【ギニュー】フリーザ編戦闘力考察 Part6
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
1マロン名無しさん[↓]2018-05-19 14:14:45
ここはフリーザ編の戦闘力を議論するスレです
本スレはこっち
↓
ドラゴンボールキャラの戦闘力を語れ！！！241
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1475125428/
前スレ
【ギニュー】フリーザ編戦闘力考察 Part5
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1526706885/
なお現在、自分と意見の異なる人を在日認定するネトウヨが常駐しています
「在日」をNGワードに登録しておきましょう わからねぇなあ・・・
フリーザはあくまで50%の力で20倍かめはめ波を片手で押さえ込んだんだから
ナッパが70%の魔閃光を弾き返したとか関係なくね？ >>2
片手で抑え込めるから50%以下という主張は成立しないとわからんのかね
それにあのフリーザの焦りはなんだ？
50%以下なら想定内で別に驚く理由がないだろう
50%を超えたからあれほどの焦りを見せたとみるのが正しい >>2
ナッパ「ちょいと腕が痺れちまったぜ」
フリーザ「い・・・今のは危なかった」
明らかにフリーザの方がダメージ食ってますね
これでナッパは70%の攻撃でフリーザは50%にも満たないというのは無理がある そりゃ50%で宇宙のチリにできると思ってた相手が
急に自分と同等の戦闘力で攻撃してきたら焦るわな
20倍の2撃目を避けた点、片手でかめはめ波を押さえ込んだ点、腕のダメージ
50%以下とう言うより大全集の互角ってのが妥当だと思うね
あと>>1乙です >>4
いや、だから・・・
ナッパ＞魔閃光
だから腕が痺れるくらいで片手で弾き返せたんでしょ？
20倍界王拳＝フリーザ50%なんだから
フリーザの方がダメージ食らうのは当たり前じゃないか 予想に反して70%ぐらいの攻撃をされても80%程度の力を出せば抑え込める
悟空はイチかバチかの一発勝負だったけどフリーザは80%程度の力ならいつでも出せる
瞬間的にはいい勝負だったがやはり両者には差があり過ぎた
ということで別に悟空が瞬間的にフリーザの50%を超えたことにそこまで強く否定するような理由はない >>6
フリーザは最初の一撃を受けた時点で瞬時に戦闘力を上げられるだろ 在日アフィリエイトは日本語不自由自演が好きだな
アクセス稼ぎに必死 あのプライドの高いフリーザが
50%の力で宇宙のチリにできると豪語しておいて
50%以上の力を出すとは到底思えないけどね
20倍界王拳の時に70%80%も出してたなら
超サイヤ人に「言っておくが今のはまだ全力じゃないぞ70％ほどでしかない」
なんて言うのも不自然だしな >>10
悟空は20倍界王拳使ったあと戦闘力が激減してたろ >>9 はい、早速あぼーんいただきました
在日自演妄想はお帰り下さい >>13
ボロボロの状態からスーパーサイヤ人になってもたかが知れてる >>10
70%でも悟空には全然通用してないじゃんｗ >>14
それと>>10に何の関係があるのか
全くわからんな
フリーザは20倍界王拳の時50%しか出していないことに変わりはない
>>15
不意打ちである程度食らってたでしょ
悟空吹っ飛んでたし >>16
50%で抑え込めるのにフリーザがあそこまで焦る理由がない
20%が40%になったところで笑顔で終わる
が実際はダメージを受けた
つまり50%を超えた だから50%で宇宙のチリに出来ると思ってた奴が急に自分と同等の戦闘力で
攻撃してきたら焦るでしょって
50%超えてたなら流石に片手では抑え込めないよ
悟空も大して効いちゃいねぇって言ってるし >>18
だからナッパは70%でも片手で抑え込めたからその発想自体間違ってんだよ 50%って攻撃力の事であって防御力まで半分にはしてないんじゃないの？ >>19
