いたことがある
子どもの世界でブスに当て嵌める架空の性格が
大人の世界やガラパゴス化したフィクション（キャラは10代以上）からソースが来てるのは
子どもの自分ですら気付くレベルだった
（鬼ごっこだけがあって鬼がいない）
「自分と同じブスに自己投影する」「自分と同じブスしか友達にしない」「同性自体が嫌い」に至ってはソース自体がなかった
呪文だけがあって映像がない
架空の二次元にすらない
相手が嫌いなのだけが伝わってきて相手をどういう仮想人格に設定したいのかが伝わって来ない
二次元にしたらキツいいじめっ子が気の弱いいじめられっ子に「やーいやーい」って言ってる図にしかならないと思う >>231
ショタが人気ないというより
ショタにメタな役割がないと言ったほうがピンと来るな
昼ドラ風の世界を浄化する役割、小学生風の下ネタを持ち込んで女の「高潔じゃないといけない」ってストレスを和らげる役割とかどうよ
リバの単体のような男、大人の男のしっかりさとショタの純粋さを合わせ持った生き物もいいな
ヒーローヒロインが両親のように子どもを探すエピソードは出来が悪いと評判
読者を子ども好きにする（または第三者視点で萌える）工夫がされていない >>231
そういやmマスのショタ枠らしき子は全員大人びてるかゲームのコンセプト抜きにしてもバックグラウンド暗いかのどちらかで
天真爛漫系やネアカは高校生辺りが担当しているという逆転現象起こってたな
ただ男性向けもガチロリは人選ぶ感じがする
家事上手とかの属性ついて初めて通行権あるような >>227
腐女子が腐女子に自己投影だと罵ってるのがレアケース？
しょっちゅうじゃないか >>234
前にもこのスレで言われてたけど、女性向けは基本スパダリ志向なので守られ系の弱いショタはお呼びじゃない、大人びた強いショタに限られるっぽいって話
うーん、ガチロリとはどういうものを指すのか。
雛苺とかサクラ大戦のアイリスみたいなほわほわふわふわ系のは不人気寄りだけどあの辺？性的なこと考えにくい一桁歳？
例えばロリキャラの人気上位には大人”ぶってる”枠の橘ありすとかプリコネのキョウカみたいな形で幼さ強調した子は多いし、
赤城みりあとか龍崎薫、小宮果穂あたりの元気系も上位にいるよ
もちろんコッコロとかの大人びたロリにも人気はあるが、年相応っぽいのはわりといる印象 >>236
でも今年の女性向けNLトレンドってほとんど女が男を守るタイプか女が男よりスペック高いか平等の公式じゃなかった？
今の若い層は精神的な力関係が女>男か女＝男のNL好きだと思う >>236
ガチロリってのはとなりのトトロのメイとかだよ
サツキならギリギリいける人は結構いるけどメイまで行くと性的には見れないのが普通 あとスパダリ指向を考えると男性向けのロリ枠は女性向けのイケオジ枠ってことになるんだろうな
結果的にイケオジがロリを守る的なレオン的作品は男女人気どちらも取れる
おねショタはそう考えると男性向けの中でも特殊性癖だろうなあ >>238
高身長人気は昔から変わってないから肉体的には守ってもらえて精神的優位って感じのバランスだと思う
これを男性向けに置き換えるとハルヒのキョンみたいなやれやれ系になるので構図は同じ ショタに限らず低身長男はBLの受け以外の女性需要はなかろうて 日番谷×乱菊はどんなだったんだろう？
コミケで数サークルと言えば数サークルだが いくらターゲットが求めるとはいえ高校生で180越えがゴロゴロいるとかなるとちょっと待てと言いたくなる 男性で身長180cmは20歳で偏差値65.5
約6%だな >>239
園児までいくのはまあ狭き門になるな
その辺は男性向け界隈だとロリじゃなくペドと分類する事が多いのでロリの文脈で出されるとエラー吐く
>>240
守る対象の女の子/守ってほしい男性を年齢的に極端にした対の存在なわけか
>>238
241が言いたいことほぼ全部言ってくれたが、ショタって魔法的な設定がなきゃ肉体的にも弱いって属性だからな
お姫様と騎士くんみたいな地位的に女性優位パターンとかは以前からあった
精神的・社会的にも肉体的にも下のヒーローを愛でる作品はとんと思いつかんが何かあったっけ >>246
不人気で考えれば女性のショタ不人気と対になるのが男性向けのおばさん・デカ女不人気
どちらも特殊性癖的なカルト人気に限られる ガチロリガチペドも女性向けに置き換えたらイケオジならともかくおっさんやお爺ちゃんはちょっと…みたいなもんだろうな >>247
見た目がそこそこ若ければ年齢おばさんでも人気は出るな
家元とかママライブとか >>235
そりゃそういう人たちは本来の腐女子みたいにキャラ同士が恋愛しているように見えるのを形にしたとかではなく、キャラを利用しているだけに見えるのがおおいから反感も買うだろうよ
逆に自己投影の人がそうでない人を叩かないってのは叩いたら反撃の人数のほうが洒落にならないとわかってるからでは？ >>249の対になるのが>>234ってところだろうな
条件を限定してようやくそこそこの人気が保てる >>232
それをわざわざ話題にするのはフェミとかそっちの人だけだよ
わざわざジャンルごとにアカ分けしてるのに無関係かつ負の単語が出てくる話題で盛り上がるわけがないんだから >>250
自己投影が普通の単体萌え男オタや夢からすると「自己投影は糞！」って考え自体がないからその論争自体が「？」なんだよな
対抗カプ者に「あいつらは受けに自己投影してる！」というレッテルを貼り合ってるだけでは？ってお気持ち >>250
自己投影の人が何を意味してるのか今一わからんが
ニワカ腐女子は真の腐女子とは違うと言いたいのか？ >>253
これは大きい
男性向けで百合が活性化すれば同じような論争も起きるかもしれんが >>236
サクラ大戦のアイリスはその例えにはあまり合わないよ
初登場時は一桁だけど作中ですぐに10歳になるし、シリーズ中に13歳までなるのと初代の時点で大きくなった姿が登場しているから成長が楽しみというケースでもあるから
>>246
ヒーローとなるとどこまでを指すのかわからないけどエルドランシリーズは割りと年相応の小学生男児が出ていたけど人気あったよ
あとはママは小学4年生とかもなんの力もない小学生だった >>254
腐女子を偽装して好き勝手している実態があればそれは腐女子ではないというだけの話だよ
わかりやすいところだとリアル男性への復讐を目的にキャラにヘイトを向けてスッキリ系のフェミとかね
あれはまさしく受けの男性キャラに自己投影して正当化し、攻めの男性キャラに不当な独自設定を追加してあたかも実際のそのキャラが最低最悪な奴であるかのように広めているから作品ファンですらない
単に作品やキャラを利用している奴らってだけだからそういうフェミはみんな嫌ってるよ
自己投影も普通に出された二次創作に対して自己投影で読むだけならまだいいんだけど、その目的で作品作るとなると自己投影の都合に合わせて捻じ曲げたりするからフェミも似たような感じで嫌われやすい
まぁこっちは単に夢作品を知らないだけで作品やキャラは好きな人も多いんだけど、キャラとキャラを恋愛関係にするのが腐女子なんだからキャラと自分のつもりで書いた時点でそれは別物なんだよ エルドランシリーズは典型的な「周囲との比較でショタ属性そのものが付かないキッズアニメ」の例じゃね 女性向けにはたまに見た目若者でも言動は枯れてるみたいな奴いるよね
趣味がやたらジジくさいとか同級生or年下なのに仲間内の保護者みたいなポジションにいる奴とか
これ男性向けに置き換えるとどういうキャラになるかなと思ったが思いつかないや
>>236
アイリス雛苺とかその辺で自分の中ではあってる
そういやガンスリもガチロリ一歩手前な見た目の中見た目も中身も大人びてるトリエラが頭一つ抜けて人気だったな
ヘンリエッタとか担当官と並ぶとぶっちゃけちょっと犯罪っぽかった >>259
見た目女子高生だけど行動が幼いとかロリ巨乳とかになるんじゃね
男女ともに若者が好きって部分は共通してるけどそのトッピングが逆向きになるって感じだと思う >>259
「おっさんの趣味をJKにやらせてみたシリーズ」は？ >>240
見逃してたけど、おねショタが特殊性癖かというと
イケメンでも汚っさんでも顔無しでもない、都合のいい綺麗な竿役っていう需要と、
いわゆるショタおね・ショタ優位系はヒロインをガキにも勝てないほど弱く扱えるS需要、
ガキに発情する変態女とするインモラル需要があるので、それらの文脈ではそんなに特殊じゃないかな
もんむすくえすと的なM向けおねショタなら明確に特殊性癖と言えるかなと
>>247
THEガッツ(もやし男子主人公がガテン系マッチョヒロインのタカさんに逆レされながら逞しい男に鍛えてもらうエロゲー)とかあのへんなー
ただ自分のアンテナが男性向けに向いてるからってのを差し引いても、特殊性癖カルト人気がそれなりの知名度得て、
非性癖者にはネタとして認知されつつも一商品として流通してるのは男性向けばかりな気がする。マイナー性癖の強度に結構な差があるような >>257
フェミどっから出てきた
恨みBLだろうがなんだろうがホモらせてれば腐女子だろう
>>259
世話焼きキャラとかいると思うが
委員長タイプみたいなのもいるし
そういや俺妹の麻奈実はお祖母ちゃんキャラだったな >>262
男性向けはみんなに合わせる感覚が弱いからな、オタクならなおさら みんなに同調するより唯一の特異点になることに喜びを感じるのがオタク ライジングインパクトは10歳差？くらいのおねショタ結婚エンドだったな… >>256
1桁歳ロリの文脈じゃなくて、ふわふわもこもこしたドレスでぽえぽえお花畑みたいな言動してる属性の話ぞ
エルドランはそもそも女性向けじゃないキッズアニメで、イナイレ腐みたいなキッズアニメ腐のパターンでは
ママ小って主人公も小学生で、pixiv百科によると「普段、水木なつみとはケンカ友達のようであるが、なつみとみらいがピンチのときは必ず助けてくれるなど頼りになる少年である。
」とあるから相対的に頼れる彼じゃね
>>259
あの辺はペド寄りに感じるのか受けにくい属性なんだよねぇ
あの作品はなあ……ヘンリエッタ組、リコ組が重すぎて比較的軽い(軽いとは言ってない)トリエラ組が受け入れやすかったのもありそう
前半部、ロリババアとは逆の、超絶少女趣味抱えてて私室にはぬいぐるみとか転がってる大人のお姉さん属性とかもあるぞ >>257
と言うか受けをいたぶるのは自己投影じゃなくて
受けちゃんカワユスするのは自己投影って文脈の方が多くないか？
つぅか、実際に自己投影して描いて様が描いてなかろうが
読んで様が読んでなかろうがどうでもいい
腐女子が腐女子に対して自己投影してると言う事は
腐女子自身が腐女子は自己投影するものだと考えてないとされないという事だ >>236
男しかいない話以外が腐女子向けじゃないってのもあると思う
プリキュアやまる子みたいな男女比で男が腐向けの作品が出れば
攻めと受けがどっちも出るので
縦長スパダリ＞|越えられない壁|＞同級生、ショタ
の図式が消える
漫画じゃない現実でも意外と
10代の少女から見て格好いい同世代＞10代少女を漁るロリコン、思春期の娘に嫌われる父親みたいな少年×少女に挟まるオッサン
だな
漫画だとこの「同い年の格好いい男」がバトル少年漫画や男だけの作品にしか出なかった訳だが
魔女集会もこの理屈を感じた
急成長人外ショタ×見た目20代の不老不死魔女でリバしてる
スパダリが受けるからってオッサン〜ロリコン青年×少女の左右ガチガチ固定は絶対に違うと思ってる >>234
ガチロリほどではないものの
20代前半のナチュラルメイクの巨乳のお姉さんよりかわいくない
ガチ10代も損する気がする
オタク向け以外ではよく見る
意外とバブみがなくておぼこい見た目だったりするな
白人美女と並んだ寸胴貧乳日本女に近い冴えなさがある
（後者のファンもいるが） >>269
＞腐女子が腐女子に対して自己投影してると言う事は
＞腐女子自身が腐女子は自己投影するものだと考えてないとされないという事だ
異質だからわざわざ言われるのが理解できない？
この例だと自分自身も自己投影しているから相手にそれを指摘して叩くってことになるけど大丈夫か？
言い方変えるなら、男性が他の男性にホモ扱いするのはその人自身は勿論男性全体あるいは大多数がホモだからだ ということになるわけだがそれでいいの？ >>258
周囲もみんな子供だし、それぞれにガキっぽさが出てたりするから比較してではないと思うけどリアルとの比較かな？
だとしたら小学生男子とは比較にならないくらいには使命とか真面目に考えてはいると思うけど
>>264
フェミがよくやる方法だからね
目的が違っても、スタート地点が異なってもそれだけで腐女子扱いってのはやめたほうがいい
特にフェミが腐女子の数を勝手に利用しているかさにきている現状からは少なくともフェミも腐女子は明確に分けるべき
それをまとめるとノイジーマイノリティなのに二次創作にからむ女性人口もオタク女性も全部フェミ側であるかように使われるから
BLが好きなわけでもないのに全く別の目的でホモらせるだけで腐女子と言えるなら、萌系を叩く目的で自分から情報集めて内容確認しているフェミは萌ヲタでいいってことだね？
最近だと大阪駅の絵に対してにわかファンではわからないコア情報振りかざして批判してるのいたけどあれも作品ファンに含めたいのかな？ 男性向けソシャゲは大前提男主人公だし恋愛感情向けてもらえるガチ恋キャラがいるのが当たり前だけど、それはそれとして二次創作で好きなら百合は書く
女性向けソシャゲは夢とHLと腐をまとめて飼うから主人公の性別曖昧にしたり恋愛感情がない感じ
女主人公で恋愛あるソシャゲはあるけど売上は上記に勝ることは無いしBLオンリーだと腐の好み通りに捏造できないから人気ない >>273
嫌いなものを内容確認の為に目を通すのと
労力掛けて二次創作漫画描くレベルのものを一緒にすんなよ
と言うか男が嫌いなので男をいたぶる漫画を描きましたって言うなら
キモオタの象徴たるハーレム主人公のBLを描きそうなもんだが
そういうの見ないのはなんでだろうね
それに嫌いなのでいたぶる漫画を描くのとリョナ好きなのでいたぶる漫画の
区別ってどうやって付けてんの？
読者の主観？作者が公言してんの？
隠しとけば良いのにわざわざ「実体験です」と書く作者がいるくらいだから
男が嫌いなので描きましたって公言してる作者もいるんかな
男が嫌いなので男みたいな容姿の女の百合漫画描きました
なんてのはいるが
つぅか自分が嫌いなジャンルをやってるのは腐女子じゃないって思い込んでるなら
もっと視野を広くして多様性を受け入れろとしか言えないんだが あぁ、そういやキャラが嫌いだからヘイト創作したら
愛の溢れるリョナ作家として売れた人がいるという
噂話思い出した。いるにはいるのか？
仮に本当だったとしたら読者はヘイト創作から愛を感じ取った節穴と言うことか
逆に愛を持ってリョナ創作している人がヘイト創作認定されることもあるんだよな
不幸なことに >>274
夢とHLと腐はファン層じゃなくて「絵の文法」じゃないのか？
叩かれてる某層はHLファンなんじゃなくて
この三つと百合の駄目なとこ取り＋非メタよりメタの交流厨（交流も下手）なんだよ
（夢→自己投影する、HL→男女両方の姿を出す、腐→男ばっかの腐夢人気の作品に来て自称同性ファンなのに女ばっかの作品に向かわない、百合→無理して非恋愛主軸男女半々の女ばっかのファンアートを描く、恋愛以外は見ないし原作自体知らないこともある、ストーキング先との関係がBL変換される敵対の男女逆ではない）
で、好きな男女カプスレ（公式カプ多し）は性癖の特定ができないと
敵対する時に⇔で離れ合い
仲いい者同士できらら系のようにくっつき合う（この時に敵女が背後霊・狐憑きのようについて来る。女クラスタを襲う痴漢も用心しなきゃならない。）
女を一箇所に集める架空の文法が今まで存在しなかった ＞無理して非恋愛主軸男女半々の女ばっかのファンアートを描く
これは「お姫様を描きたい、ついでに現実でチヤホヤされたい」って
メタな願望で原作の女たちに愛情や愛着があるんじゃない
絶対に一から萌え絵を描かない
亜種で自分に似たアバターだけ好きでアバター以外が本当は嫌いなパターンもある（無理して集合絵描かなくていいよ）
夢と違って相手のイケメンは誰でもいいらしい
＞ストーキング先との関係がBL変換される敵対の男女逆ではない
敵対でも接点薄でも三枚目でもBL変換するのが腐女子だけど
叙述トリックの偽主人公（雑魚敵）とライバルイケメン（真主人公）の関係だけは嫌いな腐女子多いと思う
つまらないエロ漫画の主人公とイケメンライバルの関係がそれで
導き手の女がいない美人局っぽい
この偽主人公は無個性主人公ともまた違う 存在抹消とか1人だけ蚊帳の外とかはヘイト創作に入るのか？
>>276的なリョナとかをヘイト扱いするのは男性向けで女性は嫌いなら存在にすら触れないイメージある
ってこれ男女それぞれの嫌いの表し方まんまなんだが >>273
リアルは関係ないな
女性向け価値観が作品中のキャラの相対的な評価から判断するとするなら全員ショタだからショタであるという属性が薄れる
松があんなのでも作中比較ではイケメン扱いされるというのと同じ 逆に言うなら異なった齢のキャラが混ざった主役パーティの中で幼いのが女性不人気ってこと メカバレが性癖な自分はヘイターなんすかね？
生身の人間キャラのリョナは苦手だわ痛そうで ただ他人が描いててもヘイト創作だとは思わない >>281
ちと違うが中高生ものだと1年ロリショタ2年年相応3年大人みたいな扱われ方する作品しばしばあるもんね
そういやテニプリの主人公もあの中ではガキ扱いで女性人気あったのは先輩ばっかりだったなあ >>283
同じ小学6年生のキャラでも中学校舞台なら不人気で小学校舞台なら人気になるってのが女性向けってことだろうな
男性向けだと10歳くらいの体の不安定さが萌える的な絶対評価になるのであまり変わらない気がする >>273
なんかスルーされてるけど
愛され受けちゃんは自己投影
ってよく言われてるけど、それはフェミが男憎しでやってるもんなんか？ >>279
存在抹消とか1人だけ蚊帳の外自体はヘイト創作だけどそのヘイト創作には難点があるよ
・存在抹消とか1人だけ蚊帳の外のポジションが最初からいない作品を一から創作することができない
「いるはずのキャラがいない」「age側とsage側（not全員が嫌うキャラ、公式悪役）に天と地ほどの差がある」って炎上要素以外で読者の気を引くことができない
・恋愛しないから人気なキャラや脇役だから人気なキャラを主人公の位置に置いた作品を創作することができない
・ageがsageの布石でちゃちく、読者にはage側への愛情よりもsage側への嫌悪だけが伝わるケースが多い
・ageキャラの固有名詞に惚れている様子が見当たらず、顔や金や人気などそのキャラじゃなくてもいい要素にばかり注目しているのが伝わる（ヘイト対象より性格が悪い）
・「公式の三枚目や悪役を描くのが上手い人&そのファン」「男女の片方やゆるキャラしかいない単体萌え用でアンチが付きづらい作品&そのファン」という上位互換がいるため
作者の性格の悪さだけがバレて作者も作品（二次創作）も嫌われてしまう
バウムクーヘンエンド作品や夢向けはそれができた
推しだけにハァハァしてて他はモブ扱いなのがヘイトなんじゃなくて「素で」その見方なんだよ
現実でも「わざと無視する苛め」によって
相手が自由行動・広範囲行動ができるようになってしまい、相手が好きな相手だけとイチャつけるようになってストレスが軽減してしまい
返って相手に好都合になってしまい、焦って無視いじめを解除するダサいやつがよくいるな
（わざと嫌いな振りして気を引くツンデレに似てるけど、苛める相手に愛情はない）
周りに自分と同じ相手を嫌わせる影響力がないのもダッサ >>284
ところが、夢向け、魔女集会（おねショタリバ）の台頭で
「そのキャラだから意味がある内容」「固有名詞＞普通名詞」「乙女ゲーの設定＋ギャルゲーの絵柄とノリ」になってその図式も危うい
年上キャラ、攻めキャラだけがどんどん縦に長くなっていく女性向けは嫌いだ
女性向けでショタが不人気な理由は
女というだけで育児役押し付け、無神経クソガキを許す無償の母性愛押し付け、鼻ペチャ低身長男押し付け、男性向けの中身オッサンのショタ→若い母親の性的搾取
って洗脳も関係してると思う
つまりショタじゃなくて「二次元との混同」「主語のデカさ」「トラウマ」が不人気の理由だった 別スレを見ると「乙女ゲーの設定（女主×イケメン多数）＋ギャルゲーの絵柄とノリ（低頭身、コミカル、異性愛が入っても同性愛が崩壊しない、同性主が並顔で空気）」って設定以外に
「対象年齢を挙げたプリキュア＋ギャルゲーの攻略対象の一人の人気サブヒロイン（最推し）＋男の自己投影対象じゃない個性があるヒーロー」って設定も求められてる気がする
後者はなろう風に言えば「転生したらギャルゲーの人気サブヒロインだった件」って感じか
これに悪役令嬢みたいな女性向けの設定が付いたら強い ショタ〜年齢相応男は
モナーやギコみたいに余裕があってギャグ要素もあって飄々としてれば格好いいんだけど
つまらない少女漫画の自分よりも高身長でエリートで格好いい先輩を妬んで「チッ」と舌打ちする
ショタ〜年齢相応男の態度がものすごくイラッとする時がある
中身が陰湿女になってる
それを見て「あらあら何してるの」と天然ぶってるヒロイン（自己投影する読者は性格が違う）や
「ショタ〜年齢相応ヒーローくん、自分よりイケメンな男を妬むのは良くないぞｗ」ってマウント取る先輩男（BLの受けに優しい攻めと全然性格違う）と
「ショタ〜年齢相応ヒーロー、冷静になれ！！！」って注意する振りしてマウント取るモブたちも大嫌い
キャラに自己投影する女作者のヘイト創作臭い（メタ目線でしか見れない）
ショタ〜年齢相応男の中身がインセルで嫌いなパターンもあるけど割愛
中段はバトル少年漫画の似たシチュだと
でっかい敵男に逆らう男主人公が「コイツ、できる…！」「クリリンのことかー！」「ヒロインたんと仲良くて男疾男石！（だがホモにしか見えない、沸点高い）」とか言ってそうで
まったくニュアンスが違う気がする
男女片方動物園のいじめられっ子キャラも
「どうして苛められるのー？分からないよぉ、くすんくすん」「どうせドジですよーだ」とか言ってて沸点が高い気がする >>275
嫌いなジャンルだからではなく、キャラ同士の関係に妄想した結果ではなく、原作キャラ（主に攻め）を叩くことを目的としているから違うんだよ
リョナ好きは性癖がそっちなだけで作品もキャラも好きな前提の話だろ？
前後もない話でただ理由も書かずに攻めが悪いみたいな感じで他キャラに総叩きされて受けは悪くないとやってるのがキャラ好きの結果に見えるのか？
キャラの基本的な言葉づかいや一人称まで間違ってるのが原作キャラ好きのやることか？
>>285
前述のタイプがやるのが愛され受けちゃんではある
ただすべての愛され受けちゃんが自己投影ってわけじゃないよ
単純な総受け属性があってファンからも愛されてる受けはあるからね
ちなみに例にだしたフェミは、勝手にマイナスの要素を攻めに付加してリアル男性と比較して叩くからTwitterで漫画上げているとコメで判別つけやすいよ いやすごいな、例の単語入ってるしいつもの人だとはわかるんだけど、よくここまでリアル男性のせいにできるのかと
思考がまんまフェミに見えるもんな >>283
テニプリの場合は一年だけあからさまにガキっぽさを描かれていたのもありそうだ
それが薄くて魅力的な上級生がする少ないうちは主人公も人気ある方だったんだけどね
でも2年と3年はそこまで差を出されてないから2年より3年のほうが人気あるとは断言できない状況かな
主人公チームのレギュラーキャラだけで見ても、部長と天才は人気枠で書かれているけどそれ以外で２年より間違いなく人気あると言えそうなのは アクロバティックなやつぐらいで同学年の中では一番ガキっぽさがでてるキャラだよ
副部長もデータマンもパワー型も単体人気は２年の方が上なんじゃないか？ってくらい
少なくとも年齢とかガキっぽさと人気の有無の話にしたいならテニプリ主人公チームは合わないと思う >>290
上の例は元々攻めに自己投影だと言っている奴がいるって事だったが
嫌われに自己投影だとその作者はマゾなのか？不幸な自分に酔ってるのか？
下の例だが、愛され受けちゃんが自己投影かどうかはどうでも良いって
何度も言ってるのがわからんの？
愛され受けちゃんを見て、この腐女子作者は自己投影していると
解釈する腐女子読者が存在してるって事だ
その腐女子読者は腐女子が自己投影しないなんてみじんも思ってない >>292
気がついたら上級生ばかり人気が出るようになった忍たまの方が適切かな >>290
と言うか
＞すべての愛され受けちゃんが自己投影ってわけじゃない
って事は自己投影の愛され受けちゃんがいるって自分でも認めてるわけだね
それとも何か
愛され受けちゃんやってるのは作品やキャラファンじゃなくて
キャラ憎しでやってるので腐女子じゃないとか言い出す？ 少女漫画は雑誌によってルールが違うけど
やぶうち優や超クセになりそうで
キャプ翼みたいな口の中身の描き方がOKなのが確認できるのと
セラムンで頻繁に変わらない髪型（判子臭はしない。変えようと思えば変えられる。）＋私服がOKだと確認できるのは心強い
だが何故おたよし本家が誰よしに… ＞コロコロ変わる髪型＋何をやっても維持されるチャームポイントのアホ毛や顔芸＋ファンタジー青年漫画のようなオタク受けするリアル臭
って感じの一般向け少女漫画とオタク向けアニメのいいとこ取りの絵柄増えないかなー
りなちゃはもういいから、オタク向け女性漫画で合法女児向け流行らないかなー
一次創作の書籍化で
川尻こだまと男が魔法少女に変身するやつ（ポラリス空気だけど）が少女・女性漫画扱いなのは英断だった
恋愛だけやる話→少女漫画、その残り→全部少年漫画と中性寄り少年漫画って手抜きゾーニング嫌い
そもそも男女一対一の恋愛ですら男性向けのほうが名作多い 一昔前あるジャンルに
別ジャンルの絵柄を出してマウント取るケースが多かったけど
00年代の葉鍵系の絵柄が性的目線がなくて男女どっちも美形だったら
ネタじゃなくてシリアスとして少女漫画の作中作、影響を受けた要素として出てもいいかもね
「○○化」でレギュラーがあの姿の妖精になるとか、パラレルワールドにあの姿のもう一人の自分がいるとか
不細工（絵的に普通以上）でも目が大きくなってそこを馬鹿にしないとか
よく叩かれる萌え絵よりも萌え絵と一緒にいる男モブが駄目だった
「これがイケメンor女だったら」で説明できないぐらい駄目だった >>295
自己投影のために愛され受けちゃん子話を好む人は少なくともそのキャラのファンではないし、キャラ同士の関係がBLに見えてしまうという本来の語源と離れるからその点だけで腐女子とは言えない
でも受けキャラが好きで、そのキャラに合う攻めを欲しがるのはボーダーラインだし、原作は腐女子視点で読むけど同人だけ自己投影ってのは、腐女子だと思うよ
中には感情移入と自己投影の区別ができずに自己投影になってる人もいるわけだからね >>299
あぁ、わかった
腐女子の定義を狭くしたのか
二次で原作の男キャラ同士を恋愛関係にしてる女性、よりもさらに狭めて
二次で原作の男キャラ同士を恋愛関係にして自己投影せずに壁として眺めている女性
と定義したのか
定義を狭めたんなら腐女子は全員自己投影してませんと言えるわな
ちなみに
二次で原作の男キャラ同士を恋愛関係にして自己投影してる女性
はなんて言うの？ 男性向けだとおっさん趣味萌え系とかバ美肉とかに相当する感じか >>300
狭くしたわけじゃないよ
原作がそうじゃない男同士が恋愛関係に見えるところからの二次創作ってのが元だからね
興味無いけどとりあえず人気作だから男嫌いだけどそのキャラ使ってBLにしたら売れるだろとか、単にリアル男性叩きを漫画にしたいんだけど人気作品のキャラ使えば売れるだろ系のは勿論論外として
この攻めキャラ好きだからいい感じの受け選んで自己投影しようってのも趣旨が違うってこと
原作時点で受け攻めセットで恋愛関係に見えて好きならばその時点で腐女子でいいけど、それを二次創作にしたときに感情移入できずに自己投影しちゃうのは目的違うけど腐女子ではある
でもそれって、腐女子が男性キャラの居ない作品を好きになった場合と同じで、たまたまその属性ある人が無関係なことやってるにすぎないと思うんだよ
萌ヲタが女性キャラのいない格ゲーやってるのと同じで、その格ゲープレイヤーを語るのに萌ヲタ属性を主語にするのはおかしいってこと >>303
なんかたまたま好きになったのが男なだけでホモじゃないみたいな言い方だな
萌えオタでも格ゲー好きになったら格ゲーマーで良いと思うが
自己投影BL描いても腐女子じゃないって言ってるわけだろ
そんなこと言ってるのお前だけだと思うぞ
初めて聞いた 一次創作スレの
「商業のテンプレ、売れ線が嫌いだから同人で好きに描きたい」って意見と
「商業の男性向け、女性向けがコレジャナイから同人で理想の男性向け、女性向けを描きたい」って意見は
まったく別の問題だった
前者はめちゃくちゃ分かる
後者は例え同人であっても作者が決めたジャンル（not設定）が正しく認識されなくて
「それは男性or女性向けじゃない」「それはアバターや主題（バトルや恋愛みたく中身と認識されるもの）じゃない」
「同じ設定で性別や年齢を変えられないのか」と決めつけられて
作者がかわいそう過ぎた
例えば出番が多い格好いいキャラと出番が少ない格好悪いキャラがいたら
前者を主人公だと思うのが自然なのに後者が主人公だと思われてたり（しかも後者は前者と恋愛フラグが立ってない）
作者の自己投影を感じ、三枚目要素もあり、行動が一貫した前者がアニメタッチで後者が超リアルタッチだったり（しかも後者には同性愛要素がない）
この風潮には商業ですら悪戦苦闘してた 一時期、嫁or婿当てクイズやラスボス当てクイズが流行ったことがあったけど
これに似た方法で最終回発情期と我竜退治の二視点を用意すると
真犯人（人の話を聞かない男、地図が読めない女）だけが両方それぞれを選ぶことができないため
炙り出しのように浮かび上がった
男犯人は叙述トリックで余って死ぬ
女犯人は有害男性向けエロのヒーローだけイケメンにしたTLに閉じ込められる
両方の特徴
・同性（メイン）を用意してから異性（サブ）を入れるのではなく、異性集団に同性（自分）をねじ込む
・性的搾取に支障がないのに夢向けのように主人公の姿が見えない異性動物園に文句を言いまくる
・推しを固有名詞で選ばないため、解像度を上げると一気に振り落とされる
・オタクの癖にメタ＞非メタであり、メタは範囲が狭く現実味がない
・服を着た全年齢のBL百合夢を有害表現、ニッチ表現の代表格呼ばわりし、R18のオッサン×少女を一切叩かない
（部外者が見ても後者しか見かけないと気付く）
そこを咎めると「オッサンがイケメンならいいのにね」しか言わない
オッサン×少女の固有名詞に注目してる様子もない
・アスペでもないのにルッキズムの悪口がやたら多く、こいつらがノーマルと言って差し出す見た目が
とても美しいとは言えない
三枚目のほうが容姿が良く見えることすらある >>303
つまり自己投影型モブレBLは腐じゃないってこと？ 平成後半は「恋愛」と「恋愛以外」の二者択一でネチョネチョしてた
だが「夢」が恋愛の上位互換になったことで
夢が犯人当てに一役買った（夢は犯人当てのシーンで白であることを証明する踏み絵の役割だった）
おそらく「恋愛以外」の一種であろう
花火眺めるシーンや星空眺めるシーンを中身ないって言われない描き方もでてきた
「食事シーンが好き」「ウィザードリィ視点が好き」みたい意見がボケキャラや逆張り扱いされなくなってきた マイナースレやオンリーワンスレを見ると
今のオタクは「主語」ではなく「萌え方、悩み方を説明する長文」が共通している
バニー服ではなく逆バニー服が共通語になってる 男性向けは受肉、女性向けは憑依
だが女性向けは立体感を否定するものではない
最近の女性向けは極楽街って漫画みたいな立体感が好まれてると思う
美醜の大地も結構絵が立体的だったような >>304
そもそも腐女子ってのはただBLを読むという意味ではないんだよ
格ゲーやれば格ゲーマーみたいなシンプルなものではない
萌えキャラという認識がなくても萌えアニメ見れば萌えオタになるのか？
だとしたらCCさくら世代の女性は当時の子供含めみんな萌オタとよんで皆納得するのか？ >>307
一次BL読む層ってだけならそれがどんな属性だろうと読み方だろうと厳密には腐ではないよ
少なくとも語源の枠には入っていない >>312
二次創作モブレBLもあるよ
なんなら一次より二次のほうが多いと思う >>311
語源を言い出して例が「萌え」なのがなんとも
萌えキャラとか萌えオタとか萌えと言う言葉ができた後相当後になって作られて
しかも萌えの意味がかなり変質してからの造語だし さばげぶ（アニメ絵＋人間の表情）を見ると萌え絵は
「立体的なアニメ絵＋性別が女と分かる記号（が、好みに関わらず萌え記号と言われやすい）」と捉えられているようだ
萌え絵は白人と猫に似ているらしい >>313
それはシンプルに描き方次第
読んだことあるのはメインカプのストーリーに繋ぐための要素でしかなかったから、モブレメインはどんなのかちょっとわからないんでコメントを差し控えるよ
なんにせよ、誰でもいいんじゃなくて今そのジャンルが人気なかったとしても描くとか、ちゃんとキャラが好きでそれを表現するのが目的の話なら腐女子でいいんじゃない？
ただBLとしてではなく様々なやり方の一要素に過ぎない認識なら腐ではなさそうかな
単体萌えでそのキャラのこういうのが見たいっていうリョナとか蓮とかも同様だと思う https://realsound.jp/book/2022/11/post-1194731.html
こういうの見ると少女漫画から二次元性が失われてるのが最大のデメリットなんじゃないかと…
アニメ化のメリットが全くなくて実写化しかないしな >>318
きらら系って女児向け少女漫画をそのまま対象年齢高めたら至るところだったりするよなぁ
プリキュアに大人向けのグロ闇エッセンスを注いだまどかマギカとか、
ミルモでポン的な不思議日常ものにお色気成分とかを加えたまちカドまぞくとか、
小中学生の女友だちの仲良し日常ものを美大生にしたひだまりスケッチ、GAとか けいおん辺りは女児向け少女漫画にあっても然程違和感なさそうだよな
そのせいで半端に女児向け展開して狙いがよく分からんようになったメディアミックスもあったりするんだが
少女漫画も年齢層低いと男出てこない事も多いから結構繋がりあるんだなあと思った
そういう女児向け少女漫画の実写化と聞くと不思議コメディーシリーズ思い出すわ
あと今は亡きガールズ戦士シリーズ
きらら系はアニメは言わずもがなだが実写化も成功作複数あってその気になればどちらにも転べるのは間違いなく強みだろうね
女児向けは今更アニメやっても今更プリキュアに対抗なんて絶望だし実写もガールズ戦士シリーズ終わっちゃったし今は厳しいよなあ
幼年誌なんて今はマスコットに手出しててすみっこぐらしはまだしもちいかわとか扱ってるのは中々… きららはアニメ化はなかなかされないけど普通の男女ラブコメも多いとか聞くと
余計にそれ本来なら少女漫画誌に載っててしかるべきものなんじゃねと思わざるをえない
既にジャニーズドラマ的なものにならない内容はボツとかになってるんじゃなかろうか >>320
きらレボやめちゃモテ委員長の筐体流用して大コケした放課後リズムセレクションの悪口はやめろー！
実際進路どうするーとかの高校生以上じゃないとぴんとこない一部ネタを除いたらいけると思う
女児向け⇔萌え系の関係は、女児向け⇔大人向け少女漫画、萌え系⇔大人向け少女漫画よりもずっと強く繋がってる気がする
女児実写コンテンツが早死にするのはなんなんだろうなあ、コスプレ臭のせいなのか、大人が熱狂しないからなのか
最近の、ミルモでポンみたいな単発の女児向けアニメでぱっと思い浮かぶようなのが全然出てこないな。何かあるっけ
キッズ向けコンテンツ全体が、男女問わず仮面ライダープリキュアとかの老舗長寿シリーズにおんぶ抱っこしてて、
新規キッズアニメの放送枠がゴールデン帯にないせいで鬼滅スパイと23時以降の放送枠の作品がキッズに当たってるっていう状況を考えると、
そもそもそういうのがない可能性？
ちいかわとかすみっことかのマスコット系なら大人女性ともシェアできるみたいな状態なのかな >>321
きららフォワードで男女恋愛幾つか知ってる
>>322
女児向け実写はそりゃ演者が成長するからだろう
まいんちゃんはアニメだと11歳だけど、演者は11歳から15歳になったし
なお、今は24歳
ミルモが単発って言われても4期3.5年やったぞ >>320
もう女児向け男児向けでくくるのも時代遅れでしょ
男女平等ポリコレ上等の時代だし
水星で女児がガンプラ買う流れができるかできないかが今後のホビー業界の運命の別れ道 >>323
一方男児向け実写で男児が演じてる作品って殆どないんだよな
少年探偵団シリーズとかがあったくらいで変身ヒーロー物となるとガンバロンくらいしかない
女児含む女性は仮面劇を嫌うってのと関係してるのかもしれん >>325
男児のヒーローは子供が憧れる大人を主人公にしているが
女児のヒロインは大人から見てかわいいと思われる女の子が主人公だから下手したらガキっぽすぎて同性に嫌われる
この差割とでかいと思う
戦隊シリーズのリーダーや仮面ライダーはたいてい最初は主役が人気だけど
女児向けヒロインアニメの視聴者人気が主人公一強だった例ってほとんど皆無に等しい
女児はマセてるから紫や青に行きがちってプリキュアあるあるだけどあれはピンクという色自体の問題ではなくてヒロインの性格に起因するんだ
今時の女児ってマセてるからこそ頭の良いヒロインを好むんだよ そういや子役ブームで知名度上げた子供店長こと加藤清史郎や鈴木福は男児時代ドラマの出演作はそれなりにあっても脇役ばかりで主演作はほとんどないんだよな
同世代の芦田愛菜や時代は古いが安達祐実みたいに10代の時点でガンガン主演務めてる男の俳優って誰かいたっけって思った
そういう役割はジャニーズ辺りが掻っ攫うってのを抜きにしても実力派とされる10代俳優って全然いないよね >>325
子供の頃だとあばれはっちゃく見てたな
ナノセイバーのドラマパートだと男女両方出てた >>323
顔出してるからウルトラマンや仮面ライダーみたいに過去作客演や集合できない、だからシリーズ通してのファンにはなりにくいってことかね
ミルモはいうても単一タイトル同一主人公で、プリリズプリパラみたいな代替わりしなかったじゃん
ガンダムのガンダムZとかWとかOO、仮面ライダーのVeアマゾンクウガWゼロワン～みたいな形のシリーズ展開って
女子向けだとプリキュアとプリティシリーズ系アケカコンテンツしか長続きしてないような
>>325
バロム1とか一応あるけど、主流ではないな
アニメだとポケモンデジモンとかの10歳前後の主人公いくらもいるんだけどな >>327
ジャニも世代毎に現役世代スターを編み出してきたけどもう頭打ちっぽいね
Jr.時代からテレビドラマで主演張るほどの大物がいなくなった
確かに小学生〜中学生で男子主人公のアニメって実写化されにくいってのもあるんだけどな
されても高校生に変更だったり
アニーみたいに忍ミュの1年キャストが卒業後子役として有名になるとかあればいいのに 昔は女の昼ドラからの転生先が女児の世界、ホモソの世界、同人の世界しかなかったけど
女性向けのナーロッパも欲しいね
オタクにおばさんキャラが嫌われてる理由が「ルッキズムじゃなくて学歴高くて結婚してるから」だと分かってない人があまりに多過ぎる
最近少女漫画みたいな女性漫画が一部の界隈で人気出てるよね？
性格悪い女が決めつけてくる
美少女・リア充は浅田真央選手を応援して、ブスは自分に似た澤穂希選手を応援する（例えば）みたいな
ソース無し俺ルールがものすごい腹立った記憶がある
「日本のヒロイン全員好き、男のヒーローオタクみたく全員コレクションしたくなる」じゃ駄目なのか？ 一時期「女だけど男性向けの男女両方に好かれるor男に好かれる美少女だーいすきｗｗｗｗ」っていうのが流行った時期があったけど
この時も、自分は美少女（強いチーム）と固まって嫌いな女をブス（弱いチーム）と固めたい奴や
嫌いな女が美少女に嫉妬してることにしたい奴（実は自己紹介）が
必死に既成事実じゃなくて口述で嫌いな女の架空の性格を捏造しようとしてた
ゴマスリと百合を一緒にしないで欲しい
ゴマスリの欠点を百合に投影しないで欲しい
言っておくけど腐夢は「男しか描かない」だけで美少女に嫉妬してるのとは違うぞ
つまらないレディゴミより男の画力高いし
萌え絵描きを兼ねてるのも多いし
仮に不細工ブスしか登場しない話を描いても
性格・関係性・話まで外れにするのや脇役に美形を出さないのや萎え要素だけ出し続けるのは難しいね 「男性or女性向けの絵柄や内容」は存在しても
「男女片方だけに向けたキャラやカップルや舞台」は存在しないんだよな
・「バトルが出る」「女が基本的に美少女しか出ない」を抑えれば作者の性別やガワに関係なく男性の自己投影は保証される
この男女逆もあるはずだ
・「主人公の姿がない」以外の公式の自己投影用の設定はない
・「NL少女漫画（※狐憑きに憑依されて世界を平面複雑骨折化されてる）の絵柄や内容が嫌い」と思う感情は
「少年漫画のラスボスが嫌い、仲間を苛めるのが許せない、倒したい」と思う感情と対でジャンル自体への悪口ではない
NL少女漫画のカテエラ全部が男性向けや女児向けに向かったらそりゃ「女だけどこっちのほうがかわいいーｗ」って名誉も増えるだろう
・主人公補正はどのジャンルにもある
・主人公と恋人が使い捨てだけど代わりの美形が出続けて各美形がキャラが立つ前に消えたりしなくて
読者は死んだ気にならない亜種ジャンルもある
・初期に消えて「あのキャラ良かったなー」「あのキャラまた出ないかなー」と思われるキャラはキャラとして成功している
つまらない作品はこういう突っかかりそのものが生じない
「作者は本当はああ言いたかったんじゃないかなー？」ってメタな突っかかりも生じない ＞自分は美少女（強いチーム）と固まって嫌いな女をブス（弱いチーム）と固めたい奴
＞ゴマスリと百合を一緒にしないで欲しい
＞腐夢は「男しか描かない」だけで美少女に嫉妬してるのとは違う
＞不細工ブスしか登場しない話を描いても性格・関係性・話まで外れにするのや脇役に美形を出さないのや萎え要素だけ出し続けるのは難しい
男性向けのダブルヒロインやきらら系は犯人を抽出する役割もあった
自分と同じブスを描く奴（って誰だ）ではなく萌え絵、百合以外の美少女を描く奴こそが
嫉妬先の美少女殺し、リア充殺しの真犯人だった
ただイケ総受け以外に劣化美人局を描く癖もあった
（美少女ヒロインのフツメン彼氏を殺害して便利アイテムを根こそぎ奪って、脇役の夢女子人気イケメンを美少女ヒロイン以外をdisるAIにする。
どさくさ紛れに脇役女たちもdisらせる。オリキャラやカメラで直に脇役の夢女子人気イケメンに告白しに行く夢女子との差がすごい。）
自分的に、男性向けの叙述トリックこそが正義の美人局だと思ってるな
導き手の女がいないのに冴えない偽主人公が勝手に真主人公に殺害されていく
フェミやポリコレが口出ししなくても勝手にそうなる 性格悪い女が捏造する自分と同じブスを好む女（って誰だ）は
都合に合わせて
面食いになったりB専になったり「恋愛脳で悪い子」になったり「恋愛を描かない悪い子」になったり交流に興味ない人になったりしてたな
性犯罪にどう関わってるかの説明もなかったな
当て嵌めたい性格がまるで見えてこない
その女が苛め美少女をスルーして優しい美少女と仲良くなって
苛め美少女だけが余った時に
苛め美少女を押し付けてくる矛盾もすごかった
最初にブス(仮)を美少女、同性、交流嫌い認定して
苛め美少女と天と地ほどの差がある異種認定したんだから余った苛め美少女と仲良くさせてこないでよ
あと、余った苛め美少女の「（ブスと違って多いと自慢していた）沢山いる男と同性の信者」はどこに消えたの？
いるか調べてないけど >>329
実写と二次元でその辺が逆転するよなあ
プリキュアプリパラは中学生以上でスタイルもいいのに男児向けアニメ主人公は小学生くらいの等身低いのが主流
実写だと逆に戦隊ライダーは大人で少年ライダー隊的なのも不評で消えたのに女児向け実写は>>320 >>336
頭身をすらっと描くだけで女児アニメ主人公ってJCが圧倒的多数、JS高学年～JKにほぼ収まるんだよね
で、ガールズ戦士も年齢はそんなもんなので、実写も含めてそこの年齢層しかないと言った方がいい
防衛隊所属のウルトラマン、仮面ライダーの大半みたいな働く大人には至ってないから逆転っていうと疑問かも >>336
そういやホビー系アニメも主人公は等身大の小学生というか読者に近い歳の子がメインだが実写ドラマをやったヴァンガードはまさかまさかのDAIGO主演だったんだよな
ターゲットのお子さんからしたらお兄さんどころか下手したら親の歳
>>337
小学生男女の自我の芽生えっぷりの違いはないかな
女児だとガールズ戦士見るような歳だと高学年〜中学生ってだけで大人のお姉さん感あるけど
男児だと自我が強い子だと同世代カリスマヒーローに憧れたり大人ヒーローを尊敬したりはするが半端に歳上ってだけならヒーロー感薄くて憧れの目で見れないとかさ >>338
それだともっと大人のお姉さんの不在に説明がつかない気がする
男女の憧れの同性像の差じゃないかな
男子だとクラスメイトのゲームやスポーツが上手い凄いやつがまず一つ対象で、ポケモン対戦なりミニ四駆なりデュエマなりで強いやつはちょっとした憧れ。
さらに警察消防自衛隊みたいな命を救う仕事や、宇宙飛行士や探検家とかの命がけの仕事とかのヒーロー職もモデルとしてある。(あと乗り物操縦系、芸人やアスリートとかの芸能系)
だからこれに沿って、例えばデカレンジャーや仮面ライダードライブ(ともに警察の戦隊/ライダー)とかのヒーロー像が受ける。
ただしキッズからミドルティーンのお兄さんへの憧れはない。
リアル兄がいなきゃミドルティーンのお兄さんってジャニーズくらいしか目にしないが、ジャニーズに憧れる男子ってあんまいないだろう。
女子の憧れって、クラスメイトの凄いやつは男子ほど競争・競技に関心がなくてあんまり対象にならない上に、
綺麗・可愛いとは無縁の職業にもあまり向かず、ティーンのアイドル・プリンセス・アーティスト類以外がほぼ不在になってやしないかな
20↑の働く大人のお姉さんには全然憧れてないんじゃないかと
(ペットショップ、お花屋さんとかは取扱商品が好きなパターンだろうし) 女性向けのなろう系、オタ向けで当たったのは悪役令嬢もの（男性向けもある）ぐらいで
悪役令嬢もので「初めて見たパターンだ」と言われたのははめふらぐらいで
そのはめふらもCMや広告で男オタク向けほど派手に紹介されていない
女主人公とイケメン自体は増えているのに
イケメン動物園＋姿無し主人公は割愛
イケメン動物園の姿無し主人公ばかりが学級会で討論されているがむしろ男女逆では？と思う 竜人族の双子は斬新だったが商業化、全年齢化はされていないし
この影響で同人TL描き増加？って流れになりそうでならないし（そのステマをしようとする人がこのスレで叩かれてた）
君届やちはやふるやハニレモも当たったけどあまりオタク受けしない一般向けで終わっている >>339
「女児の憧れのもっと大人のお姉さん」が曖昧な上に
同性にしろ異性にしろ趣味にしろ
苛められ女児（HSP）が実際に好きな相手・実際の性格と（事実よりもダサい・危険な）別の相手・性格を押し付け、洗脳し、デマを蔓延しようとする
謎ルール苛め、性格捏造苛めがいつまで経っても絶えない
変な人が女の見た目、体だけ見て中身は見ない風潮を逆手に取った苛めか
第三者視点で見たら相手に詳しくない人が見ても一発で真相に気付くんだが
二次元の悪影響というよりも二次元が
苛められ女児（HSP）の無罪や本来の性格を証明する免罪符になってることすらある（反応に性格が出る）
その二次元も変な内容だけど 攻略相手の異性たちが主人公だけ好きでライバルは嫌いでって内容は
男性向けだとライバルのほうがキャラデザが美形で
「ヒロインたちは男を顔で選ばないいい子だな」「良くも悪くも女性向けじゃないな」って印象になるけど
女性向けの同じ内容は
「公式美人の縦長ライバルよりも主人公のほうが童顔、処女風でロリコン受けが良さそうだからモテて当然だな」
「主人公よりもライバルのほうがブスだと女作者の女苛めに見えて『うわっ…』」って別の感情が生じる
ヘテロは男性向けのルールでルッキズムは女性向けのルールだと思う
一時期萌え系が
・男が勝手にイケメンを嫌ってブサメンに自己投影してくる
・女に嫌われる面食い総受け女の自己投影防止にヒーローに不細工の皮を被せておかなければならない（男だけの作品は例外とする）
ってダブルミーニングだったことがあった
自分的に「イケメン×美少女のいなさ」よりも「おばさん、微ブスのいなさ（特におばさん）」のほうが嫌だった >>338
ハイパーヨーヨーもベイブレードも主人公役お兄さんだったねデュエマは子役か >>344
ベイブレードは知ってたがヨーヨーまで実写ドラマやってんだな…
ホビー系って実はこういうの結構多い？ そもそも撮影に制約があるのも大きいと思う
子役のスタントマンはいないのでアクションシーンはできない
労働基準法の制約で深夜の撮影はできない >>346
何度か言った事だがそれがガールズ戦士シリーズでアクションシーン一切ない事の原因の1つなんだよな
演者JCとかだからよっぽど運動できる子とかじゃなければまともな戦闘シーンなんて撮れる訳がないしそもそも女児はそんなの望んでないしでメリットほぼ0
逆に言えば戦闘シーンやアクションシーン一切なしでも問題ないから演者に未成年女子をガンガン使えるという話にもなるが 子供でも空手やってるのとかいるからどうにか小学生空手選手に仮面被せても
大人のアクションシーンにはどうしても見劣りする
女子スポーツ見ても男子スポーツに比べてスピード感やパワーがしょぼく感じるみたく
やるとしたら頭が良くていたずら好きで、創意工夫で相手を翻弄させる
タイプになるだろうね。ホーム・アローンやら一休さんみたく
あばれはっちゃくがどんなだったかほとんど覚えてないが
逆立ちして「閃いた！」とかやってたのは覚えてる
平均値でパロられてたのは懐かしかったな ビーファイター（大量のブレード）とシュシュトリアン（大量の槍）の
女演者（スタントマンではない）が怪我したシーンは
短いシーンを見ただけでメタ目線で「これは怪我する」と分かるレベルで見てられなかったな >>347
大人のアクトレスでも動きに限度がある
男のアクターがエクシードラフトで不随になったりしてるし
事故の元になったとおぼしきシーンを見たが確かに酷かった。星野富弘さんの無理のある体育の授業並。
外観重視のチアリーダーの練習でも不随が出たらしいし、こんなのやるなよ ここよくホビー系してるけどシンカリオンを最後にホビーもホビアニも壊滅状態だよ
鬼滅も大人に流されて子供が見ているだけでゲームの売り上げ見ても本当に子供に人気があるようには見えない 逆にいま子供に人気なのってなんだろう？
やっぱYouTuber？ 子供にマイクラ人気って言われだしてもう数年立つけど未だに？
フォートナイトとかは？
プロゲーマーやストリーマーは子供見てんのかな コロコロ最新号の掲載陣は
未だに続いてるでんじゃらすじーさん、ケシカスくん
任天堂からマリオ、カービィ、ポケモン、スプラ
ホビーからデュエマ、ボトルマン
その他ゲームでシャドバ、にゃんこ大戦争、釣りスピ、妖怪ウォッチ
ヒカキン
とかみたいね。(表紙で確認できたもの) そういや今やってる仮面ライダーはフォートナイトっぽいんだよな
https://www.itmedia.co.jp/business/articles/2207/22/news212.html
仮面ライダー最新作『ギーツ』発表 ゲーム「フォートナイト」「APEX」に着想 子供にはマイクラも人気だけどYouTuberの影響がでかい気がする
いつもマイクラ動画あげてるグループが小学生限定で企画集めたときも結構な数が集まってたはず
もうちょっと年齢層が上がるとエペとかフォトナなのかな？
様々なゲームやるタイプのYouTuberだとそのへんやってるから影響しそうだけど、荒野行動とかはそのタイプのやってる人を（たまたまかもしれんが）見かけないから実態がみえてこない ただフォトナもアニメとかにはなってなくて、どこまで流行ったのかあんまりピンとこないのよな
キッズアニメのハードルそのものが上がってるから当てにならなくなってるせいなんだが あのニキシリーズもこういう方向に向かうんだな
https://www.youtube.com/watch?v=D6MOqL5l6wA
やはり二次元的な嘘世界で女児ならともかく女性向けは採算取れんか
女性はリアリストってこのスレでも何度か言われてるけどやっぱりそうなるんやね 男も女もホモソーシャルが好きで見てしまうのはなぜなのか
東海オンエアだって、コムドットだって…フェミニストの私が、ホモソのYouTuberを見てしまう理由
https://www.elabo-mag.com/article/20210611-03
Youtuberとして成功しやすい方法（男女別）
https://anond.hatelabo.jp/20221113114847
男性編
男友達3～4人で活動し、「あるテーマについての、バカな男子とその悪友たちのダベりとゲラ笑い」みたいなことを収録、編集でテンポをよくする。
余裕が出来たらちょっとした企画とかをやってもいい。深夜番組だった90年代の鉄腕DASHの短時間企画みたいな事が出来れば最高である。
ポイントは、仲のいい悪友たちがふざけてるホモソ感。
インテリたちがホモソーシャルだのボーイズクラブだのを叩きまくる昨今だが、一般視聴者は男女ともに、そういうホモソ関係の若い男グループが大好きである。
というかホモソを批判している人が楽しんでるものが、端から見ればしっかりホモソ的コンテンツであることも多いわけで、それくらい娯楽として強い魅力がある。 >>360
フェミがって時点で一般的からもオタク女性からも外れまくってるから参考にならない
中には一般的な女性と同じ思考の場合もあるかもしれないが、フェミが書いてる文章なら因果関係が狂ってたりが予想されるので読む価値を見いだせない ホモソとは違うがワールドカップの日本選手いちゃつきがそういう目線でちょっと話題になったよね
一方雑談スレ(旧絡みスレ)では何故サッカーはノーマルなモテという感じなのに野球はゲイ受け傾向強いのかという話をしていた
個人的にはやっぱり男臭さの方向性の違いだよなあと思ったわ
心なし野球はウェイ感低いというか女やにわか寄せ付けにくい独特の何かがあると感じる
少女漫画ヒーローや乙女ゲースポーツマン枠も同じ花形スポーツでもサッカーバスケは多いのに野球になると数激減するんだよなあ >>360
男臭さというよりは野球は帽子かぶるからイケメンが映えないと言うだけでは…
少女漫画で野球を題材にしてるやつたくさん見るし、ゲイ向けでサッカーユニものもたくさん見るしあんまそこは男性と女性で変わりないと思う
ラグビーとかならわかるけど 一番多いのは「名誉兼フェミ」であって
完全な名誉と完全なフェミはいない
平成後半はフェミも何も「女だけど女性向けより男性向けのほうが面白ーいｗ」って名誉ばっかだったのに何が不満なんだ
完全な名誉がいるとしたら
・アテクシ女だけど関係性0、心理描写0、ストーリー描写0の大会一辺倒面白ーいｗ ※しかも男塾や画太郎のようなギャグアレンジがなく、現実と混同して戦争映画みたいな絵にされている
・腐夢向けのイケメンより真中やキリトみたいな主人公のほうがだーい好きｗ
ってタイプだが
「 い な い 」と断言できる
商業の女漫画家は何考えてるか知らん（金と割り切ってそう）
ツイフェミ（詳しくない）に多いタイプはフェムセルと言ってフェミとは別
男尊女卑が北斗の拳の村人、ボクサー、インセルを救わなかったように
フェミもフェムセルは救わない
苛められやすい女（内向的で暗い女、隙があるツンデレ、ぼっちでチンピラに絡まれやすいタイプ）よりも無敵の人にフェムセルが多いと思う 真中やキリトみたいな主人公が出る萌え系を好んでいた女は
・真中やキリトみたいな主人公ではなく一緒にいる女が目的だった（百合系、物理系、女攻め系、異世界バ美肉系。少女漫画にはいなかった。）
・少女漫画のスパダリを避けて日常系・ラブコメのヒーローを描いたら勝手にそのタイプに分類されていた
（≠男読者を強調して男を二人以上出したらニュアンスが変わりそうな男もいた）
・金目的（主に描き手）
のどれかだった件
他に男オタと別の意味で嫌われている総受け女を呼ばないために男に不細工の皮を被せておく必要があった
夢女子は最推し×アバター、オタサー姫は玉石混淆・老若男女×アバター（金目当て、必要悪）なのに対してコイツはイケメン、左が普通以上の公式カプなら誰でもいい
本当にDD言われるべきだったのは腐夢ではなくコイツだった >>363
野球部員だからって常時帽子被る訳じゃないでしょうw
そういや君に届けの風早くんは野球だったな
なんとなくサッカーのイメージあったわ
あと7SEEDSも甲子園経験者のヒーローいたがこれはストーリーに絡む要素だったから野球である絶対的な必要性があったな 帽子よりむしろ坊主が問題じゃね？
少女漫画だと生やしてるだろうけど 野球は混戦せず団体戦ぽくなくて絵面的には個人競技だからじゃね
格闘技とかゴルフ等の個人競技で女性人気出ることないだろ
テニスくらいの上流階級臭があれば話は別だが 野球漫画で女性というか腐人気出た代表格と言ったら大振りだな オタクでも全然異性の文化に興味ない人ってもはや常識と思ってたレベルのこと話題にしてるなと思った案件がTwitter上で近い期間にあったので共有
男性→女性オタ文化 刀剣とかのイケメンゲーム、全部乙女ゲーというか恋愛ゲーだと思ってる
https://togetter.com/li/1991927
女性→男性オタ文化 地雷耐性の話
https://anond.hatelabo.jp/20221211130053 そもそも「本が自分を殴ってくる」という発想が信じられない
同人誌なんて「好きな人のため」に描いてるんだから
解釈違いなんて「Not for me」で済む話じゃないの？ 知らない作品に関してはしょうがないとも思うが、何故か乙女ゲーじゃないのに乙女ゲーだということにしたがる男性が反論されまくってたな 艦これがハーレムゲーか否かくらいの差じゃないの？
傍から見たらハーレムだけどそうじゃないよというユーザーの声もわかるくらいの >>371
刀剣乱舞のトゲまとめ、勘違いしてたって言ってるアカウント
のきなみ女性っぽいんだが
と言うか男オタだと艦これが恋愛ゲームじゃないって知ってるし
刀剣乱舞は艦これの派生だと知ってるんで割と刀剣乱舞もそのイメージだと思う アニメ化したら提督ポジが何故かいないってことろも共通してる
乙女系や少女漫画、ハーレム漫画のような主人公ビジュアルが消えたことでカメラ目線ハーレム感はむしろ高まってるしな >>376
え？あの艦これアニメや刀剣乱舞花丸見てハーレム感が高まったように見えるんか？
吹雪のウェディングドレス姿のシーンだけはわからんでもないが
ついでに言うと実写映画と活撃 刀剣乱舞だと審神者出てくるけどね >>377
ああごめんあの自分で操作するゲームのカメラ目線ハーレム感はアニメ漫画では表現できない的な意味で言った
主人公消すのは消去法みたいなもんだしな >>374
ハーレムゲーと乙女ゲーの定義をそれぞれどう考えている？ ギャルゲー……主人公のビジュアルがあまり映らない自己投影型のゲームが多い
乙女ゲー……主人公がスチル含めて割と映るゲームが多い
主人公は
自己投影先というより「もう一人のボク」的な立ち位置か
とうらぶとかそういう系……乙女ゲーから主人公の主張を抑えたようなやつ ギャルゲーの女性向け版に近い感じ
まとめて乙女ゲー扱いされがちだが微妙に違うジャンルな気もするし強いて言うなら夢ゲー？ そういや夢小説って男性向けでは全然見ない
男性向けの基本文法が既に夢小説みたいなもんだからかな >>380
主人公のビジュアルだけでそうなると？
それだけが基準ならRPG、SLG、ACTなど世の中すべてのゲームがその2種に分類されることになるぞ？
もっと根本的なところの違いはどこいったよ >>382
ほとんど喋らないドラクエ主人公とよく喋るFF主人公
これだけでも表現方法の違いは出るし感情移入や解釈面で差が出ると思うけど >>383
ドラクエもFFも、ゼルダもマリオも、バーチャファイターも、Civもマイクラも、みーんなギャルゲーまたは乙女ゲーまたは夢作品に分類されるって言いたいのか？ >>384
なんでそう解釈されたのかわからん…
※美少女イケメン紙芝居ゲーの場合に限る
って注釈をつけるべきだったか？ >>385
刀剣乱舞が知らない人からは乙女ゲーと思われているって話のあとに来てるからだよ
美少女イケメン紙芝居ゲーに限ったところで、それらはギャルゲーまたは乙女ゲーまたは夢作品のどれかに分類されるわけじゃないから言ってるんだが伝わらない？ >>381
まあそうなるな
あと女性向けはヒロインがかわいい美しいと愛でられるシチュ必須だからハメ撮り目線が使えないってのも大きいと思う
主人公消してカメラ目線でもイナフなのは男性向けだけだから女性向けはテキストに限定される >>386
艦これとほぼシステムが変わらないんだろ？
だったら傍から見たらハーレム逆ハーレムに見えるしユーザー視点から見たらそれだけじゃないよ！って反論が出る
くらいのポジで合ってると思うが >>388
どれを基準に見て言うか次第だけどそこまで変わらないわけじゃないよ
ハーレムとか逆ハーに見えるというならまずはどの意味でその単語を使っているかからだし、乙女ゲーも同様なんだよ
そしてなにより外部の勝手な解釈は結果的に大外れという前提の話だからね？
よく知らない人がコミケはエロしかないとか、オタクは全員ロリだとか言ってるのも大差ない話をわざわざ肯定して何がしたいんだ？ >>381
おそらく男性はそこにいるのが自分であることまで必要としていないのでは？
憑依型で楽しめることは必要でも、ア相手に自分の名前を呼ばれるほどには求めていないとか、作中で自分の名前があると現実に引き戻されて萎えるとかそういうのはない？ >>390
あーそれはあるだろうな
男性は自分含めて現実の影チラつくと萎える傾向特に強いよね
他にもヒロインの名前が母親と同じで萎えたとかそんな話もたまに聞く
女性はヒーローの名前が父親と同じで萎えたとかはあまり聞かない
そういう現実の影ご法度も男女で違いあるのかなと今思った >>387
逆に言えば「ヒロインがかわいい美しいと愛でられるシチュ」が
「フツメンなのに愛でられるシチュ」の男女逆に相当する
主人公の姿がない夢向けで「絵が平面的なのは少女漫画の特徴ではない」と気付かれた
少女漫画で「ブスなのに愛でられるシチュ」？を使うのは相応の意味があることになるな
そもそも少女漫画は「ブス自体が個性のキャラ」を描くのに向かない場所だ
おぼっちゃまくんやもて王サーガ、ワンピカイジ忍たまおそ松みたいな「ジャンル不明の三枚目」の男女逆に名称が欲しい
同性だけに受ける絵柄（少年漫画は男塾のような泥臭マッチョ、少女漫画はマリみてのような縦長モデル体型）が
同性愛メインだと自己投影臭、性格ブス臭、現実臭が消えて絵の文法が変わって
異性にも受けるようになるのは男女で見事に対だな
はめふらはDQFFやサンデーの男女逆っぽい（エロい異性が多めなのにメインの同性がギリギリ見れる） >>381
夢小説が有名になった時に真っ先に注目されたのは
「自分の名前を入れられる」点ではなく
「夢女子は固有名詞＝そのキャラだから意味がある要素に注目している！！！」って点だったと思う（駄目な恋愛脳女にはこの特徴が見られなかった）
男性向けで有名になった絵媒体のハメ撮り視点も理屈がそっくりで、後に女性向けに逆輸入されたね
夢女子はファンタジーのキャラを自分に合わせて地球人や短髪にしたりしないのも特徴だった
「男性向けでいう眼鏡取ったら眼鏡っ娘のファン止めたり成長したらロリのファン止めたりする理屈じゃねーか」と言われそうだが
ここが夢女子の場合は「飛影はそんなこと言わない」って固有名詞萌えに繋がる
「自分の名前を呼んでくれる」のは郵便局の「東京太郎」、勇者ああああ、アクトレイザーの「きさま」のような遊びに過ぎないんだよね
RPGで男性で自分と彼女の名前入れて遊ぶ人もいたし
女性でダジャレネームで遊ぶ人もいたな 駄目な恋愛脳女は
「不細工を美化する」「女を動かさずに男を動かす（＝男が動いた程度で普段叩いてる萌えキャラの評価まで変わる）」
「女男の攻め受けを逆転するorBL百合夢の名作を男女化する」って方法で美形を作り出していたが
腐女子夢女子は「風呂に入らせる」「二人以上出して個性を出す」「現実とフィクションの違いを分からせる（＝主人公だけリアルタッチに描かせない。しかもリアルタッチ主人公には同性愛要素がない。）」
って方法で美形を作らせていた
前者が現実、顔、金、反社会要素（高校の男教師×女生徒など）を主語にしていたのに対して
後者は「複数の属性から推しを選ぶ」って方法で美形に萌えていた
比較アゲサゲ苛めをしないで推し単体萌えができたのも後者
現代モノを無視してビックリマンみたいな異世界ジャンルを見ていたものの
「高校の男教師×女生徒」とかじゃなくて「そのキャラだから意味がある要素（現実の人間みたいな性格。魂。）」に注目していたのも後者
極めつけは前者は平面複雑骨折、後者は絵が立体的
どっちが真の一般人、真の両想いかは誰でも分かる >>391
流石に家族と同じ名前で萎えるはあるあるなんじゃね？
めっちゃ好みのシチュなのに父親や兄と同じ名前の受けがうっふんあっはんしてたらヤダよw そこでニュアンスを変えるんだよ
綺麗なジャイアンみたいに マチズモさんの話に言及するのもアレだがRPGで名前を変えられるでヨヨを思い出したよ
主人公の名前を自分にするのは多くの人が通る道だよなー
ここで390と微妙に矛盾が生じるんだが恋愛やエロが絡む絡まないの違いがある？ >>397
自分の名前にしたことはないな
中世ヨーロッパの世界に合わないし
好きなアニメキャラにしてた
女武闘家にナウシカとか。そして戦士に転職 >>397
操作キャラだからって理由だけで自分の名前つけるのはいるよ
特にドラクエみたいにデフォルトの名前がないも何かつけなきゃならないから、そういうのを経ていると名前もつけやすい >>398
鈴木をスズーキにしたりすれば中世ヨーロッパの世界に合うな
メタ発言で「あなたの名前は？」と聞かれるから馬鹿正直に自分の名前にしちゃう人もいる テーブルトーク世代なので自分の名前にするという発想自体がなかった
キャラ作ってなんぼ的な （あるあるネタである）自分の名前を付けた時に特に自己投影が分かりやすいだけで
どの名前を付ける時でもみんな大体自己投影や近い行為（共感とか主人公以外に自己投影するとか）をしてる
主人公をリアルタッチにして二次元にマウント取るのは
自己投影でも第三者視点でもない両方の駄目なとこ取り
叩かれる自己投影はこの一種類だけで他はしてようがしていまいが結果は一緒 ことゲームに関して言えば、男性はナチュラルに主人公＝自分だと思っている傾向を感じる
学生の頃男女複数でゲームした時の話なんだけど
男子陣はプレイ時の独り言で、「俺が助けてやる」「俺がやるしかないだろ？」などと主人公の行動／考えを自分のものであるかのように口にしていた
一方女子陣は「◯◯さん（＝主人公の名前）どうする？」とか「◯◯さん頑張れ！！」と、どことなく他人として見ているような雰囲気
モチロン無言で遊んでる人も多くて、狭い範囲の例でしかないけど。 題材のゲームによるんじゃね
そもそもRPGなら、あれはRoleをPlay、役割を演じるなりきりゲームなので推奨される遊び方だし。
主人公が同性かどうかとかも関わるかな。ドラクエの無言主人公と、テイルズのよく喋る主人公でも変わるだろう。 ここの人は感情移入と自己投影をほぼ同一に考えすぎだと思う
感情移入はするけど自己投影はあんましないよ でもDQとFFの例を出された時に「どっちも自己投影っぽい」と気付いた人は多い
女性が言い訳として使うお見合いおばさんは
好きなカップル、仲人が左右両方と仲良いカップル（特に同性側）を見守るもので
本人もある程度リア充で余裕があるのが大前提だけど
ノマスレで叩かれてる自称お見合いおばさんは平気でキャラ崩壊させたり
知らない嫌いな原作の男女を我が物面で自治って全員に共通の纏足テンプレ（萌えない、格好良くない、劣化萌え絵）押し付けてきて時にはメタ視点で作者や読者を叩いてきたりする
男性向けのダブルヒロインの負け側は左単体に片想いしてるケースが多いけど（夢女子に似ている）
コイツは左右どっちも嫌いな左が普通以上の公式カプに粘着するから三角関係の一角ですらない
夢泥棒タイプは総受けの亜種な気がする
本人がエロかわいくて竿が誰でもいい良くも悪くも守銭奴な総受け女は男性向けのホステスだな
悪女だけど（特に二次元では）ダークヒロインとして味がある 美少女、纏足自体が男性向けのジャンルだと思うので
女性向けが美少女、纏足にこだわるのはものすごく違和感がある
少女漫画はキャラ単体よりシチュのほうが特徴があるような
少女漫画と萌え絵はどっちが先でどっちが後でもないけど
少女漫画の美少女が劣化男性向けと言われるのはものすごくピンと来る
常に男性界隈で受けた美女の劣化コピーを持ってきてる
同性ばっかの同性愛メインの作品に限り異性向けの表現を使っていいのは
男女で見事に対になっているな
同性愛の表現があるややブサ＞ヘテロだけにこだわってる整った顔
なのも似てる >>406
DQとFFはどっちも自己投影じゃないだろ
感情移入すらろくにしてないケースの方が多いんじゃないか？ >>405
何度か説明は聞いたが認識が違う可能性があるので
今一度違いを説明してみてくれないか？ ちびまる子ちゃんのブスが設定よりもブスだと錯覚されていたのは
本来の意味の自己投影だな
バブみの逆、男の三枚目と解釈が対じゃない、見た目のみを笑わせる（実際にはギャグ漫画は見た目と中身の両方を笑わせている）
まだ女児で解像度が高いゆるキャラタッチゆえの弊害だった
一時期は美少女とクズモブレベル、化け物レベルのブス二者択一で
少女漫画はブスを描くのを恐れ過ぎた
男性向けの萌え絵に文句を言う癖に多様な女性で対抗しないで
別の美少女で対抗しようとした上、萌え系のヒーローをイケメンor多様なホモソ男性にしただけの物体を絶賛する少女漫画はDD過ぎた
女性漫画に出るブス主人公もちびまる子ちゃんのブスが成長して腐ったような容姿ではなかったな ちびまる子ちゃんは恋愛漫画とは逆に「単体萌え」形式ゆえの弊害が出てるな
ストーリー、シチュ、キャラクターの相手役を知らないと
グッズで使われてるキャラの変な顔芸、仕草の理由が分からないケースが多い
原作は風刺あるある漫画であって変な見た目を笑う漫画ではないし
案外「この相手、このシチュならこの（変な）顔芸、仕草をするのも納得だ」
「自分が同じ立場でも同じ反応をしそうだ」
「同じ性格で美少女だったら普通だな（みぎわ）」
「同じ性格で美少女でも評価は一緒だな（前田、ソースによると現実の嫌われる女よりも性格いい方らしい）」
ってシチュだけで美少女とは言い難い変な反応をしてるよ >>410
まだ女児で解像度が「低い」ゆるキャラ
ね
キャラカタログ作品の無個性ヒーローヒロイン担当も
中の上寄りと取るか中の下寄りと取るかに
その人の性格が出てたな
アンチだからこそそのキャラを脇役に回して
中の上と取って味のある悪役に解釈してしまう人もいたな
推しに自己投影用主人公としての等身大要素を持ってきてさ
よく他スレで「美形レギュラーは長いページを使って格好良く死なせるのにモブは一瞬で死なせるのが腹立つ」
って意見が出されるけど（上級国民に似ている）男女半々萌え系作品の男モブどもは
嫌わせるために不細工に描くルッキズムは一切利用していないし
出番が多いのに読者の評価は一緒だったぞ
それなのに忍たまやおそ松のレギュラーよりも絵的に不細工に見えるのは流石だ
中身が外見に出てる >>409
横からだけど、一言で言えば主観と客観こ違い
キャラがなにかされたときに自分がされたと感じるかどうかに近いかな？
あと感情移入は一つの作品を見るときに次々別キャラに移入できるけど、自己は一人だから自己投影だとそうはならないイメージ
あと自己投影だと自身とキャラが混ざって描写されてないことがキャラの身にあった事実のように話す人も見かけるかな >>413
＞キャラがなにかされたときに自分がされた
共感性羞恥みたいなもんか？
＞描写されてないことがキャラの身にあった事実のように話す人
妄想二次設定を原作設定のように話す人って女性向けの人だと良くいると聞くが
男性向けでそう言う話は聞いたことない 自己投影かどうかって主人公と漫才コンビできる同性の相棒がいるかどうかが分岐点だと思うなあ
そう考えるとなろうの台頭含めやる夫が最後の自己投影ではない男性向け主人公になるんだと思う
今そういう漫才コンビ的なバディ系は全部萌え系に移動しちゃったからな
解説系ですらゆっくりになってしまった タイバニが男性向けとして決定的に時代遅れ扱いされて腐女子しか付かなかったってのもこの辺が関わってる気がするわ
相棒物や群像劇は女主人公でやれってのは今季のガンダムも当てはまる 自己投影を伴わない理想の男性向け男キャラってどういうもの？
って具体例が何一つ生み出せてないのが今の男性向け市場だと思う
わかりやすい言い方をすれば「かっこいい男達」が見えない イキリ鯖太郎問題もこれでリアルではブラック企業撲滅に向かってホワイト化しつつあるけど
フィクション世界の男社会にホワイトな空気は似合わないという齟齬が生まれてる
ホワイト化したならその空間は萌えキャラで代用できるしその方が売れる
自己投影で俺だけ最強ならギリギリその齟齬をクリアできる感じ ＞描写されてないこと
行間を読むのが問題なのではなく
同じく行間を読んでいるのにバラバラの異世界に向かってしまう点に
犯人と犯人以外が現れるのではなかろうか
クロ・この場面とこの場面の間にセックスしたに違いないんだ！
シロ・温泉シーンがあるなら飯食うシーンや掃除するシーンや買い物するシーンもありそうだよね
クロ・美少女動物園に若いイケメン出せー！（イケメン動物園が別にあるのに文句言う）
シロ・どうして美少女動物園って美少女とオッサンだけが出ておばさんブスが出ないの？（特におばさん。おばさんには美形もいる。）
クズモブのオッサンが美少女だけ褒めておばさんは貶して自分の年齢は棚上げするのが腹立つわ
バトル少年漫画で描かれていないはずの日常や恋愛が目に見える癖に
恋愛少女漫画で恋愛以外が考察できない人もいた
恋愛と恋愛以外はバニー服と逆バニー服の関係に似ていて断じて相殺し合う関係ではない
ジャンル問わず「キャラ萌え」以外が目的で読まれる話は少ない >>414
全然違う、伝わってないのはわかるんだが説明がむずかしい
共感性羞恥はキャラが羞恥心持ってるわけじゃないから第三者の視点で共感の範囲なんだよ
それはちゃんと自分とキャラの区別をつけた上のことだから自己投影ではない例
後者は妄想二次設定であると認識してる時点で違う
極端な例をあげるなら
例えば、自宅に帰りたがらずギリギリまで学校に残るキャラがいたとする
その理由も描写されていないのに「このキャラは家で虐待する毒親最低！」という感想になるのが自己投影
この場合毒親のせいで自宅に帰りたくなかった自身の経験をキャラに投影しているからそれが事実だと思いこんでいる
同じ体験してても感情移入だけなら「家に帰りたくないんだとしたら背景想像してつらいから、学校に居たいポジティブな理由だといいな」とかになる
これで少しは伝わるだろうか？ ぼっちに見えるキャラを狙ってそいつを格下認定して苛めて
ぼっちっぽい奴が黙ってるだけで他所に仲間がいて仲間の前では明るいのが判明したら逆ギレして文句言う苛めっ子も自己投影魔っぽいな
相手に「いつもはぼっちなのに珍しくモテたねw」
「AとBとCしか恋愛経験してないのにどこがモテてるって？w」とか言うし
（相手は教えたり自慢したりしてない。勝手にそいつが時間を割いて観察してる。そいつは普段何やってるか不明。）
絶対に自分は単独で行動を起こしたり百合のように仲良い友達を見つけに行かない
処女厨のアンチ版っぽくも見える 433名無しさん＠どーでもいいことだが。2022/12/12(月) 14:44:38.70ID:yjFc/t/k
自己投影認定厨って日本語そのままの意味で自己投影を探ってるんじゃなくて
「作者にこうであって欲しい」「ここだけが探りたい」って理想が最初にあってその理想が不思議なぐらい量産型で
それ以外は何が何でも内容や自己投影と認定しない（夢者にありがちな内容からズレているのも気になる）
わざとつまらない展開（主にキャラが萌えない設定）にするように言ってきて作者が断ったら作者を人格攻撃してきたり
本当に作者が自己投影している展開になると
「作品のお約束テンプレはー」「先が読めない展開の大事さがー」
「画力鍛えや流行りの絵柄研究の大事さがー」とか急にメタな話になり出す
作者もそこが一番見せたいんだと思っている（違うぞ） >>417
理想だから自己投影するってものでもない
>>422
自分の考えたイメージを相手に投影するのはただの思いこみ
少なくとも「自己」を「相手」に投影はしてないから例としては合わないね >>421
キャラが羞恥心を持ってるわけじゃないって
笑われたり馬鹿にされてるのに恥ずかしがらずに平然としてるキャラって事になるが
ガッツがあるのか壊れてるのか、何にせよ凄いキャラだな
言ってる人の親が毒親じゃな人が、勝手に妄想して毒親最低って
言ってる場合は自己投影じゃないって事になるが
そんなに言ってる人の家庭の事情に詳しいのか？女性向け界隈って
＞〜背景想像してつらいから〜
って自己投影の例が100%断定してて感情移入の例は90%断定ぐらいの違いにしか思えない
90%断定して10%の希望に縋ってる例だろう >>425
共感性羞恥って、例えば「調子に乗った愚行で大惨事やらかして怒られる」みたいなシーンに発生するから、
登場人物は後悔とか叱責された悲しさばかりで羞恥は大きく感じてないケース結構あるよ >>424
逆だろ
自己投影できないレベルの高みだから理想って言うんだよ
そんなものを想像する余裕なんてないから自己投影一色になった
どうせ手の届かない理想なら最初から萌えキャラでいいってのが最近の男性向け >>425
その人の背景に詳しいからわかるわけではないよ
むしろ逆で、作品だけ見たらどうやっても出てこない断定をしているからわかることだね
両者にはかなりの違いがあるんだけど本気で言ってる？
たとえば両者がそれぞれ別の人にそのシーンを紹介したらどうなるか
自己投影の捏造断定で紹介された人はそういう設定がその作品にあると思ってしまうし、客観視のある感情移入の人からならその主観想像自体言われないか、もしくは言われても「可能性をでない話で作中には触れられてない」ということも伝わるんだけど >>428
作品だけ見たらどうやっても出てこない断定が自己投影か感情移入かで
見分けが付くと言うのがわからんのだが
勝手に男娼設定を付け足す二次とかちょくちょく聞くが
「このキャラには男娼経験があります」の捏造設定を
ソープランド勤務経験者が付けるのと非経験者が付けるのとで見分けが付くのか？ >>427
理想の男の完成形なんてもう昭和に研究終了してて、それじゃ稼げないから今のスタイルが結論になってる、だと思うわ。
昭和～平成初期だと例えばジョナサンジョースター、ケンシロウ、男塾の桃太郎
あるいは科特隊のエリートのハヤタ隊員や、城南大学の大天才な本郷猛とかの高潔でマッチョで知的、最強のいい男が主人公だった。
ルパン三世やBJみたいに法に縛られないが道義は通すちょいワルパターンとかもある。
今の最強キャラは五条悟やオールマイト、最初から故人の仮面ライダースカルみたいに一歩引いてもらうのが基本になった。 ロイド・フォージャーとか
綾小路清隆なんかも最強主人公で人気のようだが >>430
なろうって私小説やハードボイルドの系譜だと思うんだよなな
主人公は自己投影一人称で他の男キャラは基本的にどうでもいい
そういう意味でブラック社会に馴染ませるスポ根・ヤクザ軍隊物が廃れた時点で
「男達」を描く必要がなくなって私小説的なものに戻ったと言うべきかも ロイドって人気あるのかな
最近見たアニメキャラ人気投票でもアーニャ1位ヨル2位から大きく離れて13位だったり
小学生の憧れの人ランキングでもロイドだけベストテンから外れてたり 武内佳代（https://dept.chs.nihon-u.ac.jp/jpl/staff/takeuchi-kayo/）によれば
自己投影しないと主張する腐女子も登場人物に感情移入してることは否定できないらしい
> BLには、共通する不変の核がひとつ存在します。「性と愛の合一」というラブファンタジーです。
> それは、自称「腐女子」のBLファンが、気に入った男性キャラクターのそれを外側から眺めて楽しむためだけでなく、
> むしろ、彼女たちが <彼（ら）> に感情移入することで、女性であることの煩わしさを脱ぎ捨て、
> ひととき純粋な愛に充足するための装置なのです。 このへんはアメコミ系すら同じことが言えてスパイダーマンやジョーカー等の孤高のヒーローに逆戻りしてる
男性向けがわからない女性のテンプレになった「出た、ダークナイト」ってのも男達の関係性が見たいのであって
個人で完結した自己投影私小説見せられてもなあって話にすぎないんだと思う
そういう意味で>>443も結婚してるコミュ強男に自己投影できるかボケって話になる気がする >>433
ロイド・フォージャー 人気
でググってみたら1位アーニャで2位がロイドで出てくるぞ
投票した層はわからんが >>435
アーニャに自己投影するような女児ならイケメン父親は自慢になるだろうな ロイドもギリギリで男性の反感を買わないラインに留めてるとは思う
周囲に仲のいいイケメンはいないし家族構成も女しかいない >>431
ロイドは家庭ではむしろ弱者、振り回される側だから通るんだと思う。
綾小路清隆は一時代前に流行った悪寄りのカリスマ、闇遊戯、ルルーシュ、キラあたりの系譜の残党かなと。
>>432
なろうって広いから全部がそうとは限らないと思うけど、作者の経験であろう一般職スキルで成り上がる系や、追放ものとかは近いエッセンスはあるかもしれんね >>439
古くは中村主水だなｗ
アニメ化するようななろうは特にその傾向強いと思う
話の構成としてはむしろアニメ化はやりにくいはずなんだがな >>438
ロイドはやおいっぽい相方がいない結果孤高感が出ているね
もじゃもじゃともそういう空気じゃないし
>>439
今季アニメだと陰実のシドが一番ルルーシュっぽいと思う
復讐目的のルルより行動の動機はショボいし、女に興味がない点は相違点と言えそうだが ルルは普通に異性愛者でしょ
ユーフェミアやシャーリーいるじゃん >>442
分かりにくかったかな
女に興味ないのは陰実のほうね >>429
外部からの見分けは絶対につけなきゃならないわけじゃないよ
自己投影と感情移入のどっちもあるし、そのどちらもしないで見てる人もいるけど誰かにそう思われたからって自己投影に化けるわけじゃないからね
このキャラに男娼経験がありますって「設定」で二次創作するなら普通の話
このキャラは男娼経験あるからそこを発展させて書きましたって「原作にない設定を公式設定として書いている」とは全然違うよ
よく仲間内で「このキャラはこうだから」と言ってるのはあるけど、実態は大多数が「このキャラはこうだ（という原作にない設定だ）から」と省略しているに過ぎないからそこは別物だから >>434
自己投影と感情移入は全くの別物だからだよ
「野球嫌いと言いつつワールドカップみてることは否定しない」見たいな謎文章でしかない
野球嫌いでサッカー見ることの何が不思議なの？って感じ
一応触れとくけど、「女性であることの煩わしさを」とかいうのはこれ書いたひとの自己投影でしかないよ
作品を楽しむときにわざわざ自分のリアルの性別だとかそれに関してどう思ってるとかそんなの普通は考えないからね >>440
あと漫画で行くと写楽保介とかな
アクは強いが中2受けするし、ゼロ年代には覇権だったわけで、固定客を見込めるジャンルなのかと
あと復讐ものだと7人の復讐対象の三人までクール内に処す、とかで区切りをつけやすいかもしれない
>>441
ルルーシュタイプは一時代前の最強キャラの身の振り方だと思うけど、なんだかんだ息が長いね
限界が見えた素直な最強主人公と違って、大衆層が飽きただけだからかもしれん >>444
そりゃ違うだろうけどさ、自分の妄想と公式設定(現実)を区別できない
妄想過剰なのが自己投影という区別法がわからんのよ
自己投影関係なく区別できなくなるおかしいのはいるだろうと
対象が自分の事を愛してると思い込んでるヤンデレストーカーは
対象に自己投影してる訳じゃ無いだろうし >>432
シティハンターとかもブラックキャットも世が世ならその辺の流れに繋がっていたんだろうね
ブラックキャットは相方いるけど基本的にはサポートに徹しててバトルになると美味しい所は主人公が持っていってるからまあ問題ない範囲だろう
ホイッスルは読み切りが主人公まで別人の最早別物でそっちは孤高の主人公感あったが男性がハイスペ主人公に自己投影できなくなり始めた頃の作品だったのと
やはりスポーツもので人間関係疎かにする事はできなかったのか連載の方ではあからさまに男同士の関係が濃くなりすぎてだんだん嫌な空気になっていたな
作者腐女子だったのが相性最悪で尚更… よくよく考えたら剣と魔法のファンタジーや冨樫系能力バトルが主流になってきた時点で腕力なんかなくてもヒーローになれるととっくに証明してたわけだが
令和のヒーロー像がトキワ荘時代の優等生タイプに戻ってきつつあるのって
もう今時は最強の強い男ではなくて優等生が憧れられる時代に入ってるってことかな >>449
それについては優等生以外結婚できなくて家庭持ち＝エリートになりつつある可能性が… 田舎の学校でもDQNのカースト下がりつつあるらしいね
そういや一目でそれと分かる子随分減ったなと思った
あとヒーローといえば気弱かつnot優等生なシンジタイプを忘れてはいけません
あれ以降もうどんなタイプでもヒーローになれるやん的な空気が一時期できた >>451
明らかにチー牛っぽい外見の学ラン数人グループがコンビニ前で買い食いタムロしながらゲームやってたの見た時は思わず二度見した
明らかにいじめの現場って感じではなくて本当にオタクグループがマターリしてるだけって印象だったな オタク趣味が隠れキリシタン的だった80～90年代知ってると二度見も分からんではない 俺のスマホによく少女漫画風の異性愛のエロ作品を買って欲しいみたいな広告がやってくるんだけど、男性向けとはまた違った美人、美少女もいいよなと思う
ああいうのが女の子らしい女の子のイメージなのかな
男性向けだと男のルックスが平凡以下でブサメンやキモメンもいるけど女性向けだときっとイケメンしかいないんだろうな。うーむ、女性視点でイケメン男に抱かれてみるのも悪くないかな
電子書籍やダウンロードの形式ばかりみたいで紙の本で手に入りずらいのが残念。募る恋心で胸が苦しい。 >>447
その一点で自己投影を判断してるわけじゃないだろ
ただの妄想過剰は別のものってこともわからないできいてるのか？
感情移入と自己投影の違いをわかりやすい面で極端な事例を使って説明してるだけなんだから
少なくとも作品を見るときにキャラの感情を理解して場合によっては泣いたりするような前提がなければ話にならない 流石に遅くないか？
今は児童クラブでポケモンカード遊んで、中学になればスマホ持ってる子が増えて大半が電車などでゲームしてる時代だろうに >>457
キャラの感情を理解して泣くとか普通のことだと思うが
感情移入だと泣かないで自己投影だと泣くのか？ 昔も中高生でも男子なら大体の子はゲームぐらいは多少はしてるよ
流石に人前でやる子は少数派だったけどさ
「人前で」どういう言動取るかでその辺決まるのか？
同じオタクキャラでも女キャラはいわゆる隠れオタク設定も多いが男キャラだと隠れオタクはほとんどいなくて容姿もいかにもな奴もちらほらいるみたいな違いはあるよね >>456
三枚目の男女逆（美とも並とも醜とも取れないヘテロ同性よりマシな容姿）もいいよ
さばげぶは萌え絵（萌えより立体性、アニメ性が特徴）にリアル女が憑依したような絵柄だったな
男性向けで良かったのは少女漫画のカテエラが
男性向けにアレンジされることで現実の女の嫌な点が半減された点と
ケバい悪の女王様（稀に男女逆エンジェル伝説）が公式でケバい設定だったこと
どっちもカップやきそば現象で好きだった
男性で「ヘテロ少女漫画の男は嫌い！
でも、女メインの作品に脇役として出る『腐夢』向けの男は男が見ても格好良くて大好き！」
「レディゴミの男嫌い、ゼロサム系の男だーい好き！」って男増えないかな
男女逆は沢山いたよね？？？
がるまにTLはグレーゾーンか
広告にまで出てるのに商業に影響が向かう様子が見られないが…
ファンじゃないけど竜人族の双子の女性向けおねショタ（ぼく地球ともまた別の）はナイスアイデア 美人になるのは難しいが「チー牛にならず、街中に溶け込める容姿になる」「同性の友達や趣味を作る」のはハードルが低い
女はゼロはいくつかけてもゼロだから美人を嫌うんじゃなくて
容姿を調整したり自尊心を持とうとすると
「勘違いに見える」「恋愛関係ない、機能性がない」「醜い顔で笑ったら化け物に見える」って言って邪魔してくるから敵女を嫌う（決まって敵女は自分のお洒落は棚上げしている）
他に「生まれつき醜い奴が美人に抵抗したらただでさえ悪い日頃の行いが余計に悪く見えるが
美人がブスを攻撃するのは格下を注意するだけ、ゴキブリを叩くだけに見えるから許される」
って相手が抵抗しないように洗脳しようとしてくる（そう洗脳される女は生まれつき交流や容姿にがっついておらず、大人しい性格が多いのも関係している）
ダブヒロのDDキャットファイトですらない
「あかねだって髪伸ばせばお姉ちゃんみたいに…」の男女逆の概念はない
女には実際に男たちにモテている女よりも
「他はドブス扱いで私or推しだけがモテモテになるべきよ！！！」ってゴリ押ししてる癖に実際にはそうならないごっこ女のほうが嫌われる
（このタイプは表向きは高二病風に同性好きキャラ、異性に無関心なキャラぶる特徴もある）
腐女子夢女子百合女子でも男性に媚びるオタサー姫でもない謎の存在
夢女子と違って「マンセー要員の男役」がゆるふわで見えて来ないのも気になる 「女の敵は女」も弱者男性の自己投影っぽいんだよな
・どっちみちインセルが嫌われてるのは変わらない
・「女の敵は女」と言って盛り上がる男を第三者が見てるし、その男女逆がいないのもよく見られてるぞ
・百合があるのを認めるなよ
・女に実際に嫌いな女を嫌いと言うのは誉め言葉だぞ
・ホームレスのルサンチマンジジイと普通以上家庭の交流苦手な幼女版のび太を同じ性格と捉えるのはバブみ以上に無理がないか
・苛められ女の近くに苛め女とは別の優しい女が来たらどういうオチになるか想像できるか？同性、美人ってだけで嫌われるケースは少ないぞ
・なんで女叩き男は苛められ女に「女の敵は女」って言うんじゃなくて
苛め女側に「お前、苛められ女に嫌われてるんだなｗ 本当の百合漫画の攻めみたいに好かれるんだぞ」って言わないんだろう
そっちのほうが絶対に女叩きとして効率がいいぞ
・実際に女嫌いで男好きと言えば腐夢だけど、腐夢って女叩き厨に都合が悪い価値観してるよね
（ブス叩き厨は腐夢ではなく、大昔のレディゴミの王子様好き＋少女漫画のクズモブ＋ごっこみたいな性格を当て嵌めてくる）
・嫉妬深い性格でも「ただイケに総受けされる役」ではなく「男主人公＝推し一名」を一途に愛するツンデレヤンデレ女が格好いいのは男性向けが証明したぞ（夢女子に似ている）
・「女の敵は女」って言う割に男性向けは乳比べとか、あんまり陰湿に見えない女同士の戦いを描く件
むしろ「部外者主人公が女のカード同士をキャットファイトさせ、負けた側をレイプして手持ちのカードに変える」って男の陰湿さが描かれているケースが多い >>463追記
・「女の敵は女」と言って盛り上がる男を第三者が見てるし、その男女逆がいないのもよく見られてるぞ
特に腐女子との落差がものすごい
腐女子は男同士に過剰に美化した仲良しを強要するんじゃなく、リアルな関係を求める傾向にある
だから常に学級会を開き、にわかやイナゴやhtrの顔カプやオールバックの前髪生やしを叩く傾向にある
原作には「BL」ではなく「BLの燃料＝腐ィルター」を求める傾向にある
この腐ィルターも自己投影なのかもな >>463脱字訂正
＞・なんで女叩き男は苛められ女に「女の敵は女」って言うんじゃなくて
＞苛め女側に「お前、苛められ女に嫌われてるんだなｗ 本当の『優れた女、マトモな女、リーダーシップがある女』は百合漫画の攻めみたいに好かれるんだぞ」って言わないんだろう
＞そっちのほうが絶対に女叩きとして効率がいいぞ
苛め女は相手よりも優れているのを口述ばかりで説明して
実際に男女両方に好かれている様子が見られない
群れている時も関係性にカプ厨が付きそうな微笑ましさがない（どっちみち観察しないけど）
苛められ女を貶すだけで改善させようとせず、対等な立場として喧嘩もしないからリーダーではなく苛め女なのは第三者に即伝わる
本当に仲いい相手や夢中になる趣味ができたらそっちばかりが気になっちゃって
嫌いな相手はどうでも良くなっちゃう
比較苛めとかマウントとかしてられない
マウントは「この人私より優れてるな」じゃなくて
「この人私が嫌いなのか（百合のような萌え語りがしたくて近付いてきたとばかり）」って情報だけが伝わるだけ
二次元の乳比べのようにはならない
相手と同じ男や目的が好きじゃない場合が特に浮く >>459
それを理解して泣く前提のなかで両者を区別する極端な方法と言ってるのだけどちゃんと読んでくれないか？ 言うまでもないけどインセルとか使ってる時点で公平な視点はゼロだから読む価値ないよ
フェミ仲間のところに行った方がいい >>466
極端過ぎて全く実感わかないんだよ
女性は自己投影認定気軽にしてるけど
対象の過去の経験とか家族とかを調査して認定してるんだよね
それとも思い込みで対象の過去や人間関係を勝手に捏造して認定してんの？ >>468
だから「設定」とも書かないのに原作にないことを原作に書かれていたかのようにやってる時点で視点が違うんだよ
特定個人の家庭環境なんて知らなくても、謎の決めつけで原作キャラに謎ヘイト飛ばしたりしてればわかるだろ もっというならフェミで目につくあたりはある種の自己投影ということもできる
一般女性の声でもないしアンケ取ったわけでもないのに女性すべてがこうだときめつけたり、普通の男性に「男はこうだ」と謎の決めつけがあるからね
更には創作キャラに対して性的虐待だの言い出してるのとかもそう
その辺をフェミ認定するときに全部本人がフェミ自称してるの確認してないだろ？
それと同じようなものなんだよ 確かに主語を拡大する資格がある女性はいないけど
多くの女性の性格・性癖が「自萌他萎」で説明できたのに対して全員が萎える女版ユダ、女版無敵の人が存在していた事実
こういうのに限って傍観者効果で誰も叩かない
これは何かあるぞ、と
htrはヘイターとヘタレのダブルミーニングである ID:VpNjIoPvMに公平な視点があるようには見えない
自分自身がいろいろ決めつけて話しているのに自覚のない話の通じない人感すげえ >>469
それは捏造設定を真実と思い込んでるだけだろ
どこら辺が「自己」を「投影」なんだよ
正体は宇宙人だと捏造設定つけてる人が自己投影ならそいつは宇宙人なのか？
それとも自己投影は自己を投影してなくても自己投影なのか？ 女女を比較アゲサゲして苛める奴は
メイとサツキの差（トウマとシュウ程度の差しかなく、共通の遺伝子は感じる）でも
男性向けダブルヒロインの完デレとツンデレの差
（後者が損しているようで隠れファンが多く、後々ジワジワと追い上げて来て、ツンがチンピラ的価値観に起因せず、デレが根底にあるのは強い）でも
みっちゃんとです代の差（美少女もあんまかわいくなく、髪型や性格に差はない）でもなく
テニプリのリョーマとSAOのキリトの容姿差の女女版を想像してくるね
・男男でもこの2人が同時に存在している二次元は少ない。敢えて言うなら叙述トリックものと雑魚敵のキャラが立ってない作品か。
・ロリコンレイパーの男女逆、おっぱいお尻の男女逆、異性の肌の白さを引き立てるために同性をうんこ色に描く男の男女逆はいないのを知っているか？
・本当の無敵の人以外で無敵の人並に悪い性格を作れるもんなら作ってみてくれ
・外見だけで正義と悪を分からせるごっこ遊び、共通の異性・目的を取り合っていない二人をダブヒロに見せ続けるごっこ遊びは即バレるぞ てかキャラに対する性的虐待だと怒ってる人なんてまず見ないわ
日常的に女性キャラを性的アイキャッチャーにすることで女性とはそういうものだと刷り込まれる人達がいることの懸念でしょ
その感覚は言うならば3人でゲームを作る話でこの作品だの阪急電鉄の社畜推奨広告でリアルのやりがい搾取に繋がる！
チートスレイヤーでなろうヒーローへの風評被害が広まりなろう作者への不利益になったら困る！とやってたのと近いもの
広告や表現が現実に与える影響の話で創作キャラ自体に対してひどいことするなーとやられてるわけじゃない
それならけもフレ2でキュルルを罵倒しながらカバンちゃんが苛められてる！とやってたオタク達や
暴力ヒロインが主人公を殴ったり盾の勇者で赤髪の女が主人公にしたことに激怒して
主人公に酷いことしやがってと怒るオタク達の方がよほど創作キャラに自己投影していると言える >>473
男性向けの私小説やなろう・FPS視点や提督等の俺視点を自己投影と定義するなら女性向けに自己投影は存在しないとも言えるな
苦肉の策で名前欄に読者の名前を入れる夢小説があるけどそのくらいしかない
何故かと言えば女性向け主人公は主観（攻め）ではなく受けだから第三者視点にならざるをえない FPS視点や俺視点のものが自己投影なら
自己投影ってたまごっちとかになるんじゃない？ >>476
3行目滅茶苦茶なんだが
攻め視点の女性向けあるし
受けが主人公だと第3者視点というのも謎だ 女性向けは合気道、カウンター、誘い受け（引き受けて押し出す）に似ているので
一人分の空き容量が必要になる
この一人分の空き容量が少女漫画全体を腐らせていた犯人特定にも繋がった
・夢向けで女主人公の姿を消すと文句を言う層がいた
・夢向けのハメ撮りで推しヒーロー＝そのキャラだから意味がある要素（顔、金以外の主語）を選べない層がいた
・女の二倍あるロリコンレイパー×男の1/2しかない10代少女のサザエさん時空＋左右固定カプに閉じ込められたゴミがいた（自分から攻めない、固有名詞で恋人を選ばない、時空を動かさない）
・中身が入った並キャラ（実在する他人の恋人）＞中身が入ってない神キャラ（実在しない理想）になった結果、メタな話しかしなくなったゴミがいた（信者だと格好いいけどアンチだとめちゃ格好悪い）
・丁度男性向けでもバウムクーヘンエンドや叙述トリックで偽主人公♂が余っていた >>478
じゃあ逆を考えればいい
そういった女性向けは俺嫁同人のような主人公の顔を描かないカメラ視点で製作可能か？
自己がある＝自分の意志があるのはカップリングのどちらでもなく壁になりたいとか言ってる覗き腐女子自身じゃないのかな
「俺」が出歯亀設定の覗き設定な作品もないわけじゃないしな >>477
これもこのスレで前に言われてた話ではあるな
カメラ視点、つまりは自分の意志で操作する演出にふさわしい女性向けは子育てに類する分野が一番大きい 480は人形遊びをする女の子が人形を奪い合ってるとすればさらに明白になる
女性向け同人における「自己投影」という言葉自体がその人形の役割はおかしいという悪口以外の何物でもない どうすれば読者が自己投影してもらえるかを何よりの読者サービスとしてる男性向けとはそのへん食い違うんだよなあ
自己投影が悪口になる時点で男性向けからしたら文化が違う！としか >>480
顔なしで描けるかどうかなら最初からそう書け
可能か不可能かで言ったら可能だろう
ついでに男性向けだって商業で主人公が顔なしは見たことないからね
>>476
1行目小説の話なら文章に顔なんてない
なお、例外の話を言うなら慎重勇者の主人公は竜宮院聖哉だが
文章はヒロインのリスタルテが「わたし」として話が進む
これ一応連載はカクヨムだが、話としては異世界転生俺TUEEE系だろう
3行目、主人公が攻めか受けかの話しかしてない
漫画かも小説かの話もしてない
言っておくが、小説で一人称か三人称って最近のは割と些末だぞ
地の文で「私が」じゃなくて「Aが」と書いてあるだけで
Aｂﾌ心情がそのまｂﾜ書いてあるかｂ轤ﾋ >>483
やっぱり男性向けの対になる女性向けは夢だと思うわ
「乙女ゲーで自己投影してる人の数」って乙女ゲーのパートスレとか見てみると面白いと思う >>484
一人称と三人称の違いが些末と言ってる時点で男性向けからしたらそれこそ「文化が違う！」だよ >>486
男性向けラノベでもこんなだぞ
太郎が教室に入ると花子がいた。
うげっ、こいついつも目の敵にしてきて苦手なんだよな。
一人称だったら
俺が教室に入ると花子がいた。
うげっ、こいついつも目の敵にしてきて苦手なんだよな。
になるだけだ >>485
夢は夢そのものにはまるで意味がなく
犯人（少女漫画世界のユダ）探しの時にものすごく役に立つと思う
夢女子＝容疑者候補から外れる女たちは一人一人「カメラ視点の推し」を当てることができるのに
犯人だけはヒーローがイケメン、金持ちなら誰でも良くて美男美女テンプレの主語がデカいため固有名詞で選べなかった
性的搾取と無関係のはずの同性の姿が出ないと文句を言ってきた
自称同性本命の癖に同性ばっかの作品に向かえなかった
萌え絵の判子絵を叩く癖にちびまる子ちゃんの多様な女（は勝ち組なのに）を馬鹿にしてきた
ホモソ―シャルが役立たずな女を追い出した時に腐女子夢女子は一切文句を言わなかったのにこいつは文句を言ってきた
実在する並キャラ（他人の恋人、推しじゃないのが凄い）＞実在しない神キャラ（理想）って謎の価値観で
急に表現がメタになり出したのもこいつ
オタクをダサいものとして馬鹿にする癖に作家と編集者、絵描きとモデルなどのオタサー界隈のNLだけやる話を描かせてきたのもこいつ
オタクの特徴を持つキャラが美形、リア充になった程度で非オタク扱いするオタクの意味を勘違いしているルッキズム野郎だったのもこいつ
SNS、ユーチューバーが出て来るまで「やってみた」などのオタクあるあるネタ＝リア充の特徴を知らなかったのもこいつ
萌え絵やゼロサムみたいな≠現実の異世界用、公式インスタ映え用、非総受け用じゃない現代モノでインスタ映え表現だけ使わせてきたのもこいつ
萌え絵やゼロサムと違って絵が平面複雑骨折ペラッペラ
非オタサーの友人どこ行ったの？ 暗黒期の少女漫画って鏡の世界に似てるよね
・絵が平べったくて温度がない
・シーンとシーンの合間が飛んでおり、部屋と部屋の間を移動している気分にならない
（人間を描くんじゃなく、NLだけやるカップルや批判されない単体の言い訳の集合体になっている。同じ恋愛でもBL百合夢はこの特徴がみられない。）
・現実と善悪が逆転している
・主人公と主人公が恋人とイチャついて追い出す距離梨の中身が逆転している
こんなレスも見た
597花と名無しさん2022/11/22(火) 11:15:57.42ID:PDiEWuUv0>>600
正面は若くて可愛いのに横顔が鼻でか年増のブスになる
絵が下手なんじゃなくて正面は平面的で嘘が吐きやすい＝萌え絵風にしやすいけど
横顔は立体感が出るから自己投影する人の本当の顔が出るんだろう 少女漫画は少年漫画を男女逆にした
＞恋愛以外の本筋＋飾りの恋愛＋最終回発情期
＞同性間の友情、物理に関わる本筋＋飾りの恋愛＋最終回発情期
って作りだけでは「恋愛主軸じゃない」と言われない気がする
酷い場合、恋愛以外が出ただけで男性向け扱いされることもある
「 恋愛を意識した恋愛以外の要素で逆張りする 」
って方法で初めて「確かに恋愛主軸じゃない」と納得させられるんじゃないだろうか
「こんなBL百合夢婚約破棄だらけの作品がNLがテーマのはずがない」的な（前者も恋愛と言えば恋愛か） ちはやふるみたいに恋愛以外の本筋＋飾りの恋愛にしても
「違うよ！恋愛も主軸だよー！！！」って言われるのが少女漫画
コナンみたいに恋愛も重要な要素として扱っても
「違うよ！○○は恋愛だけでは説明できない尊いジャンルだよー！！！」
ってホモソや腐女子？や名誉や女叩き厨にフォローしてもらえるのが少年漫画
少年漫画は
・恋愛以外主軸
・恋愛以外主軸＋恋愛
・恋愛だけ主軸
・抜き漫画
・自己愛ルサンチマン主人公が死ぬバウムクーヘンエンド漫画や叙述トリック漫画
の違いが本当に分かりやすい
そして恋愛を尊いものではなく、エロやカプ厨と同義として扱っている >>473
あくまでわかりやすくするための極端な例であって全部に当てはまるものではない
普通に作品に触れてたなら捏造設定を思い込む自体にはならないんだよ
作品が描いてないものなんだから
それを思い込む時点で客観視は消えてるしなぜ思い込めるかという部分をスルーしてはいけない
自分とキャラを同一視しながら読むからこそ、キャラ視点の自分の感情が全てになりやすく、その感情は設定も描写も無視して自分の過去の経験から引っ張られるというだけなんだから
自己投影でしか読めない人ならおそらく作品読んで答えるタイプの国語の問題は難しいと思うよ
実際のところ全ての作品で自己投影してしまうひとなんてレアだろうけど >>492
2段目、完全にあなたの思い込みですよね メイド戦争で自己投影以外の「男達」「男同士」的なものはそのままお出ししても売れないが
萌えキャラに置き換えればワンチャン的なものが行き着くところまで行った感があるなあ
あそこまでどす黒い内容でも受け入れられるんだからもう何やっても大丈夫でしょ ルルーシュの焼直し的な陰の実力者も自己投影主人公以外全部萌えキャラで固めてるし
更には海外受けまで結構高いってあたりもうこの流れは変わりそうにないな >>494 >>495
作品そのものを今初めて知って公式とwiki見ただけの自分もお察しした
確かにあれでウケ取れるならもう何やっても大丈夫かもなw
この辺の流れは2000年代にはもう出来上がっていたような気がする
レヴィや斗貴子さんやルキアなどの主人公より強いバトルヒロインで様子見しながら少しずつ女を増やしていって
2008年の喰霊零はメインが女2人、2009年のレールガンは本編の男主人公空気、2010年のHOTDになると脇がほぼ全て女性でも問題なしになった
男増やしてなまじ王道やったPSYCHO-PASSは微妙な顔されたよね 「バトル、リョナの記号が入る」
「女性キャラがエロティックな美女、美少女しか出ない」
ここを押さえれば作者の性別や内容に関係なく男性の自己投影は保証される
主人公補正はジャンルごとに決まってるだけって感じだ
私情に関係なくそれ以外になり得ないというか
萌え記号を一切使わないのも難しい
不細工ばっかにしてもどっかに美形の記号は入るよね
主人公がチー牛ゲスでも脇役は当たりだったりするし >>496
PSYCHO-PASSについてはどっちかというとキャッチーさがなかったせいだと思うわ。
デザイン上の色気や萌えとか、メカニックの外連味とか。
ある美少女ソシャゲにコラボで実装されたPSYCHO-PASSキャラは浮き感がすごくて、PSYCHO-PASS衣装と装備を着たソシャゲ側のキャラは好評だったのよね >>498
キャラデザの色気とかはわざと削ったんじゃなかったっけ
自分はあれぐらいでちょうどよかったが結果としてそれが仇になったみたいだね マイナースレ、オンリーワンスレを見ると
最近の女性は主語以外を共通語にして繋がっている
「デカい主語（普通名詞、低解像度）」じゃなくて「主語以外」なのがポイントなんだな
超高解像度のマイナー性癖を集めて質のいい村を作るパターンもある
この質のいい村をhtrや無敵の人を呼ばないで
コミュニティーの一生化させないのが至難の業
この二つは夢向けに作り方がそっくり
主人公の姿がないか主人公の解像度が超高いかの二者択一で中間はない。白黒論ではなく正論。 >>493
理解する気がないなら自分で調べなよ
女性向けで自己投影が悪口で通ってる以上、自己投影と感情移入は全くの別物であり、女性は自己投影が少数派ということは動かないのだから >>501
自己投影が悪口なの、別物なのも少数派なのも全然根拠にならんがな
身長170cm未満は悪口になるが男の半分は当てはまるぞ。全然少数派じゃない
捏造設定を信じてる者が自己投影しているなら
原作にないホモ設定を捏造して信じてる腐女子は自己投影してる事になるんだが
つぅか、なんべん書いても理解できてなさそうだが
自己投影と感情移入が別物であるのは一切否定してないし
少数派かどうかも関係ない
なんでその事を執拗に主張するんだ？理解する気あるの？
それともわざととんちんかんな事を書いてるの？ 捏造設定って自分を載せる場合ももちろんあるだろうが
載せなくても、自分の好きなシチュエーションをやらせたら
必然的に設定が捏造になった
が一番多いと思うんだよな
他にも自分の理想を載せてる場合もある
アイドルはうんこもおしっこもしないみたいな
ナメック星人でもない限り人間ならうんこもおしっこもする
金色のガッシュでキャンチョメが「フォルゴレならこんなだ」
と無茶な理想を押しつけて、フォルゴレが夢を壊さないように
ボロボロになりながら立ち上がると言うシーンみたいな感じ ついでに「腐女子 感情移入 自己投影 違い」でググって出てくる
自己投影の定義って結構バラバラ
捏造設定を真実だと思い込んでる人なんてむしろ出てこない あぁ、そうか「逆」について理解してないのか
AならばBであるので、BならばAであると思ってるのか
こりゃ話通じないや 自己投影がバレるのが怖い人じゃなくて
投影する実体験がない＝自分自身が空虚だとバレるのを恐れてる人が自己投影を否定してるんだと思う
証拠に下に合わせた少女漫画は平面ペラッペラだ
どんなに絵が下手でもボールや立方体は描けるのにその要素すらない
商業と関係ない読者界隈、アマチュア界隈なら自分をさらけ出せるのに、その界隈ですら平面ペラッペラに違和感を持ってない人がいる
これは何かあるぞ、と
夢向けは夢向けそのものにはまったく意味がなく、犯人を暴き出す自白剤の役割を成した 一時期パクリ叩きが流行ってたことがあったけど
パクリ認定厨はパクラーが最も不得意とする「行動が一貫した現実の人間みたいなキャラクター」にこだわる作者ばかりを
萌え駄目だなんだと言って集中攻撃していた
パクリ叩きよりも成り代わり夢に近かった（左推し・超上層階級に成り代わりたがる人はよくいるけど、なんで左推し・超上層階級じゃない癖に妬むんだ？）
女に顕著だったけど、出番、人数、魅力が女＞男の作品で
メインの女にはメタな感想（ついでに悪口）を付けて空気の男には現実の人間みたいな感想を付ける奴もいた（フェミの俺くん叩きとは違うニュアンス）
男だけに集中できる夢向け、女不在イケメン動物園になったら別の意味で文句を言ってきた
パクリと言えば数々のパクリ検証サイトができたけど
ラレ元はメジャーからマイナーまで色々あるものの
トレパクの方法は必ず一定していたな
逆に言えばこの様式以外のトレパクはないってことになる
トレパクは井上や末次のように普通に描ける人が締め切りに間に合わせるためにやることが多く、何も描けない人はやらないしやってもすぐ腐る >>501
「女性向けで」ではなく「女性オタク向けで」なんじゃないかと思ったんだがどうだろう
少女漫画なんかは自己投影そのままだし夢ジャンルというのも叩かれながら残ってる
少女漫画や女性向けドラマに嫌気が差した女性オタクたちの反乱として801があったとすれば
自己投影はそりゃ悪として扱われるのも当然かなと思う、男性向けでも百合急進派は似た思考回路だし
女性向けでこのままなろうが流行ると自己投影否定派の女性オタクは老害扱いになるかも ぶっちゃけた話男性向けもなろうの氾濫は保守反動と言えなくはないからな
若い人から見たら誰が主役か分からん群像劇は古臭く映る感じだし >>508
元の人の定義に沿うならば少女漫画は作者の実体験となるわけだが
10-もそう思ってるの？ >>510
作者のという時点で訳が分からん
読者に実体験と思わせるような構成の主人公というのが自己投影だろ
作品というのは読者に読んでもらってなんぼだぞ >>508
「男性向け」と「男性オタク向け」もハッキリと違いが分かるし
誰に聞いても前者が好きで後者が嫌いだというよね
（後者しか出番が多い女性キャラやダークヒーローが出せないって難点がある。必要悪か。）
ところが少女漫画は一般人にも嫌われていて女オタク向けのほうがマトモに見えると言われる時すらある
少女漫画の絵柄が嫌いなのは
主人公に憑依して絵を平面化し、内容を統一し、読者を少女漫画以外のジャンルに転生させているラスボス叩き（男女逆もある）であって
ジャンルへの悪口ではない 読者がこれは俺じゃないといえば作者は設定変更してそれに合わせるしかないというのが自己投影作品だよ
作者の日記帳とかチラシの裏に書いとけや ちょっと修正
それを読んだ読者がこの主人公は自分じゃないと言えば
だな
特になろうはそこに特化したシステムだ >>511
MMb6-lnxV の定義だとそうなってない
少なくとも2次同人において、原作キャラがやっていず2次作家の
実体験を2次同人として出すのが自己投影と言うことだ
読者がどう感じようと自己投影かどうかには影響しない >>515
そんな文豪に私小説みたいなことしてるのかよ
誰が読むんだそれ、まして二次創作で >>516
それがの
実際は実体験を描いてなくても原作と違うならば
それは実体験を描いた事になるようなんだ
なぜなら作者の体験でなければ原作と同じ設定になるからだと >>517
よくわからんな…しかも801だろ？
二次キャラでホモ描いたらそれが作者の恋愛体験とか結婚生活と思われるとかそういうこと？
どういう流れでそうなったさっぱり分からん文化が違う そういやアニメイベントレポートなんかをキャラ代理とかやって
描いてるのよく見るんだが、自己投影になるんか？ >>518
らしいな。ほとんどはゲスの勘ぐりだと思うが
作者が旅行に行ってきたと言うだけで実体験認定されたりするようだぞ
こないだ雑談スレで100位から盛り上がってた
あそこはほとんど煽りレスだろうけど 謎しかないな女性向け同人
まあ俺嫁同人が読者奉仕全振りで分かりやすすぎるというのもあるが >>521
513についてならある程度「これは自分だ」と思ってもらえる主人公テンプレは存在するんでそこに集約していくよ
最初は個性的だったのにいつものなろう主人公になったな的なことは起きるかもしれん >>513
他に「主人公≒読者（俺）の自己投影用ではなく主人公≒作者（他人）の第三者視点用だ」を
を「読者（俺だけなのに全員と言い換える）の気持ちを考えてない客観視できてないオナニー作品だ」
と言い間違えてるケースもある
こういう人は主人公の姿がない本物自己投影用になると文句言ってくる
オナニー呼ばわりするのに積極的に見にくるのも変
他に「設定自体はいいからR18表現止めろカス」で説明できるパターンもある 自分はこれだけは絶対に読まないと決めてるテーマ以外だったら
下手糞でも直し前のネーム状態でも支離滅裂でもパクリでもゲスまみれでも微エログロでも
読める自信がある
5chのグロ広告（かなりパターンが限られてる）以外の親の仇のごとく叩きたくなるシチュってなんだろう
表現が出尽くしてる時代にそんなに珍しいシチュがあるなら逆に見てみたい どんなに下手糞でも
これだけは絶対に読まないと決めてるあるテーマを避けられる人なら
逆に好きになれそうだ
そのテンプレだけを死に物狂いで避ける人が性悪や楽したがりのはずがない >>520
中国嫁日記をオタクに都合の良い俺嫁妄想として誰も実在を信じてなかったってのと逆やな…
売るためとは言え話盛り過ぎやろまあフィクションとしては面白いけどってのが大方の評価だった
オタクなら恋愛結婚諦めて一生独り身であることを若いうちからうっすら自覚する男性向けとの違いかねえ ぶっちゃけた話中国がまだ未知の空間で今で言う異世界転生みたいな扱いだったからな
ネットで海外の事情とかも広まり尽くしたご時世もう異世界にでも行かないと出会いすらないってのが男性オタクの日常よ
そりゃ読者サービス全振りにもなるし作家側もそういうサービスを喜んで描く つまり一時期流行った中華風女性向けファンタジーは今のなろう転生の前身的存在だったというわけか マブラヴはふしぎ遊戯のオマージュらしい
個人的にマヴラブのノリのふしぎ遊戯が見たかった
（男女比は一緒で絵柄がラノベ風で女より男がエロいのがいい）
ふしぎ遊戯は最終兵器彼女みたいな絵柄になった そういや海外や外国人に夢見てる幻想的なものは女性に目立つ傾向あるな
男性はその辺懐疑的というか良くも悪くも現実的
でも夢は見たいからそこで現実的になりようがない異世界行くって話になるのかね
対する女性向けは異世界もどこか現実的でその辺対になってる 男性向けだと特定外国色のあるヒロインはISとか筆頭にごまんといるけど、
中華ファンタジー的な特定外国モチーフの幻想世界はあんまりやらんし、やっても戦乱の時代みたいな感じでキラキラはしないな
男性ってよその国が政治的にどうか、情勢治安生活水準はって結構意識するよね
現代～未来ものだけど、同時期連載してたガンスリンガーガールとARIA(女性作家)のイタリア像の違いとかわかりやすい。
ジャンルの差といえばそうなんだが、片や北部と南部の経済格差(これは実際に存在)によるテロ頻発(ここは誇張)の緊迫情勢で、
片や(火星の偽物だけど)ボート漕ぎ観光、ヴェネチアングラスに仮面被ってカーニバルとかの楽しい文化しか見てないとか
韓流の受け入れに大きな男女差があったのも、男性の方があちらの反日政策とかしてる情勢を見て、アレな国だってイメージが強いのも影響してた
(送られてきたコンテンツが男の方向いてなかったせいも大きいが) >>531
最近は、男性向けも艦隊とか競馬とかモチーフの信者の沸点が低そうな題材を扱ったり
リコリコがゼロサム風百合だったり（イケメン動物園の男女逆、なのはさん的バトルヒロインともまた違う）
シェアリングが起きてる
「絵柄、ノリは男性向けのほうが好きで設定（イケメン多数×平凡女主）は女性向けのほうがいい」
「女性向けじゃなくて男性向けのヒロインが好きで、メインヒロインじゃなくてサブヒロインが好きで、キリトみたいのじゃなくて腐夢キャラとくっつけたい」
って意見もよく聞く
「キャラは男性向け、話は女性向け」って意見に至っては昔からよく聞く ARIA(女性作家)は昔はヨコハマ買い出し紀行によく例えられていたが
幽白のぼたんたち霊界案内人を主人公にして少女漫画にしたような話にも見えるな（AQUAが載ってたステンシル少女漫画だよな？）
灯里がカメラにメッセージを送るんじゃなくて
灯里≒読者（自分）の視点が良かったって言っても同意が得られなくて辛かった
恋愛がしたいんじゃなくて異世界に住む感覚が味わいたかった
アニオリの「ずんたかぽーん」とか面白いか？男女で面白さの感覚はあんま変わらないはずなんだが
ステンシルは「男にも読んで欲しい少女漫画」とのことだったらしいが
どうして「少女漫画の基本設定＋女多様で男イケメンばっかの中性的な絵柄＋少年ジャンプ系の問題意識」にしない？
ステンシルのテンプレは封印してこっち掘り下げてくれないかな ＞女多様で男イケメンばっかの中性的な絵柄
は
・女の美形を増やしても5割を超えず、偉そうなリアルタッチのおばさんが必須で、男にはときどき手抜き不細工1、2人が入る
・男女どっちも美形でも男だけが露出度が高い
・水着回、温泉回で男がでかくて女が小さい
・美少女＋百合、ブス＋ヘテロのどっちかである（前者に男が自己投影しづらい話、後者に男が自己投影しやすい話が来るとまた良し）
・無個性低身長主人公＋老け顔イヤミ美少女ライバル＋男女どっちが見てもイケメンに見えるヒーローの構成が多く
NTRものじゃない限りヒーローはライバルより男人気が低い主人公に惚れており、「童顔＋美少女＋巨乳＋優しい性格」がメインヒロインに来ることは絶対にない
・女たちは男好みなのにヒーローは女媚びエロキャラって亜種の設定もある（タキシード仮面ともまた別）
・B専の男、乳比べの男女逆（玉比べ？身長比べ？攻め受け論争？）しかしない男だらけだが
男読者には「現実の自分を苛める男よりも性格が良くて好き」と言われている
とか >>532
逆に女性向けはキラキラと恋愛最優先で戦乱真っ只中な時代舞台でも戦いにスポット当てる事は基本しないな
戦国武将や新撰組隊士と恋に落ちるゲームは山程あるが一度恋愛モード入った武将や隊士は戦いそっちのけでヒロインに構ってばかりになるという
ナーロッパ的異世界でも女性向けはイケメンのエスコートでお祭り堪能したりティーパーティーしたり楽しいイベントメインだが
男性向けはそんなイベントの最中でもバトルイベント発生したりする
下手したら温泉回水着回的な話の中でも戦ったりする
ガンスリはチェルノブイリ扱ったりとかもしたよね
国内だとゾンビ騒動の中政治(というか左と右)扱ったHOTDやまんまな無駄ヅモなんかがある
異世界でも身分制度の話がやたら細かいとかは男性向けあるあるだよなー
女性向けは底上げされてるというか下を映さないから庶民でもどこかキラキラを隠しきれていない
ただ同じ女性向けでもBLは例外でちっともキラキラしてないディストピア描ききった咎狗の血みたいなのもたまに出てくる 自己投影の認識に男女オタクでズレがあるのはオタクでも恋愛結婚は人生設計に入ってて当たり前な女性と
スクールカースト最下位で女性不信とかオタク趣味が講じて女性そのものと縁がない男性の違い
ってことでいいのかねえ 落ち物ヒロインは人外オンパレードだけど理解のある彼くんは普通のリアル社会人
って差もここにつながってくるのかもな ロリショタにしてもそれかもな
俺嫁妄想の時点で嘘八百なんだからリアルに即したらどうとか野暮やろ的な意味の自由度がないのが女性向け
二次創作ホモすらリアルがよぎるとか読者サービス妄想前提の男性向けから見たら違和感しかない >>510
元の人って誰のこと？
少なくとも自分はそんな考えもってないけど
>>502
身長の例にしたいなら、170未満への悪口を自分から積極的に言うのは170超えの人か未満の人か？ってことだよ
自らが言われる側に立つことのない第三者視点で言ってるのはわけが違う
要は「積極的に自分の悪口をわざわざ言って広めるヤツがどれくらいいる？」ってこと
腐女子の件は、「原作のこのシーンがこう見えるから膨らまして書こう」ってことで捏造であるとりかいしているから腐女子を名乗ってる
こちらの言ってる捏造は全くの別物で、「原作にない内容が原作の内容だ」と感じたり、それを根拠としてそのキャラを好きとか嫌いとか公言するようなのを指しているんだよ >>541
身長170cm未満を馬鹿にしてる女子の身長は何cmなのかな？
まさかチビがそんな事言ってないよね？
身体的特徴で馬鹿にしてるんだから身長以外の別の身体的特徴で馬鹿にされても文句は言えないよね
腐女子って自分のこと棚上げするの多いからなぁ
原作通りに解釈したらABだけどBAは根拠がないとか、どっちも捏造だろとしか端から見たら思われない
原作にない捏造設定を捏造だと割り切ってるなら
原作の展開でカプ爆破だと、あまつさえ原作が解釈違いだの言わないよね
で、逆については理解できた？
原作にない捏造設定を真実だと思い込むにしても
キャラと自分を同一視してるからそう思い込む場合と、同一視してなくても思い込む2パターンあるってわかる？
なのに1パターンしかないと思い込んでる事を散々指摘してるんだが全く理解してないよね 正直気に入らないカプを自己投影認定して叩いてるようにしか見えない >>536
青池保子とかの歴史モノやる人はロマンス投げ捨てて戦乱やるけど、基本とはいえないよね
咎犬とかもだけど、好きな人はまれに観測される、ってレベル
男性向けだとエロゲーでもフルプライス規模でヒロインがお姫様や騎士とかだと、普通に戦争と政治的なあれこれやるからなあ
お姫様とのエロシーンに繋げるために、その国はどういう地形にあって、どういう歴史があって、どういう危機に直面しているとか設定こねこねしてる
(短編ロープライスだとそこまで凝れないけど)
チェルノブイリではないけど原発がラストバトルだったね
実際問題エネルギー関連は政治経済軍事全部に影響する上、日本人的には核兵器にも直結するから最終決戦には相応しかったかと
大和田秀樹もそうだし、プリティベルのKAKERUとか、絶望先生の久米田康治とか、政治ネタを仕込みながら人気を博してる漫画化は結構いるね。
もっと古いところでも、寄生獣なんかは主人公とミギーの個人の戦いの裏で、警察を中心に国家的にどう対処していくかが描かれたりしてたか
政治ネタ・架空世界の政治形態への態度は男女差が結構あるよなあ
>>539
女性向けヒーローは社会的地位を持ってまいれ、っていうのが大きい気がする。
ナーロッパでエルフや魔族とかの王様みたいな地位持ち人外ならワンチャン >>539
そもそも今まで女性向けの「嘘」に法則がなさ過ぎた
体が生々しくなくて暴力、強姦などを行わず
いい意味で女性や動物の特徴が強く
アニメキャラのような髪型でBLしてくれる設定なら
人外はありだと思う
魔女集会来るかと思ったら
現実寄りの悪役令嬢、婚約破棄になってしまったし 地位や容姿が曖昧なヒーロー、高地位になりかけているヒーローを使いたかったら
男性向けに移動するしかないって恋愛縛りをなんとか消したい
少女漫画は「恋愛以外」で逆張りするんじゃなくて
「恋愛を意識した恋愛以外」で恋愛を押し出すのが効果的
×恋愛以外もあるだろ
○少女漫画の恋愛要素は普通はBL夢婚約破棄だろ
的な
「恋愛だけを意識して周りに迷惑をかけまくった結果全年齢空間やアンチルッキズム空間でしか生きられない存在に倍返しされてしまう」
って展開もいいと思う >>546
女性向けだとベルばらレベルですら恋愛ぶん投げて歴史と戦争優先したになりそうな勢いだわ
実際あの作品そういう扱われ方しがちだけどさ
逆に言えば男性から見たら恋愛ものにしか見えない
戦争と恋愛半々ぐらいの何とも言えないバランスだわ >>546
もう今は平和主義が飽和状態だし戦乱ものが来ることはしばらくないと思った方がいいかもしれないな
ゆとり教育で育ったようなのがクリエイティブな権力をそろそろ持ち始める
当たり障りのなさそうな戦国時代もさすがに飽きられてきてるし >>549
異能バトルみたいな漫画風にアレンジされたバトルではないな
戦争はよく知らないが歴史はいかにも女性向け >>546
女性向けは顔だけ良くてもダメってのはたまに聞くな
男性向けは顔とスタイルで多少の人間的欠点は相殺できるのに
これはやっぱ求められるものの違い？
美女と野獣はなんかアドバンテージあったっけ 女性キャラなら弱くても容姿が受ければ「育てがいがある」「ポンコツかわいい」で許されることもあるけど
男性キャラの弱い・無能はルックス関係無しに致命傷。ネタにされるか、バッシングされるか >>552
ヒロインによるカウンセリングが必要なイケメンってのは定番っぽいけど >>552
それと相対する顔がいいだけで
すべてを帳消しにする話も多い＞女性向け
ただし許しているのはキャラではなく自己投影する第三者である
この顔は「生まれ付き整った顔」の意味ではない >>553
実際にのび太の女版は意外に芯が強く
（理由がなきゃこんな苛められそうなキャラは積極的に演じないだろ）
本人は気が強い癖に（主に恋愛面で）
女は男に何でもやって貰えばいい、恋愛だけやらせて貰えばいいと思って
受け身ヒロイン役に酔ってる女に地雷が多いと思う
恋愛って相手との意思疎通感がないとできないんだけどな >>554
女性向けでも恋愛ものでもないけど
老け顔で高身長の性悪ライバル♂に打ち勝つ
成長の見込みがあるショタ主人公が巨乳美少女師匠に惚れられる設定は定番
ロリもこの女版だけが青年少女もので需要があって
最近のTLみたいにロリの見た目だけでモテる話、性格に関係なく大人のお姉さん全員を見下す話
になってからは一気に人気がなくなった >>554
正確には正ヒロインが草食系、拗らせ系、秋葉系、成長途中などの残念なイケメンを
カウンセリングで成長させたタイミングを見計らって
自分からは積極的に動きたくない敵女が
自己投影してきて、一連の流れのいいとこだけを抜き取って全編を現代＋インスタ映え＋NL一色にした最編集したダイジェスト（生中継ではない）にしてきて
ストーリーごと乗っ取ってくる
男性向けで多い
左右の左推しのライバル女（三角関係の一角）が左（男主人公単体）に横恋慕してくるのとは
また別の現象 男性向けでは幼馴染みや姉妹の旧ヒロインと一緒にいるところに
転校生や空落ち系の新ヒロインがやってきて
旧ヒロインと新ヒロインが主人公を挟んでリバする展開がよくあるのに
女性向けはもっぱら、既に出来上がってる地位ありヒーロー＞どこの馬の骨とも知らない凡人ヒーローで
凡人ヒーローが昇格するまで出来合いヒーローとイチャつくか
面倒な凡人ヒーローを育てる役を他人や時間や自然現象に任せるかでただただ卑怯
ダブルヒーローのどっちが攻めでどっちが受けかを議論してる腐女子のほうが
まだヒーローを育てているのではないだろうか
（腐女子は自分たちの百合趣味を投影している噂もある） 一時期は
メインヒーローが凡人で当て馬ヒーローが超人で
ヒロインが凡人ヒーローだけが好きな設定なのに
読者が「凡人ヒーロー単体」「ヒロイン単体」「凡人ヒーロー×ヒロイン単体」だけが残ったら絶対に読まなそうな
合法捏造カプ、合法夢、合法美人局設定も多かった
（作中ではその設定じゃないものの）ヒロインが凡人ヒーローに対してヤレヤレ形で愛情が伝わってこなくて
男性向けほど凡人ヒーローの欠点も描けてなくて容姿（俺物語風じゃなくて無個性、凡庸ってこと）、雰囲気以外の不遇の理由がなく
それを（主にヒロインではなく読者が）サバサバやドライと勘違いしてて吐き気がした
当て馬ヒーロー×凡人ヒーローのBL萌えや逆ハーレム萌えも感じなかった
当時叩かれてたこの二つのほうがまだ良かった >>552
男の場合は「俺が養ってやる守護ってやるから、惚れて頼って認めてほしい」が大前提、最近はかなり「二人三脚して認め合いたい」路線も強くなってて、
「女性に養われたい」はわりとM向け特殊性癖(とはいえ逆玉のロマンも理解は容易)なのに対して、
女性は「スパダリに養われたい」がほとんどで「弱い男の子を養いたい」は激レアの差だろうねえ。
基本はスパダリに吉牛だけして依存してもらうのが理想でしょ
基本的に野獣って顔以外スパダリでしょ？
最初こそ当たり強かったけど呪いで擦れてるってフォローはあって、
狼を追い払う強さ勇敢さ、打ち解けた後は優しい、女が読書して何になる～って時代に価値観一致するインテリ、召使い大量にいる城主で金も地位もある、私にだけ甘えてくれる。
顔に関しては毛むくじゃらの獣だけど、ノートルダムの鐘みたいなガチのブ男よりはよっぽど整ってるしな
>>553
松みたいにホモ要員ならセーフかな
ダーリンにはしえない >>549
その辺のバランスは史実にないオスカルがあからさまに恋愛要員としての追加キャラしてるからかなあ
ああいうキャラは男性向けだとほとんどいなくて強烈だし
あとは各ビジュアルか、キラキラしすぎてガチ戦乱ものならもうちょい泥臭い絵じゃないとピンとこないかも
>>550
時世的にウクライナ侵攻の関係でわりと軍事の関心高まってるからオタク向けにはまたなんか来るんじゃないかなあ
リアリティ重視するしないはあれど、ガンダムとかなんのかんの架空戦争ものはずっと一線にいるわけだし 少年漫画のパワーインフレと少女漫画の現実至上主義が対
大会になるのはホモソの同調圧力も悪いが
作者が一話完結を続けるのが難しいのが原因とも言われてた
少年漫画の殴らないバトル（推理やカードやゴム人間もバトルには変わらない）と主人公≠読者の恋愛、立体的な絵（BL百合夢も恋愛には変わらない）が対
公式で自己投影用の設定は「主人公の姿がない」以外にない
これ以外で自己投影されているのはおかしい
左が最推しではない、表現がメタ化しているなど論外
読者じゃなくて作者が自己投影している場合は割愛。自己投影しないと行動が一貫した主人公はできないし、主人公が嫌いでも脇役目的で読めるものだ。 >>561
美女と野獣は美形と不細工の意味じゃなくて
プリメーラとモコナ、人外と人間（美女よりも無個性が多い。ガチのブサって描くの難しいし。）みたいな意味だからな
大昔（萌えブーム時代）の2chでルッキズム、レイシズムを扱っている癖に
ケモ耳を理由に亜人が迫害されているルッキストに都合がいい設定が叩かれてた
普段はケモ耳を帽子で隠しているこれまたルッキストに都合がいい設定だった 「弱い男の子を養いたい」の代わりがBL
弱いけどダイヤの原石な男を育てる逆バブみは女作者の男性向けで描かれていて
弱い男萌えというより弱い男を育てる強い女単体萌えが趣旨で
同時期に少女漫画では第三者がそのシチュを盗んで
弱い男が一瞬で脱モサ・成長してしまう話、弱い男が育つまでスパダリ当て馬とイチャイチャする話に直されていた
（アーカイブ＋ダイジェスト、全編現代、全編インスタ映えだった）
同時期の少女漫画のカテエラの下級生2でも
医大生がたまきに「君は僕という人間を見ていない」と言い放っていた（男性向けなのでたまきはあれでもいい性格に直されていた）
夢向けはヘテロなのにBLに絵柄が似ている
夢向けで女主が一人引き算されるのと、BLで男が一人足し算されるのは同じ関係だと思う
ダブルヒーローだけではBLとは言わない。男性向けのダブルヒロインは天才女と平凡女がリバしており、男が百合に挟まった後でも百合が持続している
昔は叩かれがちだった「一途に愛する一人の男を取り合う」性格は実はあまり悪くない
嫉妬深くても格好いい（特に異世界舞台） ＞弱い男萌えというより弱い男を育てる強い女単体萌え
他に少女漫画のスパダリ絵＋NLだけやる話や
少年漫画の男主とホモソ（メイン）に脇ヒロイン（サブ、いなくても良い）が付いた話があまりにもコレジャナイので
その型から外して
女主＋脇ヒーロー、対象年齢を上げたプリキュアやちびまる子を描いたら
勝手に男性向け萌え系ジャンルに含められていた、ってパターンもある
萌え系の「俺くん」の中には
≠男読者にして男を二人以上出せば問題ない男と
その描き方にしてもどっちみち主人公が助からないシンケンジャーみたくなって消えそうな男とがいた
前者はアップデートで直りそうな気がする（イケメン化、ハイスペ化とは違う）
ギャルゲエロゲの男主をイケメンに変えただけで態度を180度変えた女、児童女キャラ本命の癖にイケメン動物園にしか来なかった女、固有名詞でヒーローを選ばなかった女は
最終的に僧侶枠TLに閉じ込められた（喪黒にダーされた） >>567
児童女キャラ本命→自称女キャラ本命
言い得て妙だけど
「君は僕という人間を見ていない」って台詞はたまきよりもこの層が言われるべきだった 男性向けも女性向けも
「メインの同性を出して次にいてもいなくてもいいオマケの異性を出す（非恋愛主軸）」か
「最推しのエロい異性を出して主人公は出さないor個性付けない（恋愛主軸）」かのどっちかだよな
作者視点で見ればどっちも自己投影だけど
読者視点では「主人公の姿がない」（＋メイン相手役に多様な異性たちの最推しが来る）以外の自己投影用の設定はない >>542
身長170センチ未満で馬鹿にされるのは男性だけ
だからそれを言う女性自身の身長は無関係だってこともわからないのか？
それとも自説を主張のために捻じ曲げたいの？
自分が多数派に属していて少数派に含まれていないからこそ、その対象をバカにしたりがあるんだよ
男性の身長170未満をバカにしているのが男性なら、その人は170超えていると見るのが妥当
逆に言うと、女性自身が170未満の女性をバカにしないのはそれが少数派だからだよ
念のため触れておく
自身が該当しているのに言うケースはあるけど、それは自虐だから成り立つこと
そうじゃなければ自分をバカにする理由がないよね >>554
ヒロインがイケメン相当の容姿設定ではないからこそ、カウンセリングなどでイケメン側から特別視される必要があるんだよ
なんの能力も持ってなくても、成績やスポーツが普通程度でも、会話などで上手く場を提供すればカウンセリングは可能だからね
何らかの理由でいい意味に特別視してもらわんことには他のいい部分を見てくれる機会すらないわけだから >>570
別にウェスト60cmとか体重50kgでもいいよ
男性の場合もっと基準はでかいだろうけど男のデブが女のデブを
馬鹿にするとかありえることだね。逆も
AB者がBA者を自己投影と罵り、BA者がAB者を自己投影と罵る
良くある光景だと思うがそこに多数派少数派関係ないだろう
自己投影でなくても
AB者がBA者を捏造と罵り、BA者がAB者を捏造と罵る
でもなんでもいいよ
数じゃなくて自分達を正統派・正義だと思って悪を断罪のパターンだね
AB:BAが9:1でも1:9でもこれは起こる
ついでにAC者がどっちも捏造と言い出すまで付けようか >>570
ついでにオタクはキモいから付き合いたくないと言ってるオタクとかもいるよね >>570
無関係じゃ無いな
たぬかなは本人が150㎝しかない事を散々指摘されてる
たぬかなが165㎝あったら全然違うよ 女性は多少チビでも問題ないが男性のチビは致命的ってのが基本やないの？
イケメンものは10代後半の時点で170代後半ほぼデフォだし図書館戦争の堂上教官は165で散々弄られたし(ヒロインがでかいってのもあるが)
>>574
たぬかなの場合は本人高身長だったら余計に反感買ってそうだ
創作では特にそうだが男性の低身長コンプレックスは女性キャラの貧乳コンプレックス並かそれ以上によく扱われるネタなのよ 女の身長が子供に影響を与えないのなら問題ないが、
実際は母親の方が子供の身長に影響がデカいって説もあるし
女の身長は重要だよ
小梨なら別に良いけどね 日本人の身長が伸びてた頃なら栄養さえ良ければ子供は背が高くなると思われてたけど、平気身長が30年も頭打ちな現在だと遺伝子ガチャは無視できない つまり日本人の低身長はロリばっか好んで高身長女の遺伝子を残したがらない男に原因があると >>572
腐女子→ダブルヒーローのどっちが攻めでどっちが受けかで議論する
夢女子→ダブルヒーローのどっちが推しかで悩む
（ダブルヒーローは火属性と水属性などリバの関係で同レベル。あるいは本命と物語担当で一位と二位。）
ノマ某→ダブルヒーローの天才側と比較して平凡側をクソミソに貶して
平凡側の女版である自分は棚上げする（自己投影）
アゲがサゲの布石でちゃちく、天才側への愛情も大した事がなく、異性を選ぶ立場の自分に酔っている
（本当は異性を選ぶ立場じゃないからそうして傷を舐める）
ノマ某だけがめちゃくちゃ浮いてるな
男の「女の敵は女」発言も三番目に似てて
冤罪 兼 自己投影 兼 「異性を選ぶ立場にある」と誤認する自己愛傷舐め
男の昼ドラの負け組ババアpgr行為は若いイケメンに勝てない自己投影行為だと思っていた
争奪戦萌え、ハーレム萌えのほうがまだマシだ
（推し異性ではなく同性一名＝自分が主語なのは偽物） 「女」の昼ドラの負け組ババアpgr行為は
ちびまる子ちゃんやサザエさんのブス女児叩き行為がそれ
バブみの善悪逆の現象で、なぜか見た目以外が勝ち組の女児ばかりを叩く
この手の人は見た目に中身が出ている演出、同じ性格で美少女でも評価が一緒なキャラ、
最初の二人が仲悪いバウムクーヘンエンド（わざと無視する苛めよりも陰湿さがないがガチぼっちにはこっちの方が恨まれる）は
意外と面白がらずに避けるからすぐ分かる
ギャグ漫画家が変な見た目だけで笑わせてると決め付ける傾向にもある（意外とそうではない）
自己投影されて叩かれる人が発言者よりも高レベルが多く
本当に底辺な無敵の人ほど無視されるのはどこでも共通の傾向
無敵の人同士は仲が悪いのか 「女の敵は女」男って
「腕力」や「年齢（ガキ過ぎ、ババア過ぎが不利）」で敵同性に負けてる女ばかり叩いて
人気や恋愛やハーレムで敵同性に負けてる女は意外と叩かない
（後者は意外と女に好かれるせいもある。実際にモテてる女よりも
現実では喪女なのに逆ハーレムフィクションに自己投影して勘違いしてる女、特にフツメンと公式カプの原作ヒロインを自己投影でイケメンと組み替える女や
実際には仲良くない群れ友見せ友を見せつけてマウント取ったり比較アゲサゲする女のほうが女には叩かれる。
本当にモテてる女は好きな相手に集中してそっちが目的になって敵なんかどうでも良くなる。） >>581
×後者は
○後者の敵同性（人気や恋愛やハーレムで恵まれてる女）は 男性向けが女性向けより勝っているのは知名度だと思う
自分自身、アイドルマスターとか全然興味ないしプレイする気もないけど（SideMは別）
プレイヤーの分身たるプロデューサーが担当アイドルにモテまくるハーレムものであること
春香、みりあ、みくにゃん、ニートみたいなやつ、ピンク髪のメンヘラはネットを通していつのまにか知ってる
男オタが女性向けの作品に全然触れないのは知名度の低さ、ネットでの話題にされなさも原因じゃないだろうか？
そもそも女性向けの作品にどういうものがあるか知らないから手に取らないのではないかと それでいて男オタ界隈で女性向け作品が話題になる時は基本嘲笑ありきなんだ
新條まゆ作品を始めとした少女漫画のエロ漫画化が著しかった頃とかがまさにそれで
僧侶枠もダイナミックコードもそれ
男オタにとって女性向け作品は言うなればホモビと同列のジャンルであって
その作品の本来のターゲットではない人達が笑いものにして楽しむために消費している 作画がおかしいのは作画がおかしいから笑ってるんだよ
男性向けだって作画がおかしいとかスポーツのルールがおかしいとかそんなのは等しくネタにしてる
キャプ翼とか、テニプリとか、野球を知らない漫画家だとかまとめサイト有るぞ うたプリも空耳で弄られたとかあったよねえ
少しでも女文化的になるとバカにする小学生じゃないんだからっていつも思う
>>583 >>584
自分もそういや手出ししてない女性向けできちんと知ってるの同人板通してばかりだなと今思った
同種に嘲笑までは行かないけどNANAの幸子(わざとだよ？の人)とかも入るだろうな
男性向けはまどマギとかいつの間にか5人の顔と名前一致するようになってたしアイマスもその辺や如月千早、秋月律子辺りは気づいたら知ってたわ
あと千早の72とかそうだけど男性が男性向けを嘲笑してそれで知名度上がるなんてケースもあるよね >>585
その割には純粋に自分達向けに作られた(例えば萌え系とか)作品のおかしな点はアニメと現実の区別とか表現の自由とか言ってマジレスや嘲笑禁止するんだから
そういうダブスタはとやかく言われても仕方ないだろうよ
テニプリキャプ翼なんかは女性からもネタにされてる方だと思う >>583
モテまくるハーレムのところは間違いだね
恋愛感情向けてくる子は比率としてはそこまで多くないし、向けてくるとしても1対1でハーレムではない
刀剣乱舞を逆ハーものと言うくらい雑認識
とはいえ話題の大きさについては差があるかもなあ
資本の差と言えるかもしれないけど、デレマスでいえばDJ KOOとか広瀬香美とか謎ゲスト呼んできたりCMで仲居くん出したり楽曲で紅だのHOT LIMITだのカバーしたり……
艦これも三越巻き込んで伊藤みどり無良崇人、アズレンは西川貴教とか派手にアピールしてくる
>>584
女性向け作品って基本的にイケメンと恋愛と～とかの女性の需要にしかコミットしないので、男性の需要にコミットできる機会がネタ化した時しかないんだよね
ホモビと同列ってのは確かにそうで、基本的には需要がない、需要に届くものをほとんど出してこない
極めてレアケースだけど、女性向けから男性の需要に応えられるものが出たときは普通に歓迎されてるよ。はめふらとか双子竜人同人とか……本当にレアケースなんだけどね
あと嘲笑・ネタ扱いは男性向けとして出てきたものでも平等に、大きな隙があればやられるので、女性向けだからって粗探しでからかってるわけではない
そこにガバがあるなら全部狩られる >>587
いや、おかしいという指摘側がおかしいから共感されないだけっすよ
エロゲーでも共感できるおかしなところは散々つっこまれてるんで
ズレた指摘、というかいちゃもんは当然拒否されるだろ >>587
萌え系で作画がおかしいのを馬鹿にするのは表現の自由の侵害とか
アホな反発があった話は聞いたことないが
スーパーカブとか違法行為で炎上したし >>590
作画に限らず側から見ておかしいもの全般よ
キャラの思考回路とか各種男性向けサービスシーンとかさ
ラブライブのシワ入りスカートとかフェミニストと取っ組み合いレベルだったぞ
あとなまじ真面目な作品だとキャラの言動が電波だと色々言われるよね
ヴァルヴレイヴとかそうじゃなかったっけ
止まるんじゃねぇぞも嘲笑混じりのそれだな
自分はそれこそスーパーカブはフィクションと現実の区別で庇ってもらえなかった事に矛盾を覚えたよ >>591
思考回路はテーマ自体にも関わるからなぁ
兄妹物に兄妹に恋愛感情は生まれないとかBLに同性がうんうん言ったら話終わるし
サービスシーンもToLOVEるレベルだったらネタにされてると思うが
スカートの皺とか巻き付きもパターンによっては実際もそうなるってのある
女の子が走ってるシーンを高速撮影した時のスカートは作画の通りだった
元々作画の人が写真を参考にしたんだろうけど
ちなみにこういうのは他にもあって昔の競馬の絵画は馬の足の動きが犬みたいに
前足と後ろ足が同時に動くように描かれてた
高速撮影ができるようになったらそれは嘘だと分かったので、それ以降馬の描き方が変わった
ヴァルヴレイヴも普通に叩かれてた。と言うかヴァルヴレイヴは擁護の方が少なかったと思うが
スーパーカブは庇ってるのもいた >>583
女性向けは男性アイドル育成ゲームを
頑なに逆ハーレムじゃないと言い張るのも気になる
むしろ男女逆がおかしいのか？
他にも
・有名な男性向け（例：平凡同性主人公×美形異性多数）が男女逆だったらと思っていた女はかなり多い
・ギャルゲー好きで乙女ゲーム嫌いだが
ギャルゲーの絵柄とノリで乙女ゲームの設定だったら一番いいと思ってる女はかなり多い
・女性向けのヒロイン嫌いでギャルゲーのヒロイン好きで
メインヒロインじゃなくてサブヒロイン好きで
自己投影でキリトみたい男主人公無視して腐夢イケメン選びたい女もいる
逆に最初から腐夢イケメンばっかの作品は女がいない方が良い
・自称同性好きじゃなくて本当に同性好きな女が
向かえるコンテンツがアホのように少ない >>588
「ノマものの男は嫌いだけど腐夢系、ゼロサム系の男はだーいすき」
って名誉女性的な男が名乗り出ないのはなんでだろう？
（男女逆は山ほどいた。男女で感性はあまり変わらないはずだ。）
ゼロサム系の大半を少年漫画本家に取られてて
グッズ展開も以外をゼロサム系と認識してない辺りが原因か？
あさりちゃんが男性にあまり褒められないのも気になる
恋愛ものと比較してめっちゃ褒められそうなのに
絵柄と性格も「下手な美少女よりいい」っておそ松みたいな扱い受けそうなのに 判子絵美少女以外も見たいと言ったら
唐突に白黒論で逆張りドブスや逆張り男勝りや逆張りゲスを持ち出されるのが気になる
美醜の色眼鏡だけでは測れない素なフラットな女が沢山見れるジャンルはどこにあるんだ
逆張りではないから萎え要素だけでは構成されていない >>585
最近だとスポーツ漫画ではないけど
スパイファミリーのテニス回はよく突っ込まれていたな
フォルトなのに点数入ってたし それに単なる批判と消えろ・表に出るなはまた違うからな
単にキモいってだけだとただの趣味の違いなんだが 少女漫画と同じ女主（ブス主含む）×脇イケメン多数の青年・少年漫画が増えてきたけど
やっぱり自己投影のしやすさやジャンル補正に欠ける
・女の思っていること、体験していることが当たり前のように雰囲気や空気感として飛び出す
・男が公式イケメンなだけじゃなくて乳袋や乳比べの男女逆のようなキャラ付けで
見た瞬間手に取ってしまう謎の魔力がある
・主人公補正が徹底的に読者に都合がいい
・気が付けば同じジャンルの一次創作（性癖よりもテンプレ）を量産しているぐらい同化の中毒性がある おそ松さん麻雀回は後半からパロディ含めたトンデモ演出や反則満載だったけど前半は競技としてのルールの破綻はなかったから
逆に女はこんなの分からんだろ的なマウントを男が取っていたな
まああの作品は何しても許される空気はあるけどさ >>591
クソとミソの区別がついてないから矛盾してるように見えてるだけっすよ >>584
まだネタ扱いされてるだけマシだと思う
男性向けは少年漫画や青年漫画みたいなジャンル除けば女オタからネタ扱いすらされず無関心が大半
好きの反対は無関心であってネタ扱いではない きらら系、百合などの美少女ものがあるじゃない
美少女ものには基本女性は無関心よ >>572
なるほどそこから思いこんでいたのか
全然よくある光景なんかじゃないんだよね
基本としてカプ名検索だからABで検索してBAが引っかかることはないしすみ分け出来てればそこで叩かれることもほぼなくなるんで
AB者の自己投影あれこれいうのは他のAB者がメインなんだよ
普通は逆カプなんて気づいた時点で、Uターンだから見ることもないから気づかないし、自己投影が明らかだとわかるレベルだと作家のコメントまで読んだら気付くとかのケースだから余計に
AB者が自己投影というかキャラの私物化レベルで改変叩きしてたときにはCD者もEF者もGH者も、単純にはその作品ジャンルの別カプの人みんなが叩いていたよ
その反面本来のAB者が可哀想まで言われてた
まぁそれは同カプ者に見せる以外の目的（攻めを周囲の男性に重ねて叩き共感を得る）でやってたからこそ色んな人の目についた例だけど >>572
「男のデブが女のデブを馬鹿にする」（逆も）のついては、そちらがすでに書いてるじゃん
「男が女を」って時点で自身を除外してるんだよ
これが120kgのデブが「80kg以上の人間なんてありえないだろ（自身含む）」とかやってるなら話は変わるけど、それを自虐以外でやってる例は聞いたことないレベルだし多数派にはならないだろ >>605
どこの検索か知らんがこの板のチラシとか嫌いスレとか愚痴スレとかの話なんだが
>>606
そっかぁ？いるだろ
いないと感じるなら聞こえてないだけだからそのままでいた方が良いよ >>603
男性向けには漫画しかないと思ってるのか
ゲームとか色々あるだろ ネタ扱いだろうがなんだろうが人気アップに貢献してるのに違いはない
僧侶枠なんかまさにそうやって商業的に成り立っている >>591
内面に関しては現実味があれば良いってもんでもないしな
女の子はカースト最上位同士だから仲良くしましょうって内容のきらら系漫画とか、
カーストを意識して人を格付けする性格で
職場に長く居るから偉いと思ってるお局ババァの集団みたいな雰囲気だしてて
現実味は有るが、魅力は全くない こんな奴はいねぇみたいな奴でも実はいたりすることあるからなぁ
おっぱい太股タイツぐへへみたいな女子いるし >>611
そんな女子キャラ見たこと無いな
レズ漫画には居るのねそういうのも >>611
現実の人間の話？
それならレズよりゲイの方が多いじゃん
すると当然、女性キャラを性的に見る女性より男性キャラを性的に見る男性の方が多いでしょ バイですらない異性愛者だが同性も性的に見られる人は女性の方が多い
だからTL漫画では女性をエロく描くことも重要視されてるわけで
何が何でも女性向けコンテンツは男性に人気があると主張したい人の今度の言い分は
「ネタ扱いの嘲笑も人気の内」
となったわけだがなりふり構わなくなりすぎて最早本末転倒染みてるな ノンケ女性が男を魅了する武器として女体を描くのと、レズが性的な目で女体を描くのはまた違うんだよな >>TL漫画では女性をエロく描くことも重要視されてる→同性も性的に見られる人は女性の方が多い
論理が飛躍しすぎ >>614
質問なんだけどゲイとレズはどっちが多いと思ってる？ 女性向けコンテンツは人間ん関係限定という時点でブンドド系男性から無視される流れ
ガルパンみたいな男性向け趣味＋萌えジャンルの盛り上がりを見れば女性向けと重なる部分がないのは必至 ゲームプレイそのものの男性限定な盛り上がりにしてもそれだしな タレントとか見てもゲイやオネエはそれなりに見るけどビアンタレントはほぼほぼ見ないよな
これはゲイがビアンより多いからこそよな 撮り鉄的なオブジェに対する愛がないことには男性人気は得られないと言って過言ではない >>612 >>613
キャラでも現実でも男性向け界隈にいたら見かけない方がおかしいくらいにいる
レズとゲイのどっちが多いとかは関係ない うちの師匠にはしっぽがないで落語心中で男性が見たかったものが満たされた感はあるな
落語そのものの面白さやうんちく、歴史等ゆっくり解説的な諸々がしっかり配分されてた
女性向けは気がつくとメロドラマ一色になって男性が離れるパターン >>622
いやレズやゲイってつまるところ同性を性的に見る人と言っていいから関係ないの意味がわからない
というかいつもの「男性向けエロ漫画は女性にも人気がある！」と毎回毎回言い張ってる人かな
TLは女性キャラをエロく描くことも重要視されてるから男性読者にもメリットがあるけど、
男性向けエロ漫画には女性読者に提示できるメリットがないと何度言わせるのか >>624
言うほどTLも男性人気ないと思うぞ
まだコンテンツが少なかった00年代までならともかく 男性はメロドラマは読み飛ばす習性があるんでエロシーン数コマのためにそれを読むのは今となってはコスパが悪い
その究極の形がデジ同人 もう最初からそれ専門のジャンルが開かれてるんだから異性人気とかマウントするのは時代遅れだわ
同じ男性向け同士でもカテゴリが違えば霧視というより最初から入り口に近づいてすらいない 女性にも読まれてるエロ漫画ってのもないわけじゃないけど
女性作家か昭和の薫りのする作風のおっさん作家かのどちらかやな
ネット世代細分化世代のものは最初から客を限定してて一見さんお断りな作風ばかり >>625
双子竜人がCM攻勢と絵のよさ(というか作画の人は男性向けエロも描いてる人)でたまたま当たったけど、それくらいって感じの印象だな
同性同士の性交渉を鑑賞・実践問わず楽しめるガチホモとガチレズではガチホモの方が多いけど、
同性美形の性的アピールを好ましく感じる程度のゆるホモとゆるレズならゆるレズの方が多くて、
ただし同性の非性的魅力、能力的にすごいとか芸術的にすごいとかを評価する傾向は男性の方が強いって印象だな >>624
人気があるとは言わんがいるんだよ
俺妹の桐乃みたいなの
エロ話してるから男だろうと思ってイベントで会ったら女性とかあるあるだし
自分が買い物してる隣でエロ本買ってる女性とかしょっちゅう見かける
自分の感覚を全員の感覚だと思うな >>630
エロ話してるから男だろうの意味が分からない
男性キャラのエロ話と女性キャラのエロ話の両方あるのに
女性向けエロ漫画の話してたら男だろうと思うわけ？
それとも男性中心主義思考で男性向けという単語をつけ忘れたの？
男性向けのエロ話をしてるから、と言わないと分かりにくいよ 「エロ漫画は男性向けにしかない、女性向けにエロ漫画は存在しない」とでも思ってるんだろうか >>631
この文脈で女性向けエロ話をしてる女かもしれないと思ったのか
BLとかTLをエロ〜いと言ってるから男だろうとか、そんな発想は夢にも思わなかった
そういや女性が多い界隈にいた時は女だと思われたことあったな レズよりゲイの方が多いのに、同性キャラを性的に見れる人は女性の方が多いってのは矛盾してるんだよな
つまりどっちかが間違えてるってこと >>622
男向け界隈じゃなくて百合界隈に居たらの間違いじゃないのか モモーイみたいな女性もいないとは言わんが少数派だと思うぞ
男性向けエロ漫画でも女性読者が多かったら竿役はイケメン描いてって編集から言われるらしいし >>635
コミケ2日目やコミティアアダルトジャンルやComic1行ってみたら
ついでに言うと百合界隈って18禁率低いからなぁ >>637
男向けと言っても商業作品の事じゃないのか >>638
むしろ商業のほうがボーダーが曖昧と言うか古臭い
若い作家が商業に行きたがらないってのも同人の顔なし竿役が許されないからってのがあるしな
快楽天とかのメジャーは特にだけど竿役がフツメン以上で顔出しが多い古い作風を維持してる
そしてそれゆえに女性も読める構成って話になる このへんサイコパスの監督が女性ばっかって愚痴ったのと重なる話でもあるんよね
古い作家であるほど少年漫画的イケメンに抵抗がないから女性にも読みやすい
デジ同人で育った若い人は竿役の顔とか見たくもないってのがデフォ この辺の流れと並行して百合エロを求める男性も若いほうが多い
竿役いるだろ！って主張が強い人はだいたいおっさん >>638
一番可視化できるのが即売会だから
商業エロ本コーナーってあんまり人いないから異性どころか同性とも
会わなかったりするw >>641
百合のあいだに割り込んで複数の女性キャラを娶りたいおっさん
女性キャラ同士のレズプレイを安全圏から覗いてオナニーしたい若い男
いやーキショいっすねー >>634
「レズよりゲイの方が多い」は同性愛者の話で
「同性キャラを性的に見れる人は女性の方が多い」は異性愛者の話
そして異性愛者は同性愛者よりも多い
何一つ矛盾していない 例の人がTL漫画愛好家であり
かつ自分は異性愛者の女性だから絶対に女性を性的に見ることはないと考えているのはこれまでのレスから読めたが
じゃあTL漫画で男性と同じくらい艶めかしく描かれてる女性のエロ描写についてはどう解釈しているんだろうか
これまでの傾向から察するに「男性読者のために描いている」と言うと予想するが
もしそうだとしたらTL愛好家なのにTLに対する理解度が無さすぎる >>643
若者を持ち上げるレスだったっぽいけど普通に気持ち悪いよな
男主人公や竿役すら拒絶するやつが行き着くのが百合だから
元レスが本当だとしたら若者の方がよりこじらせているようにしか思えない（まあどうせソースはないんだろうけど）
それに比べたら女の間に挟まりたいなんてごく普通の欲求だろうに >>646
百合に竿役いらないって
ヒーロー系少年漫画系BLで女叩きしてた層と似た現象が起きてるんだな今
この層がまだきらら系やソシャゲに篭ってるうちはまだいいけど
プリキュアシリーズに目をつけられたら古参の竿役いるだろ派vs女だけ見ていたい派で殴り合い起きそう 女児アニメなんて同人で百合しながら本編で男と恋愛始まったらそれはそれで応援空気じゃない？ そんな耐性ないなら女児向けアニメ見るなって感じだが
でもヒロインを好きな男がロボットで戦うアニメは百合アニメの金字塔扱いだし
彼氏とセックスしてる女同士でレズセックスしてる百合漫画・アニメあるし
ガチの百合好きは男がいる方がスパイスと考えるくらいだからなぁ >>646
持ち上げてはいないぞ単に世代ギャップの話だわ
男性オタクが腐女子化してるだけとも言う 俺は顔なし竿役や触手等いるだろ派だからその中間辺りにいる感じやな
商業エロ漫画が昔ながらの顔出しなのは昔で言うところのエロ劇画のポジション
つまりはコンビニに立ち寄ったトラックの運ちゃんとかが読む雑誌だからというのも大きい
少年漫画よりも先にベテランと女性作家しかいない状況になるかもしれん
オリジナル同人のほうがそういう成約もなく稼げるしな >>650
しかし、百合が一番流行ってたのって10年前くらいだと思うから直撃ゾーンは若者というより30代くらいなのでは？と個人的には思うんだよなぁ…
きららも10年代後半くらいから男主人公のなろうが流行りだしてから影薄くなったし
ぼざろは例外的に全盛期級の勢いがあるけど（まちかどまぞく以来じゃないか？）次回以降ぼざろ級に当てられる作品が出るかは極めて怪しい >>652
何をもってピークと言うかはあるだろうが
マリア様がみてるが20年前でまどマギが10年前
ラブライブ！が8年前でガルパンが6年前
ウマ娘が現在進行形かな >>652
なろうにしても主人公ビジュアルが薄く主人公に関わる男キャラをとことん廃して陰の実力者みたいになりつつあるからなあ
キャラ同士のの確執とかは全部女キャラ同士でやらせるってのは艦これアイマス系も同じなんでそこから湯理想も増えるって感じやな
傍観者・カメラさんポジとして主人公がいるって構成が公式としては一番妥当になる 日本の男性向けで一番廃れてるのは「男同士の関係」なんで
この辺がまだ保守的な海外から不評ってのはちょくちょく出てくる話やね たわわが地味に勢力伸ばしてるしあの構成を真似る作品が増えたら戻らんかもしれん >>653
ごちうさ、きんモザ、ゆるゆり、キルミーみたいな百合解釈も可能な作品が大量に出てた2010年代前半がやっぱり全盛期だと思うよ まどマギもそうだし
そもそもウマ娘はトレウマ層も厚いしあれを百合作品と断じていいのか？という疑問がある
>>654
陰の実力者の主人公のビジュアルが薄いとは思わないけど…（シドはともかくシャドウはゼロのオマージュだろうし）
とくさんとかPみたいな形態が一番商売する上で無難というのは分かる
あれが一番広い層を客にできるんだろうね >>657
たわわはまだヒロインと一対一だけどこの顔なし主人公構成が広まっらたら艦これアイマス同人の文法がそのまま使えるからな
エロアニメで竿役うぜえってのは何十回となく出てくる話だし保守層がいなくなったら一気に変わるかも >>657
シャドウはコスが本体という意味の個性だからライダーとかの仮面劇に近いのかもな
男同士の関係いらねえの前に男キャラの表情いらねえがあったとも言える >>657
同人でどれだけ流行したかのつもりだったんだが
ごちうさは百合同人も多いが男女エロの方が目立つからなぁ
キルミーは後からなにげにサークル増えて続いてるね
わたモテも勢力伸ばしたか
BanG Dream!も数百サークルあるし、艦これやアイマスの百合を集めたら数百くらい軽くありそうだ ぼっちちゃんが男だったら共感性羞恥でアンチ大量発生の流れだったんじゃないかという気もする
そういう意味で男キャラでやるとウザいとか自分を見てるようで嫌だとかはヒロインに託すというのはあるかもな >>655
>>661
要するに萌え豚って精神が軟弱なんだよね
ありのままの情けなさを認められないから
男の欠点を無理やり女キャラとしてつくってしまう
ぼっちざろっくとかごちうさなんてまんま男の人間関係
男オタは美少女趣味から卒業して、ありのままの男の情けなさやホモソーシャルを描くべき
男キャラだけの萌えアニメをつくって男キャラで萌えられるようになるべき
男の女体化したような萌えアニメなんて女の子と外国人は喜ばないよ
ジェンダーフリーとグローバル化の時代から逆行してる (>>646だけど流石に>>662には同意しない) >>662
なんでたかが娯楽でそんな精神修行みたいなことしなきゃならんのよ
リアルを忘れるための精神安定剤がコンテンツ産業やぞ そんなぼっちちゃんも海外ランキング高かったりするわけで世界中の現実を忘れたい弱者が支えてくれてるんやな
そしてクリエイターになる人間はそういう弱者が多いわけでクリエイターの自分の好きにやらせたらこうなった側面もある
消費しかしない一般層に無理やり合わせろが20世紀の作風だったわけでその空気がなくなったのはむしろいいことだ
一般向けは一般人が自分で描いてねオタクな自分は関わり持ちませんが最近の作家たちの風潮 なろう系とか俺ガイル辺りはまさにそうだけどチー牛はありのままの弱さと向き合えないから女キャラにやらせるかはさておき
どこかにワンクッション置いた主人公じゃないとダメなんだよね
みなみけおかわりなんてまさに>>661の共感性羞恥爆発した騒ぎだったんじゃ
ありのままのチー牛くん主人公大活躍って自分はキングゲイナーで記憶止まってる
つまりもう20年出てない
げんしけんも近いかもしれないがこちらも20年前である ネットコンテンツですらやる夫が最後だろうな
その後はそのままゆっくりに置き換わった やるとしたら異世界おじさんくらい突き放した表現にしないと見てくれない感じだな
それですらセガ世代のおっさん向けだし ぼっちちゃんが男だったら男女恋愛が主軸になってテーマがぶれる
女しかいないからこそぼっちネタがたくさん使える >>670
わたモテ…
ああならない可能性は0とは言えないんじゃ その場合は4人共男キャラだろうなあ
そして男性視聴者からは0話切り確定になる >>667
周囲を女キャラで固めるってのもハーレムというよりはそのクッションの意味合いのほうが大きいかもな
それだけ男性はリアルで他の男性との比較に晒され続けて疲弊してるって話でもある >>674
チー牛というか低スペダメ男ではあるね
少なくとも女性向けヒーローとしてはあるまじきダメさではあると思う
ダメさの方向が割と笑えない方向ではあるけど不思議と人気あるんだよねおそ松さん >>655
>>日本の男性向けで一番廃れてるのは「男同士の関係」なんで
少年漫画があるし、男は大人になっても少年漫画読む人多いよ
むしろ女性向けの女同士の関係の方が廃れてるだろ
女の方が男より早い段階で同性ホモソに興味なくすからな
実際女児向けアニメあたりで卒業するし >>676
それは元から
男性向けが女性向けに近くなってきてるとも言える >>675
女性とくっつかないから許されてるんだろう
女性と恋愛する話だったらあの手のヒーローはありえないが、観察してそいつらがホモる分にはいいっていう
銀魂なんかも腐女子とかの受けはいいけど、女性向け恋愛ものではありえんだろうな >>678
でも結婚したいアニメキャラランキングで銀さん一位だったし 欧米ポリコレは女性向けも男性向けみたいにシスターフッドとか言い始めて逆やな
国内は同性ホモソコンテンツが盛り上がることはもうなさそう 女性の方が基本精神年齢高いから同性ホモソから卒業するのが男性より早いんだよな
ラブライブとかその類の萌え作品にハマる女オタは精神年齢が男並みに低いといえる >>681
つまり俺たちを画面に出せというポリコレは精神年齢幼いってことやな >>677
そもそも男は基本的に男同士の関係じゃなくて超COOLな男を単体摂取しがちだから、もともと昭和の頃から男同士の関係を大して摂ってないよ
相棒ものが”相棒もの”ってあえて括られるくらいピンヒーローが主流で、廃れる以前に元からそんなに多くなかった
何人かヒーローがいても、互いへの感情が云々じゃなく、同じ目的のために同道するとかで男同士の関係は大してフォーカスされず、
実質ピンヒーロー×複数だとか、群体でピンヒーローしてるだけな構図も多い
>>679
ただの有名ブーストだと思うなあ
人気女キャラランキング上位に作品知名度だけでナミとか入ってくるあれ 精神年齢が発達するにつれ好きになるコンテンツの遷移はおおまかに次のようになる
①同性ホモソ
②男女混在
③異性ホモソ
つまり美少女動物園好きな男オタやイケメンカタログ好きな女オタの方が精神年齢が発達している
だから>>662が言うように精神が軟弱とは思えないし、むしろ逆まである
大人になって同性ホモソ好きな奴の方がガキ >>683
C翼星矢以降のジャンプが特殊だったと見るべきなんだろうな
そもそも腐女子の売上貢献がその時点で十分認識してたわけだし
70年代以前の主人公特権だけ異様に高い時代に戻っただけかもしれん >>662
むしろ逆で女の大半がそうであるように男は同性ホモソから卒業すべき
異性ホモソ好きの方が精神年齢が発達している証拠
だからこそ、美少女動物園好きな男オタやイケメンカタログ好きな女オタが悪く言われるのが分からない >>610
カーストの格付けも問題だが
それ以上の問題は苛めっ子のカーストの格付けの殆どが
ごっこ、劣化コピー、俺ルールであり
第三者視点で見た実際のカーストがぜんぜん違うということ
カーストごっこと実際のカーストは捏造カプと公式カプぐらい違う
駄目な女性向けは映像ではなく口述で説明する、ボールや立方体レベルの立体すら出せない
（テンプレに縛られない登場人物の行動が一貫したストーリーに直したら即矛盾がバレてゲシュタルト崩壊する） 異性ホモソ好きこそが精神年齢発達の最終段階、これを分かってない奴が多すぎる >>676
＞女の方が男より早い段階で同性ホモソに興味なくすからな
・幼女に転生する
・動物に転生して幼女の近くにいる
・ママ友と女児ホモソの中身が逆転する
・夫か夫の背後霊に転生する
・ハーレクインと別の女性に都合がいいナーロッパ作ってそこに転生する（歴史みたい異世界は違う。悪役令嬢ははめフラ系以外微妙。）
同性ホモソを持続させる方法はどれだろうな
最近の女児向けは
スポンサーや売れ線や大人の事情やカテエラに縛られてガチガチだから
大人向けやオタク向けでちっちゃな雪使いシュガーみたいな合法女児向けきぼん
ついでに青年漫画じゃなくて女性漫画がいい ユニセックス（男性向け寄りユニセックス）の最終段階も男女半々のRPGでカプ厨、乱交厨に向けた最終回発情期以外にない
ついでにTRPGみたくキャラに設定がないやつが一番安定してる
これでも嫌なら完全同性向けのほうが良い >>607
検索じゃなくてこれまでに見た様々なジャンルの人たちや女性向け同人とかTwitterとか学級会サイトからだよ
嫌いスレはわざわざこんな場に来てまで嫌いだと主張したかったり共感得体レベルの人しか来ないから、坊主憎けりゃ袈裟まで憎いの理論でなんでも入れるんだろうし一番当てにならないよ
そんな粘着質なごく一部の人の恨み前提の話があてにならないのはフェミの論を見てればわかるだろ？
それともこちらの言ってるような、「全くの別カプでキャラは好きだしそのカプの存在も理解できるからこそまともなカプの人が可哀想」って話とか、「同カプだけどあの人の作品は自己投影ばかりで」とかは捕捉できるの？
カプもキャラも嫌いじゃない人はそんなスレ出入りしないんじゃない？ >>607
普通に考えたらいないんだよ
いたとしても超少数派だから目につかないしんでこの話題からは外すことができる
要するに「自分はこんな要素があるから貶していいよ」とわざわざ言って広めているわけだからその時点で基本は自虐なんだよ
それが自虐じゃないならマゾ属性持ちしか浮かばない
それをエサに反応した人をふるいにかけるとかだと目的が変わるから自己投影の話題とは別物になる
なんせ自己投影の件は最低ランクで「作品を視界にいれたくない」な話だし、例に上げた極端な例レベルだと「ジャンルから消えろ」ぐらいのきもちだから
自身が含まれててそれを言う理由がなさすぎるんだよ >>634
性的の範囲次第だけど、フェミとかは女性キャラの絵を性的だと叩けるくらいにはそう見てるんだし、女性向けファッションにエロかわとかあるんだから見てても不思議はないんじゃないの？
同性に欲情できるかはまた別の話だし、同性セックスのハードルは掘られるかもしれない男性が高く妊娠の心配ゼロな女性が低いのは当然だと思うけど 自分を最上位に置くことありきで無根拠に理論を組み立ててるのが精神年齢幼すぎる >>691
一部の例外だから切り捨てるなら何でも言えると思うが
こんなスレでカプも伏せ字レベルじゃなくてABまでして言ってるってのは
そこまで文句を貯めてる小数がいるんであって
大半は自己投影を見ても愚痴も言わずに我慢できてるって事か
そんなスレの出入りって、この板には特定のジャンルの特定のカプ嫌いよりも
逆が嫌いとかリバが嫌いとか固定がうんぬんみたいな全ジャンル全カプ網羅した嫌いスレが多いだろう
愚痴のパターンからなんとなくあのジャンルだと把握できる人はいるようだが
>>692
一番不思議でならないのは実体験だと言えば叩かれると分かってるのに実体験だと表明してる人がいる
ってのは問題ないと思ってるからなのかマゾなのか
普通に考えたらいない筈なんだが、なぜか例としてあげられるくらい存在してるって事なんだよな >>694
はいはい同性ホモソ好きな萌えオタや腐女子は精神年齢幼い 間違えた異性ホモソ好きな萌えオタや腐女子は精神年齢幼い
これでいい？ 精神年齢が発達するにつれ好きになるコンテンツの遷移はおおまかに次のようになる
①同性ホモソ
②男女混在
③異性ホモソ
つまり美少女動物園好きな男オタやイケメンカタログ好きな女オタの方が精神年齢が発達している！
大人になって同性ホモソ好きな奴の方がガキなんだよ
論破してみなさい！ >>694
>>自分を最上位に置くことありきで
ちゃんと萌えオタと腐女子、どちらも挙げているだろう！ 大人になって同性ホモソ好きな奴の方がガキ！
つまり大人になってもバトル少年漫画好きな男やラブライブみたいな作品好きな女の方がよっぽど精神年齢が低い！ >>685
スポコンにしたって昔はなれ合いを良しとしないせいで例のクリスマス回に至った巨人の星、競技的に団体にならないあしたのジョーやタイガーマスクとかだったわけで
チームワーク云々が強くなったのは翼でサッカーが強くなって以降ってのはかなりそうだと思う。
結局のところ基本は慣れ合って傷舐めあう群れるより絶対のピンヒーローが好きなんだよ
大人になると特にコブラとか早川健みたいなハードボイルド単独ヒーローを持て囃すようになる ここ10年の少年漫画でヒットした単独ヒーローは誰がいるだろうか >>695
こちらの話読んでる？
大多数は他の色んな場所で愚痴れるから様々な場所で観測できるんだよ
もっとわかりやすい例で言おうか
このBBSには色んなアンチとか嫌いとか名指しも伏せ字も含めてたくさんあるけど、それが多数派の意見だと言うなら人気商売の芸能人はとっくに干されているよね？
そうじゃない時点で、こんな掲示板でのスレなんて取るに足らない程度というのがわかるでしょ？
それでもこんな僻地のスレ内容に固執すると言うなら、まず「同カプで稀にある自己投影が嫌い」というのをどう観測するのか説明してくれない？ >>695
実体験だから叩かれるんじゃないのはエッセイとか既存キャラを使わずに書けば誰も文句言わないことからわかる
エッセイにキャラ使って叩かれるのはキャラや作品人気に便乗したいだけであり、そのキャラのファンである部分が見えないことがでかい
カプでABを読みたいって人は、リアルその人の体験をしているキャラと、そのリアル相手の体験をしているキャラを見たいわけじゃない
だから自己投影作家は嫌われるんだよ
「そのキャラだったらこの言動だろう」ですらないわけだからね
でも例えばディズニー言って楽しかったからABがディズニーいったら？って考えた！自分はこれ苦手だけどキャラはこのアトラクション好きそうだよね
とかで自分の投影ではなくただのキッカケ程度ならよくある話で問題ないよ
エッセイの人気とか、キッカケにしただけの人の話と自己投影が区別つかずにやってるんじゃない？ >>704
この板の女性の意見や愚痴はどうせ少数派だから参考にならんと
わかった。この板で知ったことは話半分に思っとくよ
>>705
まさかこの文脈でエッセイなら問題ないと言われるとは
こないだもアンケートあったがどうせ7人しか回答者いなかったし
参考にならないと
そうか、実体験ですと書いても問題ないと考える人が
いるから実体験だと書くんだな >>667
言われてみたらおかわりというとんでもない前例があったわｗ
信者スレからどんどん人が脱落しアンチスレに一本化したというアニメ史に残るレベルの叩き一色になったからなあ
あの件があって以来ああいうキャラを出すこと自体がほぼご法度に近くなったわけで
逆に言うとキモオタ本人を画面に出してあげる的なポリコレの芽はあの時点で摘まれてたんだな >>705
逆に既存キャラに自分の実体験をやらせるってどういう心境なんだ？
叩かれるということは前例があるという話なわけでその時点で男性向けからしたら意味が分からん >>707
HOTDのヒラコーみたいなバトルアクションかつ主役の添え物扱いならまだしもよりにもよってラブコメでやってしまったらなあ…
あの頃はそんな言葉なかったけどオタクを直接ポリコレとして使ってはいけませんといういい前例になったね
よっぽど堪えたのか元々そうだったのかは知らんがその後はポリコレ的にオタクを置くのが半ばタブーになったという >あの件があって以来ああいうキャラを出すこと自体がほぼご法度に近くなったわけで
厨病激発ボーイ2015年 フユキは別に自分は気にしてなかったんだが
>>707
あれは作品の雰囲気に合わないキャラを出したから叩かれたんであって
暗い作品の根暗キャラは叩かれないんじゃなかろうか
逆にエヴァのアスカは、あの明るい性格が雰囲気ぶち壊したって叩かれたし
ついで言うとフユキにオタク設定はなかったと思うぞ >>710
今初めて知ったんだが女性向けにしか見えないから回避されたのかもな >>711
オタクというよりはチー牛やね
>>710みたいにイケメンに描いてればまだましだったかも >>713
イケメンはもとからいる
追加されたキャラは女主人公のことだよ 追加で炎上したのは琴崎さんがみてるとかあったな
元々百合カップルを琴崎さんと男主人公が一緒に観察するコンセプト
Youtubeはその一年前の話で百合カップルと琴崎さんだけが出てくる
Youtubeにも男主人公は出すつもりだったが予定が狂って小説のあらすじが先に発表
と言う経緯だったようだが フユキはそのキャラのまま女の子にしたらその手の性癖の人にそこそこ人気出たんじゃないか
的な考察も当時既に出てた記憶 女主人が雰囲気ぶち壊したと叩かれたで浮かぶのが妖怪ウォッチのイナホ
やっぱああいう造形は媒体問わずダメなのか？ 今まさに女版チー牛でポケモンSVのボタンが絶賛ぶっ叩かれ中だけどな
叩いてるの女だけかと思いきや男のアンチも割といるのはリーリエやマリィの時と違って男オタは非美少女には無慈悲だった このスター団とぼっちざろっくの差って何だろうな？
やってることはほとんど同じなはずだけど >>717
あれ男はそのままなのに女主人公のほうだけ入れ替えたところに問題があるのでは
1で女主人公側使って遊んでた子に喧嘩売ってるでしょ 百合アンチスレの伸びっぷりといい百合をNTRと認識する対立軸になったってのも最近の傾向だろうなあ
00年代はNTRといえば相手は男で百合に対しては嫁同士仲がいい的な扱いであまり意識されてなかった 逆に言えばハーレム VS 百合になるくらいに主人公以外の男キャラを消していく流れが加速したって話やね 昔は百合よりBLを嫌う人の方が多かったけどすっかり逆転したよね
女オタが増えたのもその要因だろうし、BLが実写ドラマまで場を広げて一般化するとは思わなかった OPで主人公の次に男キャラ出てきたらブラウザバックみたいな感じになってきてるからな
特に男バディものは完全に女性向け扱いになってる >>723
BLで人気高かった作品が最終回発情期したら発狂してる方が悪いんだろってなってたけど
NLで人気高かったシリーズが百合取り入れて百合アンチスレが伸びてもそうはならないあたり
世の中が同性愛に理解を示すのはまだまだ先のことなんだろうなと痛感してる
今の同人板ですらこの流れじゃ >>725
女性の方が実写に抵抗ないって事情もあるかもね
男性向けも実写化自体はそこそこしてるが流石に純粋な百合にまではまだ手を出してない気がする >>726
マジか
そんなならホームズワトソン型ミステリーすら一発アウトやんけ
男男バディものを映像化する時原作男の役に存在しない女入れがちだと思ってたけどあれ女配慮というよりインセル配慮だったか >>728
男向けかはともかく実写百合ドラマとかはあるよ
今期推し武道やってたし 百合がNTRっていうと
美少女ハーレムアニメだと思ってたらヒロイン同士がくっついて主人公が両方から振られたとかそういう
エロゲだと主人公に惚れてるヒロインが自分に惚れてるレズを主人公に指し出したりしてきたけど >>728
男オタクが食いつく実写化ってどれも少年誌の男ヒーロー物で
美少女系はスルーされがち >>729
具体例なんかある？
同じ映像化でも実写の女体化はヤマトの佐渡先生やカイジの遠藤さんみたいに真意が読めない見えないなぜそのポジションを女にする？って言いたくなるのが大半なように思える
どうせオタク狙いじゃないと開き直ったのかな 原作は男同士のバディ
ttps://eiga.com/movie/53292/ >>731
昔はそこまで明確にしないと叩かれることはなかったけど
今の百合アンチスレの流れとか見るともう牽制合戦みたいな空気でピリピリしすぎやろってなる >>732
まず美少女系は実写業界から映像化の声がかかりにくい
ドル売りありきの2.5次元でオタク向けに振り切るか最初からデートムービー狙いの恋愛物語ならまだしも
完全実写連続ドラマだと片手で数えるほどしかない
ゆるキャン実写版の異様な再生回数でようやく当たりと判断されるレベル
というかこれ以前に男性向け百合漫画が実写化されたことがあったかどうか記憶ない >>734
実写は明確に女性向けやね
この辺は一般向けすぎてオタクの常識は通じん >>736
男性向けは次元の壁がでかすぎるからなあ >>735
ハーレムベットシーンで男主人公の目の前で残った彼女同士がキスや愛嘸し始めるのあるけど
むしろよく今までアンチいなかったね
ヒロイン囲ってたハーレムの男同士でセックス始めるような物じゃん >>736
ゆるキャンって百合なん？
単純な美少女ものでよければゆるキャンと同期で女子無駄やってたわ
あとそれの1年前にがっこうぐらしの実写映画やってる >>736
ゆるキャン入れて良いなら咲とかがっこうぐらしとか
新米姉妹のふたりごはんとかあるぞ
女バディだと逮捕しちゃうぞとか
マリア様がみてるは女性向けにカウントするにしても >>739
エロアニメ界隈はおっさんしかいないのは大きいと思う
未だにハメ撮り視点を採用しないくらい演出が古い >>742
あんた前から言ってるけどハメ撮りってさぁ、構図として辛いぞ
同人でも全部ハメ撮り視点とかまずないぞ
ワンポイントで使うならありだけど 男性向け百合の実写化なら荒ぶる季節の乙女が
深夜にひっそりと >>743
でもそのへんが百合との対抗軸にならないのは大きいと思うわ
艦これアイマスとかは自分が見えない故の確執なわけだしなあ あとエロは男のちんこが出れば百合帳消しみたいな所あるし
百合エロは主人公含め男を一切出さない感じでまぜるな危険になることはなさそう >>728
バブル期辺りまでは女性もアニメだけ好きで実写は嫌いで
特撮だけは例外で好き、世にも奇妙はグレーゾーンっていう男性と感性が重なっていた人が多かった
そりゃ名誉も流行になる
これが何を語っているかと言うと男女で「面白さ」の感性は変わらないんじゃないか
堂本版の金田一はオタクの間で「ジャニオタきめぇ」「イケメンきめぇ」というよりも
「おお、黒髪の実写版なのにオタクが見ても面白いじゃないか」「ジャニでもこういうのは例外」っていう評価で
名誉オタク的な位置付けだったな
FFや平成ライダーに影響与えてるし 頭Pとかは>>743における構図が辛いことに対する苦肉の策とも言えるな >>748
頭Pでセックスしてる同人誌なんて見たことないが探せばあるのか？ >>749
セックスは>>746になるからむしろ百合側が万全の対策しないといけないパターンじゃね
まあエロも顔の半分から上が見切れてるようなギリギリ構図ばかりになってきてるからそれに近いが 00年代は前髪の長いメカクレ主人公が流行ったなそういえばｗ >>750
お前の返しが全然わからん
ハメ撮りの話だろう。百合がどう関係するんだ？ >>747
そういえば堂本剛金田一の頃はまだ主人公ヒロインの髪色は黒髪がデフォルトだったなあ いつからだろうかリアルでも二次元でも純日本人が黒髪を捨て始めたのは
そして今また令和になって黒髪ショートボブギャルがトレンドになってるけどこの令和ギャルの流行はいつになったら漫画に反映されるの？
もう令和も5年目になるようだが >>752
735 742からの流れのハメ撮り云々なんでこっちは百合との差別化の話がメインだぞ >>754
二次元がリアルを見たくないって方向に思い切り舵を取ってきてるのはVのデザイン見れば分かる感じやな >>755
>>742 で百合に全然無関係のハメ撮りの話を出してきたから話に乗ったんだが
ハメ撮りが流行らないのは新しい物が受け入れられないからじゃないから何の関係もない >>754
黒髪ショートボブのキャラなんて昔も今も大量にいるだろ >>758
デジ同人では流行ってるんだからそんなことはないと思うがな
ハメ撮りが言い過ぎなら男の顔を隠して声なしのテキストにする的な演出あたりか
エロアニメは竿役うるせえ！ってことで若い支持を全く得られてない >>760
一枚絵を差分で増殖させてどうにかなるから無駄に作品数が多くなるんだろう
漫画として読ませるとなると辛いぞ
なにせ構図が3・4パターンしかないからな
後背位だと尻と背中しか見えないからおっぱいも喘ぎ顔も見えないし
大しゅきホールドなんてハメ撮りでやったら見えるのか髪と枕だけだからな ハメ撮りって言葉を使った自分が悪かったよ…
男のセリフをなくして男の顔をできる限り見せない構図、これでいいか？
こういうのをなにか一言で言い表せる用語がないかなあ 男の透明化まで含めるとむしろ実写よりバリエーション増えるし
男の顔を見せないから構図が枯渇ってことはないと思う >>751
阿良々木さんとか典型よな
00年代と言ってもアニメは2009年だが
>>754
黒髪捨て始めただったらアムラーの時代まで遡るぞ
二次元ギャルは下手したらそこで止まってるな
>>757
嵐子さんは生年月日考えたらむしろ時代に逆行してる感ある
ああいうタイプもいなかった訳ではないが少数派だよなあ ギャルとM字バング髪は二次元にだけ生き残った化石感ある >>765
M字バングみたいなの、リアルでやっても風が吹けば簡単に乱れるからな 漫画は知らんけど現実だとリカちゃんみたい髪型よりも
ワンレンボブ、シニヨンみたい髪型のほうがチー牛に見えなくてかわいく見えるんだよな
リボンをポニテの付け根に巻くんじゃなくポニテ「の付け根の真上」に付けている人も見たことがあるな >>742
余計な男主、竿役を映さないハメ撮り視点はいいが
男女逆ゼロサムの主人公に相当する人物までハメ撮り視点だと「違うだろ」と思う
主人公は普通自分じゃね？
読者が日常（百合より自己投影目的）を望んでるのにブンドド一辺倒展開にしようとしたり、女ばっかの中からニッチ属性は追放しようとしたり、絵を臭くしたりして（フェミ以外でも切れる）
女だけじゃなくて一部の男にまで迷惑かけて叩かれてるのもいたな
一時期イケメン動物園の同性主人公押し込みが問題になったことがあって
主人公に自己投影するかしないかでも議論になって
同性主age、攻略相手たちsage、自称自己投影無し、自称同性本命の癖に同性動物園に向かわないでグッズ余らせまくりの女が叩かれまくってて
「なんでこの男女逆の学級会が男性向けで開かれないんだ」とギリギリした
百合に挟まる男叩きは起きたようだが >>762
ハメ撮りの言葉を間違ってたのはわかったが
その構図は男性向けエロ漫画やAVでのセックスシーンの大半の構図だぞ
大昔のAVは顔がばっちり映ってたのか？ >>769
そのまま「昔のアダルトビデオ」で検索してもらえばわかると思う…
スターAV男優なんてものいたしな 男の顔を出さないのはハメ撮りに限らず画面に男の素性が出せない事情があるプライベートビデオ由来だよ >>770
とりあえず画像検索したらVHSレベルのキャプ画像が出てきて
男優の顔が出てきたのは1・2枚なんだが
そんな大昔の話が今でも大半で続いてるかのように話されても そしてそっちが爆発的に売れたのでそっちに合わせたAVが増えた
アダルトアニメはそういう事情の前の意識の製作者が作ってるので
竿役が前に出るしよく喋る、スケベ主人公時代の意識のままだ VHSレベル言うても地デジ化してまだ20年経ってないしSD画質なDVDすら96年からだからなあ デジタル作画にしてもそうだけど2010年あたりからのデジタル化で
コンテンツの数がそれまでのもの全部を足したものより多いみたいな状態になってるから
邦画にしてもそうだけど数で圧倒される旧来の制作陣みたいなのはあちこちであると思う アニメ制作は金がかかるし作るなら回復術士みたいにしたほうが回収できるしで
アダルトアニメ業界はずっと昭和な老人制作のままだと思うわ 言うて回復術士も相当な爺さん制作だったがｗ
西島克彦とかよしもときんじとか久しぶりに聞いたわ プライベートビデオで思い出したがこの手の画面構成は円光ビデオ以降のものだな
後ろめたい事情で男優が映せないからこうなったんだけど全盛期は00年代あたりだっけか
円光自体ここのNGワードに組み込まれてるくらいだしそこまで古くない >>778
円光自撮りは買った本人が撮影してるんだから手持ちか
脇に置くか三脚かしか手段が無いからだろう >>779
あれがアダルトビデオとしてレンタル店頭に全国に広まったのは
どういうルートだったんだろうな、素人ビデオ募集でもしてたんだろうか >>780
裏ビデオとして流通してたのを無断で発売したか
そう言う演出として撮ったかだろう
痴漢物は客が全員エキストラで本当は痴漢してないのと一緒 >>781
前者はともかく後者の線が拡大していったんだろうな
アングラな空気のほうがエロい＋男出てないほうが女優に集中できていいんじゃね的な 作画方面だと空中ちんこを筆頭に背景同様男描かないほうが楽って作家側の事情も絡んでくるな
描かなくても売れる/描かないほうが売れるならそれ描かない方に振れるわ >>782
円光同人みたいな感じでシチュ狙いだろう
男を出さない以上に構図が滅茶苦茶悪くて単調になるから正直厳しい
漫画だと円光でも色々な構図取れるけど >>784
援交っぽいだけで実際は機材が充実って構成だと思われ
端的に言うならプロっぽいと受けないみたいな >>708
叩かれると思ってないか、あるいはただの集客用に利用してるだけのどちらかだろうとは思う
>>706
言っとくけど同人板限定と言う話じゃないんだけど伝わらないようだね
じゃあ狭い範囲でも通じる話で例えてあげようか
「アンチだけが集まる場で話していることは客観視点で信用できない」
そんなもの根拠にならないんだよ >>786
叩かれる叩かれない以前にそれをお出ししてどういう反応を貰いたいんだ…ってなる
読者奉仕前提の男性向けからするとキチガイの所業だよ と言うか集客できるというのがもっと分からんのだけど
文豪の私小説みたいな作家信仰でも存在するのか女性向け同人 >>786
そりゃ自己投影を叩きとして使うのはアンチしかいないだろうよ （読者の）自己投影って意味じゃなかった時点でガチで意味不明だわ >>788
ただのオリキャラとかでやると誰も手に取らないんだよ
既存キャラをつかえばそれだけで見る人が格段に増える
これは男性向けでもそうでは？
本来なら全く興味がないのに絵で釣られるって感じだから
>>790
読者の自己投影も、原作キャラとか同人作家に失礼だから普通ならわざわざ言わない
読者に投影させるために書いてる人って女性向けでは聞いたことないレベルにレアだから >>791
いや二次にしろオリキャラにしろフィクションのつもりで買ったら作者のエッセイだったとか二度と買わねえってなって淘汰されない？
それが生き残ることそのものが謎なんだけど ＞読者に投影させるために書いてる人って女性向けでは聞いたことないレベルにレアだから
夢がそれに相当するんじゃないの？
あと女性向けなろうが爆発的に伸びてるのってそういう読者奉仕ジャンルがなかったからとも言えるんじゃね ＞読者の自己投影も、原作キャラとか同人作家に失礼だから普通ならわざわざ言わない
原作キャラは分かるとして同人作家に失礼ってどうなん？
読者第一じゃない作品は金返せってならないの 男性向けで似た事件というとひぐらし作者の結婚騒動だけど
男性向けではオリジナルでも二次元との公私混同はそのくらい吊し上げ食らうぞ ＞読者に投影させるために書いてる人って女性向けでは聞いたことないレベルにレアだから
とりあえず「夢本」でググってみればいいと思う >>791
オリジナル同人伸びてるよ
元々元ネタ知らないけど作家買いみたいなのも多かったし
商業作品も多すぎて把握しきれるオタク減ってるから元ネタ知る必要ない完全オリジナルのほうが集客になるまで 女性向けというか腐で自己投影が嫌われる理由は同性の性欲を見たくないからだよ
だから男キャラ同士でやってるわけだけど、そこに女の影（つまり作者）がちらついたら萎えるからね
まあぶっちゃけ自己投影ってトレパクみたいに便利な叩き棒に成り下がってる感じはあるけど >>798
オリジナル設定付け足しキモいと思うまでならわかるけど
それを行う理由を全部自己投影と言ってるのでお察し
自己投影してるならオリジナル設定を付け足す
だからオリジナル設定を付け足してるのは自己投影
が成り立つと思ってるの、数字がわかってないんだろう 女性向けの自己投影探りは
真犯人探し（自己投影と第三者視点の駄目なとこ取り）以外の意味はない
このタイプ以外はみんなシロでしていようがいまいがどうでもいい
自己投影そるよりも「投影する現実がない」のが一番格好悪いと思う
だがこのタイプも美形アゲ不細工サゲ（だがアゲがサゲの布石でちゃちい、平面複雑骨折）、男女差別だけは自分の意見なんだよね >>800
自己投影「す」るよりも
一時期多かった女作者の自己投影探りは日本語そのままの意味じゃなくて
女作者の女アンチ
・内容が格好良ければ「自己投影じゃない」
・内容が格好悪ければ「自己投影だ」
・男女恋愛（※）のみを実体験認定し、固有名詞には注目せず、それ以外の性癖や現実あるあるはオールスルー
・ぜんぜん悪くない性癖叩き（ゼロサム系やきらら系を外見目的で見る、ゲストを印象的な見せ場を作ってから退場させるなど）
男作者の男アンチ
・「女子高生に近い年齢の女作者がキモオタ読者に女子高、共学の性事情を教えてあげます」って内容のみを実体験認定して
それ以外は現代舞台だろうがあるあるネタだろうが性癖だろうが
実体験や内容のある内容扱いしない
・不細工男主×美少女複数のハーレムオチ、全滅エンド（誰得グロだけでギャグ漫画とメリバは除外）なら「客観視できてる」
イケメンエンド、ニッチヒロインエンド、総カプエンド（余り者が数人いても駄目）なら「女作者特有」「男作者が女読者の意見を聞いた」
こういう風に「作者にこうであって欲しい」「ここだけを探す」って大前提があって
それに当て嵌まる内容を探してるだけ
イケメン×自分で有名な自己投影は
夢向けであり、その夢向けが意外と人格叩きに向いてないと気付いてからは何も言わ（え）なくなった >>801
また間違い
「女」作者の男アンチ
ブス（本当はHSP、並）苛める奴がブスに当て嵌める架空の性格も
「腐夢趣味」じゃなくて「レディゴミが腐ったような趣味」だった気がする
「美少女は同じ美少女と集まり、ブスは同じブスと集まる」って架空の法則が連呼されてた時期もあったけど
当時から「女で一番多いのはカースト強者（美少女）に媚びへつらって格下をボコボコして美味しい部分を持っていく腰巾着野郎だ」
ってかなりの人が証言していた件
実際に「美少女は同じ美少女と集まり、ブスは同じブスと集まる」と連呼する奴は
「萌え絵（男性向け美少女）」や「百合」じゃなくて
「美少女と同じグループだと思ってもらえる」点をしきりに強調していた気がする
フェミは性的搾取やLGBTの話ばかりしてルッキズムの話なんか全然してなかった件 「美少女は同じ美少女と集まり、ブスは同じブスと集まる」って架空の法則は
虎の威×自分、邪魔なキャラ×邪魔なキャラの
劣化総カプに近いんだな（公式の最終回発情期ではない）
しかも腰巾着の願望であって具現化しない
「ブスは同じブスと集まる現象(仮)があったとして
ガワ以外が一般的な百合漫画と同じ（両想い、ほのぼの）なのか」
「美形しかお洒落しちゃ駄目なら美容院や服屋はなんで成り立ってるんだ」と聞くと口をつぐむ法則
実際の底辺では無敵の人同士は仲が悪くて、チンピラやレイパー→被害者みたいな関係ばかり聞き、漫画しか見てない馬鹿でもこのイメージを知ってる
「美少女は同じ美少女と集まり、ブスは同じブスと集まる」っていう腰巾着女は
本当に「美少女だけが集まっている」アイドルグループ、萌え系（現実ではなく二次元〜2.5次元）には文句言うのが特徴
美形と高学歴、金持ちを言い間違っただけか
イケメン逆ハーレムがやってくると勘違いしたのか
イメージ作っていじめられっ子にマウント取るのが趣旨で現実はなんでも良かったのか >>797
もともと女性向けはオリジナルが伸びず版権二次ばかり、オリ同人が作家買いされるのは男性向けに顕著な傾向だったって聞いてたけど時代が変わったんかね >>804
女性向けなろうの爆発的な伸びから逆算すると
> 女性向けというか腐で自己投影が嫌われる理由は同性の性欲を見たくないからだよ
> 読者に投影させるために書いてる人って女性向けでは聞いたことないレベルにレアだから
みたいな考え方が古いというか老害扱いされてきてるんじゃないかって気はするな 悪役令嬢に自己投影しまくりの女性向け
男性向けと違って非常に高い身分からスタートが大人気だね
逆に男性向けは底辺からのスタートが多い >>806
なろうに限らず男性向けというか少年漫画は底辺、初心者スタートが一般的よね
対する少女漫画は平凡を自称していてしれっとハイスペだったりハイスペヒーローに見初められる何かを持っていたり(当人無自覚)なんてのが多い
まあ少年漫画も実は親がプロだったを始めとして本当に何も持ってない初心者が成り上がるお話なんて極めて希少だったりするんだが… エロ漫画だともっとひどいよね
男性向けエロ漫画と女性向けエロ漫画比べてみるとよく分かる 男性向けエロは媒体によるけど低スペハイスペの二極化傾向あるような
何故かエロゲーになると主人公のスペックの平均跳ね上がる
対する女性向けエロは少女漫画の延長線上というかただ単にやってるやってないだけの違いしかないように思えるわ
>>808
エロ漫画でそこまでの違いとか分かりやすい傾向あったかな
自分は具体例ちょっと思いつかない >>805
TLとかで性欲オープンにする女性向けジャンルも増えたしなぁ
>>806
男性だと自分で成功を掴む成功体験まで欲求にあるので、フロンティアに挑む平民からの成り上がり、
女性には全部与えられたい、綺羅びやかで優雅な貴族ぐらしそのものが欲求にある違いかなぁ 女性の平均は平均じゃないとか聞いたことある
平均は本当は50なら、60か70位が平均で自分と同じだと思うんだそうだ
だから色々高望みになる
悪役令嬢も貧乏貴族転生とかよくあるけど、物語では底辺でも
庶民からすると遙か上 >>805
以前に聞いてた話だと、女性はキャラ間の関係性こそがキモなのでオリキャラで何かやられても興味ない、
男性は性癖ベースで動く層が多くて触手に定評のあるAさんがどの原作で書こうとオリキャラで書こうと触手ならウケる、みたいな評だったんよね
どこかで女性も性癖ベースに描いたり読んだりする人が増えたりしたのかね
>>811
際限なく要求値が高くなるからくりこれかあ…… >>811
要は自分では平均だと思っていても実際はそれより上で相手にもそれを求めるって事か
これ平均以下の女性にも当てはまるなら低スペ男性にとっては絶望しかない世界やね
場合によっては自覚のない上から目線になってしまったりする つまらない少女漫画は
「すぐに撤退する空気モブに欠点を付けてずっと出てる美形レギュラーに欠点を一個も付けない」って
ものすごく卑怯な手段を使うけど
男性向けは「レギュラー（男女半々の萌え系の男レギュラー）とモブ（女レギュラーに優しい男女モブ）の中身が入れ替わっている」
っていう独特の手法が使われていると思った
・出番と設定が多い
・見た目はそれなりに整えて華やかに描いている
・レギュラーが男女半々で人数が多くてそれぞれとの接点が描かれている
ここまで揃えててクズモブだと分かるのはすごい
萌え系は良くも悪くも女全員萌えキャラ扱いの女尊男卑ジャンルで
おばさんブス（実際には強面だったり低露出度だったりするだけで若い美女）は貶してオッサンブサはageるジャンルじゃないんだよな >>811
・男の思う平均と女が思う平均のズレ（顔、身長、乳など）
・女のモデル・バービー体型主義と女の普通体型＋α主義のズレ
・女の立体把握力持ちと女の平面複雑骨折野郎のズレ
みたいにそれぞれが一長一短なケースが多いな
50側が常識人で70側が悪いケースもあるよね
美人と比較されてブスだと苛められた経験持ちのフェミ(仮)も自分をブスだと思い込んでる中の上と
ガチの底辺・チー牛とでも大分性格が違う気がする 高二病と素で普通が好きな人（黙って息をするように普通を推してる）も好み違うな よく女性向けは男性向けと違ってコミュニティによる優しいケアがあるっていうけど
無数の細かいルールにすべて従ったらって前提あるよね
男性向けに行けないが細かいルール守ることが出来ない女性ってどうしてんだろう 女性向けの細か過ぎるルールと細か過ぎる棲み分けタグと細か過ぎる解釈を
集積回路（物理）に直せたら女性向け寄りユニセックスが完成する >>818
同人界隈はよく知らないけど
それ以外で女性がある意味がない、守る意味がないエゴルールを強いているパターンも多いな
秘密基地のパスワード、争いを避ける棲み分け的なルールではなく
自分に忠実であることを証明させるための謎ルール的な 夢は主人公の姿がないことと推しの解像度が高過ぎることで
「女嫌い女体好き」「あなたを殺して私は生きる」「数字（年齢や金）＞キャラ名」の男女逆を抽出する犯人特定に繋がった
夢一つ一つにはあまり意味がなかった
犯人は女女男の三角関係の負け組ヒロイン（男に一途な気持ちだけは本当）以下だった >>818
逆に男性作家が女性向けに行くメリットってどういうのがあるだろうか？ >>823
ほぼないな
女児向け二次創作も男性向け扱いだろうし >>823
好きなジャンルならやってた楽しい
それがメリットだろう。同人なんて やっててだ
コミケじゃ数サークルだけどシティだと100サークルくらいある好きなジャンルとか
買いに行ったな
右も左も見渡す限り女性ばっかりな所に行くのは結構勇気いるぞw オリジナルならまだ多少は交わりそう
ただ男性向けはまだしも女性向けオリジって専用イベントがメインでコミケみたいなごちゃ混ぜの場所にはあまり行かないよね >>825
それ別に特有のメリットじゃないよね
自分が聞いてるのは男性作家が女性向けに行くメリットだからさ
まあ逆パターンのメリットも大してないかもしれないけど 聞き方が悪かったかな
「女性作家→男性向け」のメリットにはない「男性作家→女性向け」のメリットはなんだろうか 男性作家自体男性向けの自己責任放置のメリットを享受してるわけだから難しいよなあ そもそも女性作家が男性向けに行くメリットって何って話なんだよな
少年漫画や青年漫画とかそういうのを除いて >>831
人にもよるけど姫としてチヤホヤして貰える >>832
なんだ結局その程度なんだ？
男性作家が女性向けに行くのは女目当てがどうとかという主張と大差ないレベルじゃん
どっちもどっちなんだなあ 少年漫画や青年漫画を除いても「女性作家→男性向け」の方が「男性作家→女性向け」より多いのは、
案外女性作家の方がそういう不純な目的を持ってる人が多いということなのかもな
>>832以外に大してメリットがないとすれば自然とそういう結論に至るわけで 結局のところ究極のメリットは>>825だよ
女性向けジャンルが好きで女性向けジャンルで同人活動してて楽しいと思える男性作家が極端に少ないから男性作家は女性向けジャンルに滅多に行かない
女性向けジャンルで同人活動して楽しんでいる男性の多くは声優やコスプレイヤーとして自分自身をアイドル的に売り込んでいる場合が殆どで
要は女性から自分をかっこいいと思ってもらえることに楽しみを見出している男性がやっているわけで
絵や文章を中心に売り出している「作家」はまず行かないし行くメリットが無い 昔プリキュアやディズニープリンセスとかの同性を描いていてそのまま女の子を書き続けてる女性は、女性向けに席がなくって男性向けの萌えの席に着くケースが考えられるけれど
昔仮面ライダーとかを描いていてそのまま描き続けてる男性は、男性向けの中にTCG絵師とかのロボ絵師とかの席があるし、
逆に女性向けの主流の線の細いイケメンは大して描いてきてないし大人になっても好きじゃないっていう非対称な関係なんでな >>836
いや声優やコスプレイヤーとして自分自身をアイドル的に売り込んでいる場合は女性→男性向けの方が圧倒的に絶対数が多いじゃん
単に男性作家が女性向けでほぼ活躍できないから相対的に比率が高いだけ 絶対数を伴わない相対比率なんてあまり意味ないね
女性向けで活躍する男性作家はほぼいないんだから必然的に高くなるそれ以外になんの意味がある？ それとも本当に「女性から自分をかっこいいと思ってもらえることに楽しみを見出している男性」は、
「男性から自分を可愛いと思ってもらえることに楽しみを見出している女性」より多いと本気で思ってる？ >>829
・竿役を見ずに済む（ただしBL夢以外はヒーローが同じく不細工なので注意）
・イケメン＋バトルとブサメン＋日常の二大ゾーニングから解き放たれる
（イケメン＋日常派は来るべき）
・メインヒロインの補正が強い
・相手が誰でもいい女叩きとは違い、本当に悪い女にパンチを当てられる率が高い（二次元だから余計に）
・おそ松さんの男女逆みたいな狙ってない女キャラがサイコー
・絵が臭くない
・バトルやエロじゃない生活に役立つ知識ネタが多い（主に主婦系日常）
・コンテンツが巨大化し過ぎない
・あとは金だけだ 男性が女性向けジャンルで活動するメリットの話をしてるのにどっから絶対数とか相対比率とかが出てきたんだろう
この人が自分が答えて欲しいアンサー以外認めないのはわかってるから
じゃあその答えて欲しいアンサー（貴方の中での事実）は何なのよ >>836
>>女性向けジャンルが好きで女性向けジャンルで同人活動してて楽しいと思える男性作家が極端に少ないから男性作家は女性向けジャンルに滅多に行かない
行かないんじゃなくて行けないんだよ
女性向けジャンルが好きな男性だってたくさんいる
でも男性作家が女性向けで通用する能力がなくて断念する場合がほとんど
例えばTL好きな男性と男性向けエロ漫画好きな女性の数は大差ないけど、
女性の方が基本絵が上手くて異性向けでも通用することが多いから作家の割合が後者の方が多くなってしまう
男性はイベントにあまり行かないからイベントで判断するのも間違いだしね >>843
その沢山いるという女性向けジャンルが好きな男性は貴方の妄想上の存在でしょう
腐男子ものの漫画とかはあくまでも二次元のファンタジーであって貴方のような女性の理想を描いたもの
なおかつそういう作品に出てくる女性向けジャンル好きの男子はそれが現実には滅多にいない属性であるから面白いキャラとして成り立つわけで
仮に貴方の主張する「女性向けジャンルが好きな男性は隠れているだけで本当は沢山いる」というのがもしも特定の創作物からの引用なのだとしたら
それはあくまでもその作品の設定であって現実に即しているわけではない >>842
>>843 見ればわかる。自分の妄想に付き合って欲しいんだよ >>837
少女漫画ならワンチャンある
あれ何気に男女平等にスポット当たってる分野よね
>>838
それこそチヤホヤ狙い？ 20年前とかなら女性の多いジャンルに行くこともおかしくなかったけどここまで細分化するとなあ
自分もアンソロが出てるようなゲーム系で参加したら周囲が女性ばかりで驚いたことがあったわ >>837
『転生したら女児向け・ホモソ・同人だった件』的な現象が起きてる
萌え系は同性を描き続けたかった女性が
恋愛と関連が薄い女児や動物やアニメ絵人形に転生した姿
元々女の敵対はぶつかり合うのではなく、離れ合うので
少女漫画が半径1メートル『未満』の
劣化現実亜空間と化して萎縮していくのは自然現象と言える
（本当の半径1メートル以内は単体萌え＋ハメ撮りがそれ）
令和のアップデート後は「敵対して離れ合った女性」を
一箇所に集める女性向けの架空表現が見たいね
もちろん物理的に隣り合わなくてもいい プリキュアやセーラームーンが好きな元女児だけじゃなくて
あさりちゃんやまる子が好きな元女児の居場所も欲しいね
特にまる子のブス女児を男の三枚目や女性漫画のブス主よりも醜い見た目に解釈するヘイターは腹立つわ
それ自己投影なんだよ
だからシャドボクするブス像が腐女子が描く男顔ブスとも男が描く人外ブスともサツキにとってのメイ（同じ絵柄、並顔程度）ともジャンルが違うんだよ
そもそもまる子のブス女児は昼ドラ負け組ババアと正反対の勝ち組だろうが
ダブルヒロインのくっつかなかった側は昼ドラ負け組ババアじゃないね
男主単体を一途に好きで（夢女子に通じる）イケメンなら誰でもいい総受け脳喪女じゃない
当て馬のファンのモブが作中と読者の世界に両方いる
だから原作がゲームだと分岐を作られたりする >>837
＞昔プリキュアやディズニープリンセスとかの同性を描いていてそのまま女の子を書き続けてる女性は、女性向けに席がなくって男性向けの萌えの席に着くケース
この現象は本人が無意識のうちに名誉に祭り建てられる現象でちょっと気の毒だったけど
同時に女性向けを荒らしている真犯人を暴き出すのに繋がった
（お姫様描くのが趣味な癖に絶対に萌え絵や女だけの原作に行かない。萌え絵には全年齢もあるのに。
夢女子みたいに解像度が超高い推しの前だけで綺麗になりたいと思うのとも別。）
男性向けもチー牛竿役アバターが追放されてからは
昔よりは叩かれなくなったな >>843
TL好きな男性作家は男性向けでTL風味強い作品描くだけじゃねえかな >>851
TLってコミティアだとアダルトになると思うけど
男性向けと渾然となって配置されてるんだよな
作者は女性の事が多いけど読者がどうかは観察してない
普通にエロいから買って、そういえばTLかレディコミかなこれ？って思うことある
ストーリー多めの男性向けも普通にあるからぱっとは気づかなかったりする
某大手作家で、男性向けとしてDLサイトに登録したけど女性向けみたいと言われたんで
女性向けとして登録し直したとか言うのもあったりする
そういうサークルが少女漫画で申し込んでたらまた印象変わるかも知れないけど
あの辺りは非エロがほとんどだから浮くだろうな 二次だと
SAOのキリアス辺りは男性向けと言いつつ女性向けっぽいのがかなりあった
エイユナはしっかり見てないがかんり女性向けだったんじゃないかと想像
最近だと86のシンレナが男性向けと言いつつ女性向けっぽいのがある
と言うか男性からはあんまり見向きされてなさそうなジャンルだ
電撃文庫のハーレムラノベなのにw
現在進行形だとグエスレが男性向けと言いつつ女性向けっぽいのが多そう つか男性向けでカップリング単位で流行ったものってなんかあるの？
男性って基本エロ目的、女キャラ目的だから甘々など除いて極論男は誰でもいいというか攻め役として成立していればなんでもいいって感じなんだが
よく男性は男の影チラつくと萎えるとか言われるしね
だからモブ姦や更には触手などの相手が人ですらないプレイは男性向けでしか見ないし
バリバリ女性向けというかラブコメ優先傾向が強い有川浩の作品では好きなキャラ、好きな作品ならぬ好きなカップル投票なるものを開いて
それがそこそこ盛り上がったなんて話もあるんだが(図書館戦争の主役カプが2位にダブルスコアつけるぐらいには投票偏ってはいるが)
こんなの男性向けじゃ考えられんわ 少年漫画の主人公とヒロインがセックスしてるところなんて見たくないし
なんならオタク向けでもキャラが立ってる男主人公のセックスなんて見たくねえな 犬夜叉の公式続編が本編主人公らの子供世代の話だと発表されたとき、殺生丸とりんがおせっせしたのか……で男女問わずざわついてたなぁ
まありんが本編時代アウトなロリで、成長後にヤッたとしても年の差とかロリコン必至だったせいもあるが >>857
エロアニメがどうのときにも話したけどこの価値観があるかないかが
バブル系昭和スケベ主人公世代との最大の世代ギャップなのかもしれん
それこそロリコンブームでエロ劇画からアニメキャラエロに変わったくらいの差
顔なし名無し主人公が増えてきたのは氷河期以降って気がする たわわ的主人公演出が商業でも受け入れられたってのも大きなトピックな気がする
ぶっちゃけた話なろう系ひとり語り構成ならコミカライズもたわわ演出でいいんじゃないかと思う >>861
なろう系のキモの一つは主人公無双なんだが
たわわ形式でそれが表現できると思うのか？ >>859
殺生丸とりんとの関係を人間と犬に当てはめると
6ヶ月の子犬はアウトだけど2歳の成犬ならOKとかなるんだろうか？ >>863
異種族とはいえ人間的理性のある異種同士だから同じようには扱えないけど、
未成熟で致命的身体ダメージが予想される幼体は犬でも尚更アカンでしょうなぁ
もっと下世話な話、りんちゃんに押し倒されたパターンでも、りんちゃんに欲情して腰カクカクさせてもカリスマブレイクするなぁ、
前戯でどんなに優しくしても種付けのタイミングはカリスマブレイクするなぁって話になってた >>862
それにしたってやられるザコ敵がどう無様な姿を見せるかがメインだからFPSTPS的表現でなんとかなる気がするわ >>864
男性読者の場合>>857な理由のほうがでかい気がするな ぶっちゃけ自分も次世代編とか成長して家庭持ちになったキャラ見るとそういう想像はしてしまうしな…
人として何もおかしな事ではないし普段からキャラがセックスしている本やサイト読んでおいて非常に身勝手な話だとは分かっているんだが
ちょっと前の女性が男性向け行くどうこうの話だと少年誌の女性作家は当てはまるのかな
大抵が描きたいもの描いているってだけのパターンだが少しでも男性のお気持ちに歯向かう真似すると途端に叩かれるよね
だから荒川弘は女性だと気づかなかった作家代表になったんだし主にジャンプの女性作家はネナベ紛いの事するんだとは思うが >>851
TLの代用品作れなくね？
ホモソに飾りのヒロインが付いた少年漫画、女ばっかの萌え漫画、少女漫画はよく話題になるけど
「男女半々の萌え系」は話題にならない
自分は爆乳でもハーレム主でもエロでもなくこの「男女半々の萌え系の男レギュラー」がめちゃくちゃ嫌い
なんで男1人じゃなくて出番が多くて個性があって見た目がそこそこ華やかでレギュラー複数と接点があってツンデレみたく不器用じゃないのにこんなに不細工なんだろうか
大っ嫌いだけど少女漫画の
・イケメン無罪
・一瞬で撤退するクズモブに欠点を付けてずっと出てる美形レギュラーに欠点を付けない
って魔法を解いてくれた点は感謝してる >>867
それよく主張するけど女の方が気づかなかった！ってさも自画自賛してるパターンの方が多いよね 男女半々の萌え系は
「不人気？女レギュラーを苛める男レギュラー（not主人公、notツンデレ、not優しくしてる女と相思相愛）と不人気？女レギュラーに優しい男女モブの中身が入れ替わっている」
っていう独特の文法が使われているな
ハーレムとも百合とも男多様女判子とも最終回発情期RPGまた違う設定
男レギュラーは優しくする女キャラも年齢（未成年）だけ見てて性的搾取品だと思ってて苛める女キャラと別の意味で蔑視してたりする
・少女漫画の一瞬で撤退するクズモブとずっと出てる美形レギュラーのポジションが逆になっている
・女ばっかの萌え系の亜種でいてもいなくても支障がないクズモブの出番を多めにしたもの
と解釈すると分かりやすい
でもこの設定のお陰でNLだけ見たがる女単体と百合がどうでもいい読者、エモい部分だけ見て問題を解決したがらない読者を呼ばずに済んでいる
残念なのは女ばっかの萌え系とレギュラー全員がオリキャラのTRPG（恋愛以外の本筋良し）の亜種的な扱いしか受けておらず、この二つよりも知名度が低い点 >>867
ハガレンって普通に出産シーンで「女性ってすごい」とかキャラに言わせてなかったっけ
ハガレンが影響受けてるのが藤田和日郎作品なんだけど似たようなシーンでは「人間ってすごい」って言ってたのと対照的だった 萌え系は良くも悪くもヒロイン全員美化する萌えしか中身がないジャンルで
オッサンと美少女の外見だけ褒めておばさんの外見は貶すジャンルじゃないんだよな
不人気ヒロインはせいぜい年増や貧乳やボーイッシュでドブスはいないし
ましてやオッサンが公式ハーレム主人公ではなく
相思相愛のヒロインもいないとなったらなおさら美化してやる意味はない
腐夢向けの若いイケメンは文法の問題で
作者の私情に関係なく女ばっかの萌え系に登場させるのが無理な様子
ジュピター事件みたいに無理矢理ねじ込んでもあんま腐女子好みにならないし（そこも好き）
男だけの原作以外で腐夢向けの若いイケメン出すのに向いてるのは
女ホモソがメインで容姿が多様でリアルタッチで刺身のツマ兼主人公に選ばれる役の男がエロティックな原作じゃないかね >>871
台詞は女性作者特有だと思うかもしれないが
出産シーン（エロじゃなくて生命の神秘）で男児が感動するのは現実でもよく散見される光景 >>862>>865
ゴブリンスレイヤーがそれにニアミスかも
常にフルフェイス兜で実質顔なし
>>866>>867
はっきり言ってセックスしてる最中の男って絵面が間抜けだからなぁ
特に非恋愛ヒーローとして見てると夜の生活とかプライベートの秘すべきところなわけで
女性スタッフの男性向けコンテンツ、ヒーローの可愛いポイントみたいなのやり過ぎて鼻につく事や、
戦闘に関して雰囲気で片付けてショボいのはわりとあるな。
歯向かうっていうか根っこで噛み合ってない女性作家は多い。 >>874
あとはオバロなんかも含まれそうやね
広義ではライダー等の仮面劇もそれやな
母親媚がないなら人間の役者いらんレベルだし ゴブスレの地味な鎧なら分からんでもないが
オバロや仮面ライダーみたいな特徴ある顔や仮面は生身でないから範疇とか言い出したら
何でもありだな
仮面の忍者赤影はどっちだ？ >>874
樋口大輔がホイッスル単行本の表紙裏スペースで
「この漫画はサッカー漫画ではなくサッカーを通して成長する少年たちを描いた漫画です」みたいな事書いてバッシングされたの思い出したわ
あれは後半露骨に腐ってたのもそうだしキャラ配置とか設定の盛り方がいかにも女性ぽかったのも悪かった
んで人間ドラマなんて求められてない少年誌、ましてやジャンプでそんな事カミングアウトしたらそりゃなあ…って今なら思う
個人的にはその一件は誰が悪いとかではなく不幸な行き違いだとは思うが
しかし馬鹿正直に言ってしまうのはどうかとも思う >>876
ライダーマンの不人気を見れば分かるやろ
表情が一切動かないのが重要なんや 牙狼も含めていいのかな
一方戦う女の子系のキャラは何がなんでも顔隠さないという
一応メガネ型の仮面被っているキャラとしてポワトリンとラ・セーヌの星がいるけどこの2人は異例中の異例だな
仮面と言っても目や口は見えるから表情分からないなんて事はないし >>878
たわわの代替になるか？の話じゃなかったのか？ >>879
現行の女主人公変身バトルアニメは顔隠してますけど
ttps://www.toei-anim.co.jp/tv/miraculous/ 萌えキャラも女性向け男キャラも表情豊かだから男性向け男キャラだけが特殊と言えそう
あと>>701含めてコミュニケーション取らない孤高の存在の主人公って方向に全てが向かってるな
>>880
人間でやるならたわわ構図、そうでないなら仮面付けろってことになるな >>882
普通に表情あるヒーロー人気出てるだろう
たわわでやるなら人間か否かも関係ないし >>881
これポワトリンやラ・セーヌの星と同じで目も口も見えてるじゃん
男キャラだとスーパー戦隊や仮面ライダーみたいに人肌一切見えなくなるんだけどそうなる女の子って誰かいる？
>>882
そういやバトルヒーローだと主人公1人だけ異次元の強さになりすぎて誰の手にも負えない、かつての仲間も置いてけぼりなんて展開がしばしばあるね
場合によっては作者の萌えダメ扱いされる事もあるが
これ強けりゃ多少の事は許される男性向け特有だよなあ こういうのを見ると男なら野生動物並の警戒感を持てって話になるのかもしれん
https://youtu.be/TkG_cSr1WM8?t=115
まあ結局男が群れるのは軟弱って話につきる >>886
最近のテコ入れの方向を見るにそういう感じだなあ
今年なんて実質主人公は鬼の女の子だし タロウみたいな空気の読めなさって男の子あるあるだしいいさじ加減だと思うわ
裏を返すと空気が読めるコミュ力男は男児（素の男性）目線でキモいってことになる
来年は全員キングというのがもう小皇帝そのまんまのネーミングで群れる意味ないやろ的な >>888
逆に言えば空気読めない奴は女性目線でキモいって話になるな
ルフィ、ナルト辺りを代表とするステレオタイプな少年漫画ヒーロー造形のキャラって基本女性に受けないもんね
空気読めない訳ではないが本能(主に食欲)に忠実すぎる、仲間は大事にするが個人に対するデリカシーはあんまりない、いざって時程人の話聞かない(暴走する)etc
少女漫画ヒーローと真逆やないのという 戦隊ヒーローは軟弱「ってことにならないように色々工夫してきてる」っていう感じだな
まあ工夫が要る程度に群れてることはハンデである
メンバー個々人を強そうに描いて、敵もものすごく強そうに描いて最強同士の総力戦って雰囲気を出したり、
あるいは警察や軍隊的な組織を設定して、個々人の物語じゃなくチームを一つの群体として見えるようにしたり。
もしくは軟弱は軟弱なんだけど、一般人が急に戦えって言われたシチュエーションなので弱くて当然、それでも奮闘するから凄いやつだ、って見せ方にしたり
ゼンカイドンブラはピンヒーローとお供の構図にして、主人公一極集中で誤魔化してるパターン 少女漫画のヒーローでもヒロインとくっつく方は最近はルフィナルトタイプの空気読めない方が増えたけど
ダブルヒロインのヒロイン論争みたいに古典的な少女漫画のヒーローを望む読者が多い気がする 少子化になった途端旧来のピンヒーローに戻ったあたり
集団ヒーローが20世紀後期に流行った事自体が団塊jrべビーブーム特有の一過性だったみたいやね >>888
今年のドンブラみたいな感じで行くのかと思いきや全員キングは意表を突かれたな
グローバルな今だからこそ世界を救う役目のある戦隊ヒーローが全員王でなくてはならなかった
これと同時にもはや普通の人がヒーローに選ばれるパターンが古くなってきてて
血統主義もここまで来たか...と なろうですら転生前は普通の人(むしろ底辺寄り)だというのにな
しかしジャンプヒーローは親が有名選手だったが定番なので血統主義だけで言えば何を今更とも言えなくはない
最初に明かされているか後から明かされるかの違いでしかないのよ
元一般人ヒーロー代表のシンジだってある意味血統単位で世界を救う事を義務づけられた存在だったもんね >>884
＞肌が見えなくなる戦う女ヒーロー
メトロイドのサムスやろなあ >>884
脇役で良ければSAO Pにフルフェイスがいたぞ >>890
チームを群体とするなら軟弱じゃないってのもおかしな話だけどな
と言うか人間が人間たる所以ってチームを組んで獣を狩ることにあるんだが >>884
と言うか、そもそもスーパー戦隊の女の子はフルフェイスフルタイツじゃん チームを組んで獣を狩る方向だと統率の取れた軍隊方面になるな
機械のように陣形組んで正確に相手を仕留める方向でならありかもしれん >>895>>896
戦隊女性メンバーや、少ないけど女性仮面ライダーとかも該当する……
多分女性向けの中でって言いたいんだろうけど
女性向けだと顔を隠すのはほぼドミノマスクまでしか思い浮かばんね
男性キャラでも戦隊パロディとか正体不明にさせたい意図とかがないとフルフェイスはそういない
>>897
チーム組んでると弱く見えるって、より根源的には、一人じゃ弱いやつらが群れてイキる、庇いあう傷を舐めあうみたいな事をするから弱く見えるって話なんで、
軍隊的に個を薄めて駒に徹して戦う、一人一人がエキスパートなので弱みを見せない、みたいな軍隊・群体的なチームはわりと強キャラの動きだよ
ワートリなんかはこの方向性のチームヒーロー像に近いんじゃないかと思う。
つまり>>900の二行目的なパターンよ 攻殻機動隊は？
「我々の間には、チームプレーなどという都合のよい言い訳は存在せん。有るとすればスタンドプレーから生じる、チームワークだけだ」だっけ
これだけ見るとモロに個人で動いてる感じだな >>901
ドミノマスクならセーラーVとかいるんだよな
そもそもの話、女性向けでヒーロー系のヒロイン自体がレアだったりするから
と言うか特撮だってスタントマンを使うからフルフェイスなんで
役者本人がスタントマンも兼ねるような奴は顔出しだしね ガンダムやスターフォックスみたいに吹き出しやウィンドウだけで中の人が映る演出とか
フルフェイスでアップの時だけ目や前髪が見える演出は普通に好きだな
女性向け、ヒロインでもぜんぜんイケる >>877
「サッカーを通して成長する少年たちの物語をHL主軸じゃない女子スポーツ少女漫画（not男装女子が男子に混ざる漫画）の代用品として描きました☆」って言えば叩かれなかったのに
男に「Aって女じゃなくてAって奴と一緒にサッカーがやりたいんだ」とか言わせてたし
チビ男主人公とブサ脇役描いてる暇あったらチビ女主人公とブス脇役（恋愛の引き立て役以外）を練習してくれ
ゼロサム系を早く少女誌にくれ、とも思った
「男」性作家が「この漫画はバトル漫画ではなくバトル要素を含んだストーリー漫画です」と豪語して
強さ議論しかしない男読者をdisってたら格好いいのにな
男性向けストーリー漫画とホモ漫画も微妙に違う気がする >>889
ルフィ、ナルト辺りを代表とするステレオタイプな少年漫画ヒーロー造形のキャラへのアンチ心は今もあるけど
少女漫画だったらいかにも嫌われそうな遊戯王の城之内とかKOFの京とかがぜんぜんウザくなくて
「主人公ではなく脇役にし、ヘテロではなくニアホモにしただけでここまで印象が変わるなんて」
「この単体をわざとウザく描く少女漫画も悪いのでは？」とも思った
女性向けでもBLと夢だけはこのタイプがウザくないよね
ルフィ、ナルト辺りを代表とするステレオタイプな少年漫画ヒーローやなろう系のずぼら無個性等身大主人公は
「腹立つからイケメンライバルと比べてヘイト創作で苛めてやろう」じゃなくて
「こいつはいらないからこいつの女主人公版だけ少女漫画にくれ」と思われるタイプにも見えた
女にこのポジションを作って男にはこのポジションを作らないで欲しい
こういうヒーローは夢女子がヘテロの相手として恋する主人公じゃなくて自己投影するために存在してる主人公なんだよ
個性がある場合は賛否両論だけどね >>902
単独でやれるヒーローが複数人いる、っていうパターンもありだな
あとは単独で勝てるわけがない戦乱もののヒーローは、配下の武将とかがいてこそ成り立ったりするパターンもある
とかく群れないと駄目とか、群れになって慣れ合ってるとかの弱く見える要素がなければ複数ヒーローも成立するか
あと複数ヒーロー出すなら相応にヤバい敵を用意するのも大事だな。上述の戦乱規模であるとかもそうだし、単独の敵でも相当なバケモノ用意しないといけない
アヴァンジャーズとか相手はチート設定これでもかと盛ったサノスとかが相手だから成り立ってるところもある
>>903
スーパーヒロインは布服魔法少女系とかがメインだから鎧やハイテクアーマーありきのフルフェイスがそもそも……っていうのもあるな
アサシンクリードみたいな暗殺者スタイルにするわけにもいかず……
仮面ヒーローがスタントありきってのは微妙かな、戦前から黄金バットはいたわけだし
ぐっと増えたのは月光仮面以降の特撮スタントの都合だろうけど、源流はニンジャのメンポとかもっと遡れると思う。 レイアースの女騎士やロボットは普通に好きで
あのまま少女漫画内でジャンル化して欲しかったし（なんでエスカフローネやサクラ大戦でカテエラを補う羽目になったんだ）
アニメ版赤ずきんチャチャが桃太郎伝説みたいな変身の仕方でもいいと思ったな >>903
セーラーVって目は見えてるよね
タキシード仮面もドミノマスクだけど目が白目になってて見えない
なぜこうやって男女差をつけるのか不思議でしょうがない それともセーラーVをタキシード仮面みたいに白目にしたら何か不都合でもあるのか？ ヴィランだけどドロンジョ様も目は見えてるよね
>>881の作品もヴィランサイドは露出に差はあれど女キャラは最低でも目は見えるデザインになってる >>909
タキシード仮面って漫画だと目が見えてるんだよね
アニメでもアップのシーンとかは目が見えてる
>>911
ボヤッキーもトンズラーも目は見えてる
ついでに言うとヤッターマン1号も2号も目は見えてる タイバニの変身姿もなぜか女性限定でデフォルトの変身姿は素顔が見えている
アイドルのブルーローズはまだしも男勝りのドラゴンキッドまでそうする必要なくない？
男キャラは目を隠してもかっこいいとでも言いたいのか？ 女キャラは目を隠したら可愛くないとでも言いたいのか？
そんなことはない
2Bの成功例があるんだから女性の変身姿でも目を隠すのが逆に可愛いみたいになりえるんだよ >>912
そりゃそうでしょ
男性キャラの変身後に目が見えてる作品はドラゴンボールとか普通にあるよ
男性キャラはどちらも偏りなくあるけど女性キャラは目が見えてるパターンに偏りすぎてることを問題にしてるわけ >>914
少女漫画で目が見えないのは人気出ないと判断したんだろう
少女漫画で目が出てないキャラなんかいる？
別にBLでも良いけど その根本原因は日本にはこびるルッキズムの女性への押し付けにあると睨んでるんだけど的外れではないはず >>915
言っとくけど自分は男キャラが目を隠したら全然かっこよく思えない派だよ
だから問題提起してるわけで
セーラームーンの漫画だってアニメに比べてずっと女性読者比率が高いから男のルックスの重要性が増してるからこそ、
タキシード仮面の目が見えてることがデフォルトなわけだからね
ほとんどの女性にとって男性キャラの目が見えたほうがいいのは当然のこと
タイバニでも変身後の男性キャラに萌える人はいない >>916
目が見えないキャラの恋愛見たくないんだろう
ついでに言うならブ男を馬鹿にするのもルッキズムだから
女性にばかり押しつけてるわけじゃないぞ
男だってイケメンとブ男だと就職面接の印象が変わるって研究結果あるし >>917
そうだね。タイバニ一番のイケメンキャラは顔出ししてたね タイバニは女性人気あるなんて言われてたが変身後の男性キャラ全員の顔が見えてた方が「もっと」人気あったはずなんだよ 仮面ライダーが主婦人気あるとかも言われてるがあれだって中身のイケメンにしか興奮しないのと同じ
一方男児は変身後に興奮する
楽しみ方は違うが母子どちらも楽しめる素晴らしい作品ｗ >>921
つまりタイバニは素晴らしい作品と
なんだあのままで良かったんじゃん >>922
タイバニは男児はほとんど見ないから別の話 繰り返すがタイバニは女性向けに全振りして男性キャラ全員の変身後は顔が見えた方が人気になるのは当然
しかし男児向け作品の仮面ライダーや戦隊モノはそうもいかんからな >>913
目隠しって２Bもメデューサ(Fate)もエロさで人気なんで、目隠しで魅力的なキャラは作れるとしても可愛いキャラと言えるかは微妙では >>925
つぅかタイバニは元々おっさん向け企画だぞ
最初から女性向けに企画してたら、他の爆死女性向けヒーロー物案件の一つになったんじゃねぇの
美男高校地球防衛部とかサムライフラメンコとか
まともに流行ったのなんかあったっけ？ >>927
元々は元々
というかそうやって言っておけば食いつく女層もいることも分かっててそういうマーケティングしてる例もあるから鵜呑みにはできないよね
そもそも最初から女性向けに企画したらコケるなんて発想時代遅れなんだよね
はじめから女性向けに作った人気イケメン作品なんて山ほどある まあ男オタだって元々女性向けに作ったとか言っておけば食いつくパターンもあるだろうけど男オタは大してそこに価値観感じない人の方が多いだろう
女オタだってそういう価値観持ってるのもはや古の腐女子とかだけだと思うね
女性向け女性集団ものより男性向け美少女もののほうが好きな男オタが多い時代
男性向け男性集団ものより女性向けイケメンもののほうが好きな女オタが多い時代 >>928
ヒットした人気イケメン物はスポーツやアイドル・バンド物で
ヒーロー物はないだろう >>930
男性向けにみせかけた事実上の女性向けヒーローものならヒットし得るだろう
タイバニがそうとは言わないけどな 男性向けに見せかけるというのは古の腐女子にとってはまだまだ有効なマーケティングだろうからね
でも若い腐女子にとってはそうではない
女性向けイケメン作品は男性向け男性集団ものの名作に匹敵する作品がたくさんあると誇りと自負を持っている ヒットし得るという素人の予想はいいから実際にヒットした作品を挙げてよ >>932
匹敵する作品を具体的に何作品か挙げてみてくれ タイバニは初期に限れば、変身後のアクションフィギュア展開したり、ブルーローズ広告塔にしたり男性向けマーケティングしてたけど、
結局男にはそこまで受けなかったからなぁ
それでも純女性向けよりはずっと男性ファンもいる部類ではあるけど
ホモ臭すぎたか、女性キャラの色気あざとさ不足だったか ごめんなんか一方的な肩入れみたいになったけど、
もちろん女性向け女集団ものに匹敵する男性向け美少女作品ももちろんあるしどっちもあるよ
>>933>>934
男向け男集団ものと女向け女集団ものの名作それぞれに匹敵する女向けイケメンものと男向け美少女ものの代表例を挙げるならば、
ユーリとまどマギだろうね
この２つに反論ある人はそうはいないと思う ユーリってスポーツ物じゃん
それとも自分が知らないだけで実はヒーロー物だった？ >>937
>>932はヒーローなんてひとことも言ってない
「女性向けイケメン作品は男性向け男性集団ものの名作に匹敵する作品がたくさんあると誇りと自負を持っている」
それだけ というか、「女性向けイケメン作品は男性向け男性集団ものの名作に匹敵する作品がたくさんある」という事実を認めたくないから、
ヒーローものに限定しようとしてるのかな？ 安価を付けなかった自分にも非はあるが>>933は>>931にレスしている
自分は最初からヒーロー物に限定した話をしていて>>932の話なんて一切していない
なおかつ名作かどうかの話はしていなくてヒット作かどうかの話をしている >>936は>>934あてだよ
同じ人と間違えたから937にもレスしてしまったけど
ということでさよなら >>936
珍しくタイトル挙げたな1作品だけど
他には？ なんか混乱するなと思ったら 2789-同士でレスバしてたのか…
同じマンションか何かかねえ ここ10年くらいで二次創作主導の文化が衰退して原作至上の流れになってるのは感じる
乙女ゲーや商業BLはこの10年でかなり伸びたんじゃないか 女児向けアニメだけじゃなくてガールズゲームももっと盛り上がらないかな
ぶつ森やともコレで間に合ってるのかもしれないが
プリキュアやセーラームーンだけじゃなく、あさりちゃんや飛んでモンペみたい男女逆おそ松好きの男も増えろ
「ヘテロ男は嫌いだけどゼロサム男は男が見ても格好いいーw」って男も増えろ（男女逆は多かった）
メーガス三姉妹のエロ同人誌的なものは増えてるよな >>944
男性向けはもうかなり前からそうなってるけど女性向けもなのか
やっぱりサイクル早すぎ問題大きいよな あさりちゃんや飛んでモンペみたいのが盛り上がらない理由はブス絵だからではなく
そのまんま
・小学校高学年以上ではない（タタミは小6だけど少年時代の悟空クリリンタッチだから違う）
・原作に露出度の高いシーンやあざとい百合がない（ヘテロ主軸ではないがレギュラー同士よりも主人公とゲストの関係が百合っぽい）
・アニメが盛り上がっておらず知名度が足りない
・キャラの性格がパターン演技ではなく生々しくwikiに細かくまとめでもしないと二次創作が作れない
（そもそも同じ女にまで少女漫画の髪型がコロコロ変わる現実に近過ぎる絵柄が叩かれる始末）
・「女の敵は女w」とか言われてて、男版以上にBL人気が出る敵対とガチでBL人気が出ない敵対
（ラブコメのルサンチマン主人公とライバルイケメン＝真の主人公の関係など）の区分が不明瞭
大分区別が付いてきたと思いたいが
って男女で対の理由だろうなぁ 男女逆と一緒でガチ幼女は性的消費よりも自己投影向き
こち亀やぼく夏の男女逆（昭和ノスタルジー）を堪能したい読者にはたまらないよ
「異性になればこれができるのに」って男のコンプレックスには利用されなかったようだが
（そういう男はアイドルのような女装や百合や徴兵令を逃れた日常を夢見ている率が高い）
大きくなっても恋愛以外がやりたい（正確には恋愛と恋愛以外を一挙両得したい）大人の女性には利用されてもいいと思うんだ >>944
ポリコレの介入によって公式BL百合が解禁されたって割と大きいかも
わざわざNL否定してまで二次創作をするくらいなら公式BL百合に行くわみたいな
ガンダムが百合になるくらいだからもうノンケ作品に居続ける二次創作者は捏ノマと夢くらいだろう 今のBL百合が
超高沸点＋冗談、R18じゃなくて全年齢って大前提（R18も「薄い本に池」ってメタなギャグで通じる）、いるいるで通じる時代が
なんでなかなか来なかったんだろう
公式に出るおっぱいパンツみたいなものだろうに
ヘテロを崩す存在ではないのに（ヘテロを崩すのは自分の恋人×別の嫌いな同性に決まってる）
ネットで工作員が
ロリコンジジイ×10代美少女のR18現代もの＞|越えられない壁|＞服着てるBL百合夢、異世界、公式ではなく原作にも似てないが同世代同士の非公式男女カプ
と洗脳しても最後まで洗脳されなかった人は偉かったね
カプ厨は地位は上がらないが「いるいる」で済まされるようにはなった
自分は違うと言いたげな高二病、自分棚上げ野郎が消えた 捏ノマは友情の恋愛化（主にRPG原作）、主人公×ダブヒロのくっつかなかった方
に萌えてる人はまだマシだと思う
公式からして釣り針垂らしてるし、読解力がない訳じゃない罠 二次創作が「好きだからしてしまうもの」「（なろうと違った意味で）転生先の異世界として描くもの」から
「交流、拝金のためだけに様式美としてするもの」
「作者をハーレム主としてマンセーする為にするもの（二次創作の内容には意味無し。原作より下手・格下で当たり前。公式設定に振り回されて当たり前。）」
って位置付けになったのも不味いと思った
ラブホで合体する二次創作ばかりで
原作にない温泉回や水着回を追加する二次創作が少ないのもまずいと思った
腐媚びイケメン（特に推し）の水着姿とか堪能したい時に行く場所がない 原作キャラを原作の面影無いキャラに改変してセックスさせる二次創作同人自体にもう違和感しかない
それもうオリジナルでやれよってなる >>953
SNSで本編にちなんだネタを即興で出す文化が馴染んでくると余計にそうなるな >>953
ゆえにお色気コンテンツは、原作がセックスしてないのがかえって不自然、ってくらいギリギリに詰めておいてるのかもしれんね
林檎とかにＢＡＮされるからやれなかったところの補完、で不自然さを消せるように >>955
良くも悪くも解釈違いが起きない構成が受けやすい流れになってきてるね
エヴァ以降に流行った批評論争の種の質アニメとかは今では受けないんじゃなかろうか と言うかまさに質アニメ的に作ってボコボコに叩かれたチェーンソーマンアニメ化ってのがあったな… そう考えると押井守とか今の時代だったらオリジナル以外一切作らせてもらえないまで行くかもしれん
天使のたまごって難解なアニメの人でしょで終わってたかも 実際鹿の王ユナと約束の旅とか質アニメ風に作っといて原作ファンと監督で解釈違い起こしてたからあの手の質アニメももう化けの皮剥がれそう 質アニメの定義って何？
質のいいアニメで大ヒットしてる作品なんてたくさんあるけど
質どうこうじゃなくて原作と乖離してるとか原作無視とかそこが問題なだけ
原作準拠の質アニメならなんの問題もなく大ヒットとばしてる作品もあるわけだからね 最近大ヒットしてる作品はコメディ系とかでもない限りほぼ全て作画のクオリティが高いことが多い
今は作画のクオリティが高くないと大ヒットすることはほぼないと言いいかえてもいい
そういう作品は質アニメにならないの？ 一体どういう定義なんだか >>956
エヴァはセカイ系だからだろ
質どうこうは関係ない >>960
実質的には「邦画演出のアニメ」ってことになるんだろうな
俗に言うこれ
薄暗い食卓
父「最近どうなんだ」娘「別に…」ｶﾁｬｶﾁｬ
娘「ごちそうさま」母「まだ残ってるじゃない」娘「食べたくない」換気ファンの音ﾌﾞｩｰｰｰﾝ
母「ちょっと恵美子！」娘「…」ｽﾀｽﾀｽﾀ階段ﾀｯﾀｯﾀ
母「もう、あなたからもなにか言ってください」父「そういう年頃なんだろう…」外の電車ｶﾞﾀﾝｶﾞﾀﾝ犬ﾜﾝﾜﾝ
場面変わっていきなり外の景色
道路の車の爆音エンジン音ブオオオオオオオオオオオオオン！！ブロロロロロロロ！！
意味もなく黄昏れながら道歩いてる主人公を遠くから移す（歩いてるだけなのにやたら尺が長い）
中盤の修羅場シーン
父「なんか言ったらどうだ」母「・・・」
父「・・・」母「・・・」
父「・・・」母「・・・」
父「なんか言えって言ってんだろッ！！！」ｶﾞｼｬｰﾝﾊﾞﾘｰﾝﾊﾞｷﾊﾞｷﾄﾞｺﾞｫ
https://zatuzatu.com/archives/post-98857.html >>961
だいたいエンタメ寄りの作品でも作画クオリティは高いことが多いし
ざっくり言うともう今は脚本が難解か普遍的かの違いしかない
昔は質の高いアニメ映画とはポストジブリ系や監督オリジナルを指すとは言った時期もあったような気がしたけど
新海細田がエンタメに振り切り鬼滅400億が出てエヴァラストがすごく普遍的なものだったの考えると質アニメなどというものは存在しなかったのかも 東浩紀みたいなのが訳分からん解釈付ける余地のある意味不明なシーンの多いアニメってことやなｗ
もうコンテンツ過剰時代なんだから何度も見返さないしパッと見て分かる構成じゃないと視聴者も鬱憤貯まるんよ >>961
だいたいエンタメ寄りの作品でも作画クオリティは高いことが多いし
ざっくり言うともう今は脚本が難解か普遍的かの違いしかない
昔は質の高いアニメ映画とはポストジブリ系や監督オリジナルを指すとは言った時期もあったような気がしたけど
新海細田がエンタメに振り切り鬼滅400億が出てエヴァラストがすごく普遍的なものだったの考えると質アニメなどというものは存在しなかったのかも 質ってのを作画クオリティとしだしたのが00年代画像掲示板が普及しだしてからで
動画クオリティを論じ始めたのは動画サイト普及後だから10年代と言ってもいいんだよね
20世紀までは質と言えばテーマの深さとか評論しがいのある解釈の余地とかだった 進撃FINALの人気の日本と海外の違いも興味深いね
日本での人気はもはやパッとしない一方、欧米圏とかではゲーム・オブ・スローンズ並に１期より大人気
戦争や人種をテーマにした途端これですよ >>969
それこそ進撃がマブラブリファインであることそのものなんだろうな
国内は90～00年代前半にそういうのが流行った反動で娯楽主義に偏った印象がある
あの頃批評系が盛り上がってた流れをそのまま海外が今再現してる感じ
サイバーパンク幻塔アクナイ等の差別・公害ネタなんかもその流れ >>963
青年誌原作とかならありなんじゃないかな
実際ドラマ、映画化率高くて成功率もそこそこだし
まあオタクと相性最悪なのは確かだがw >>971
90年代あたりは濃いオタクほどそういう演出のアニメを評論しまくってたんだから時代の流れってすごいよなｗ 進撃はどう見てもエヴァリファインなんだよな
うなじに乗り込むのとかそっくり
エヴァ→まどマギ→進撃
難解な作品の大ヒットの系譜でエヴァから隔世遺伝したのが進撃
進撃も終わり方がアレだがエヴァに比べりゃマシな分進歩したといえるか
とはいえ当分はこういう系統の大ヒットがないだろうってのは同意するよ 今の日本がどれだけ現実忘れて娯楽に徹しようとしてるかの具体例が
ロシアとウクライナがドロドロの戦争してる最中にスパイファミリーやってるところだと思う >>956
はっきりした解答がありそうなのを匂わせるけもフレ一期みたいな方式ならいけるんでね？
質アニメの凋落は、質アニメっぽさと萌えなどのキャッチーさの両立が広くできるようになったせいだと思う
というかまさにエヴァ自体がキャラやメカニックがキャッチーでありながら論争の種になるハイブリッド作品なんだが
>>974
ウクライナ侵攻は去年開始のことで、ぶっちゃけまだヒット漫画・アニメに波及するには時間が足りてないだけじゃないかって気がする
2021年までは日本に関してだけ言えば、中国や半島のちょっかいはあっても身近な大戦争やテロはなく、わりと平和ボケできる時代だったかと
冷戦期は核戦争が背景にある北斗の拳とかが出てきたし、911のアフガニスタン関連を受けたときもちょっとしてからテロリスト主人公だったコードギアスとか出てきたので、
ウクライナ侵攻に感化されたような作品もこれからだと思うわ 戦争と人種は日本人のほとんどにとって実感がないけど、欧米圏はどちらか実感あることの方が多いだろう
ところで2022の5chアニメ投票だと少年漫画の人気上位は鬼滅スパイを上回って、
サマータイムレンダと進撃FINALみたいな難解な作品がツートップだった
お前ら5ch民は相変わらず日本で浮いてますね
https://i.imgur.com/JTHb75u.jpg >>976
ここはテキスト主体だからなｗ
やっぱり媒体の差って出るわTikTokの逆と言っていい >>976
オタクって言うのはワンピースが好きと言われてがっかりするようなのを言うんだぞ >>978
それ今はワンピじゃなくて鬼滅だよ
今となってはワンピ全巻揃えてるのはオタクだから そう考えると萌え系は第三軸だったんだなあと
ぼっちのヒットに愚痴ってるみたいなのが旧来のオタクなんだろうな エヴァみたいな別に意識高い系じゃない作品は質アニメとは呼ばれていないと思うが
使われ始めたのはノエインだったかな 枠で言うとノイタミナに多いイメージ>質アニメ
あと日テレ深夜にも少々 萌えと質アニメが微妙に分断してた原因の一つに、普及当初の萌えジャンルの代表にドギツいカオス、スラップスティック、電波アニメがあったせいもあると思う
具体的なタイトルではデジキャラット、ドクロちゃんとかの電波ソングと共に受けてたあれ系。
もちろん葉鍵とかの大人しいのもあったけど、異質感の分目立ってた
この異質と分断の象徴的事例が、ソウルテイカーとナースウィッチ小麦ちゃんだと思う。
セカイ系質アニメ(鬱グロ＋あえてエヴァ最終回みたいな演出とか多用する系)の本家に、箸休めで出てきた萌えキャラがあんなことになったのがナースウィッチ
そりゃ根本から分かり合えないものだと思われるんじゃないかと >>984
初期の電波系はまだ異質ではあるけど中身がある物扱いだった思う
>>978,979のようにオタクの対偶にあったのは一般向けや児童向け等普通の娯楽作品だったんで
萌え系が娯楽以外の要素のない状態になった日常系や安易と言われたなろう系が
質アニメ信者からするとオタクのくせにそんなの見るなんてとなるジャンルだと思う
前にも出てたけど美少女動物園騒動とかまさにその意識があったのでは >>986
そのままの単語でググれば分かる
ヤマカンが日常系のことを美少女の動物園みたいなものだと腐した騒動
旧来のオタクとの世代ギャップが色濃く出た事件だ >>987
まんまだったか
その辺のオタクはむしろ元は非オタ寄りだったんじゃ説
DQNがオタク化してきたとか言われた層ね
現実の女手に入れられないと悟って2次元に逃げてきたのかは謎だが
ワンピみたいな非オタ支持高い作品叩いたり同性キャラに異常な嫌悪感示すのは反動なのか同族嫌悪なのか >>985
なるほどー、あれか、拗らせたロックファンがコミックバンド系の筋少とかを誉めるやつと同列の
そうなるとけいおんとかが契機って感じかねえ。あるいはもうちょっと手前のエロゲー原作アニメとかからか？
……そう考えるとShuffleの空鍋事件とか、こんな甘ったるいだけの話じゃオタクさんは喜ばねえって勘違いした事例だったりするのかもとか余計なところに考えが及ぶ >>990
後半、可能性は高い
それまで培った質アニメ文法で作ってしまったせいで普通の娯楽作品に毒を入れてしまった哀しい世代ギャップ事件だったのかも
実際その手の炎上って2010年前後に集中しまくってるからな… >>990
いちゃいちゃだらだらやるより
精神性やシリアスを追求した方が高尚みたいなのなんだろう
まどマギ3話で首ちょんぱして人気爆上がりしたみたいな
人気を得ようとしたのか監督の趣味かは正直わからん
誰もついてこないようなのを作って、これが理解できない大衆は愚かだ
みたくなっちゃうのとかいるし
と言うかヤマカンの場合らき☆すたで監督下ろされたから
その私怨入ってる発言だと思うぞ
この俺を下ろしたようなアニメも、それも好きなオタクも駄目なんだよと それを考えるとまどマギも不穏な空気を最初から隠さなかったのとオリジナルなことで炎上回避できた感じかもなあ
きららファンタジアで同じような鬱展開入れたらユーザーから嫌われてサ終な流れだったし >>991
ちょっと前の00年代後半にヤンデレブーム来たからそれの延長線だと思ってた
空鍋含めたいわゆるヤンデレ四天王と言われるキャラはこの時期に集中してるのよ
>>993
がっこうぐらしも似たケースやね
まどかから始まったそういうのが良いという空気に便乗して上手くギャップが話題になった
多少は博打だったかもしれないが 東リベのパズルゲームなるものが出ていたんで興味本位で入れてみたが
おおよそマガジンの不良ものとは思えないパステルカラー放題、SDキャラのセンス、デザイン周りが完全に乙女ゲーとみまごうものだったな
ゲーム進行への実用性がない部屋模様替え要素なんて女性しかしたがらないよね
いくら女性狙い全振りになって久しいとはいえここまでやるんだとビックリした
それとも東リベって前からこんな感じ？ よく知らないけど艦これって部屋の模様ができるんじゃないの？
アイマスもなんか部屋の配置がどうの流れてきた 機能としてあるのと積極的にやりたがるのはまた別なのよ >>994
単純なブーム迎合もあるだろうけど、ヤンデレもの事態もセカイ系とかと同様の鬱グロバイオレンスだから、ヤンデレブーム自体が同根って線もある
他にも成功例ではハガレン一期の設定変更とかローゼンメイデンの銀様のお腹抜きとか、失敗例ではみなみけ二期とか、
あの頃のアニメ化における改変ってやたらと鬱グロ複雑、ひっくるめてダーク化してたので、そこら辺の結構な割合に「とにかくオタクにはダーク化がいい」的な勘違いがあったんじゃないかと
ぶっちゃけ現在も、適した元ネタ使えばダーク化で成功してたりするんだけどさ……仮面ライダーアマゾンズとか
>>995
日和る奴しかいなさそうで草
世界感的には単車の虎みたいなギラギラ系のデザインがそれっぽそうなんだけどなあ
>>996
デレマスほかサイゲ系の奴なんかは、攻略に影響する機能がついてるね。設置すると攻撃力が2%アップとか、スタミナを拾えるとか。
あと音楽再生とかミニゲームとかのオマケ機能を家具に設定してたりする
他所の部屋訪問機能もあるけどはっきりいって実用家具ガレージになってる人はかなりいる印象 >>995
探偵学園QやKYOの頃と比べたら
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