さっきから俺の話聞いてる？
ナッパ4000＞魔閃光2800
だから片手で弾き返せた、ダメージもちょいと腕が痺れるくらい
界王拳20倍＝フリーザ50%
だから腕にある程度ダメージがあった そりゃ気で防御してるなら
50%なら防御力も50%なりでしょ >>23
やはりそう勘違いしていたか
だったらフルパワーでフリーザの体が耐えきれなくなるというのは矛盾してるよね >>25
攻撃力増強に伴って防御力も同じく上がるのであればフルパワーで戦ってもフリーザの体が耐えきれなくなるなんて事は起きない
フリーザのフルパワーになった姿をよーく見てみな
ムキンクスみたいになってるから 防御力と体力って違くない？
フリーザは100%にスタミナがついていかないってだけでしょ？ 防御力はおろかスピードも上がっている描写がない
要はパワー一辺倒ということだな
まさにムキンクス 100%はエネルギーの消耗が激しくて体力が付いていかないんでしょ？
君は防御力＝体力だと思ってるのか？
そんな珍説は初めて聞くが・・・ >>29
つまり戦闘力が50%から100%になるのは戦闘力が2倍になるのではないといことを認めたんだな 戦闘力がじゃないな
フリーザが50%から100%になるのはだな 100%になってもパワーが上がるだけでスピード防御力スタミナ等は50%の時と変わらないってことだな いや
全く意味がわからん・・・
エネルギーの消耗が激しくて体力が付いていかないって描写は
ドラゴンボールでは散々あるじゃん
界王拳もそうだし、超サイヤ人3だってそうだ
だから
戦闘力が50%から100%になるのは戦闘力が2倍になるのではない
って意味がわからん
じゃあ界王拳は何なんだよ？ってことになる >>33
界王拳はあんなムキムキになる描写ないしｗ えらくムキムキにこだわってるけど
それが一体なんなの？
言いたことがさっぱり伝わってこないし
要領を得ない >>35
パワーが上がった描写はあってもスピードや防御力が上がった描写はないってこと
今までフリーザが変身した時は必ずスピードの速さを際立させる描写があったにも関わらずな 最後は肉弾戦になってたしパワー勝負の色彩が濃くなってたもんな いや
スピードも防御力も上がってなきゃ超サイヤ人に太刀打ち出来ないでしょ >>39
ある程度は戦えてたじゃん
悟空のかめはめ波をかわして攻撃まで当ててる >>41
だからー
防御力も上がってなきゃ
悟空のかめはめ波を正面から受け止めることも不可能だし
スピードも上がってなきゃ悟空に攻撃を食らわすことも不可能でしょって >>43
あれはナッパの不意打ちを悟空がとっさのかめはめ波で凌いだんだろ
もう、自分の説が苦しくなってきたからって
関係ない例を出して論点ずらすの止めてくれよ >>44
ベジータも自分より戦闘力が上のかめはめ波の直撃を受けてもピンピンしてたから参考にならん もういいって・・・
フリーザ100%がパワーだけ上がって
防御力もスピードも据え置きなんて珍説、聞いたことねぇよ
ムキンクスを例に出してるけど
ムキンクスがセルに全く攻撃が当たらなかったのに対して
フリーザは普通に攻撃当ててるから
この珍説には無理があるって >>46
スピードが極端に落ちないまでも逆に上がってる様子もないからパワーが上がっただけというのが正しい フリーザ50%が超サイヤ人悟空のスピードに反応出来ず腕を掴まれる
デスビームも避けられる
対して
フリーザ100%は悟空のスピードにある程度付いていけてる
かめはめ波も正面から受け止める
攻撃も当ててる
これはもう明らかに防御力もスピードも上がってるってことだろ 100%がどんなものか試したかったから攻撃を食らったんだよ
桃白白戦でもワザと攻撃食らってたろ
悟空はそういうことをやる >>49
いやいやw
攻撃食らったの
くたばれフリーザってかめはめ波を撃った後だぜ？
試すような時期じゃないだろ >>50
かめはめ波がフィニッシュホールドになるケースは少ない
むしろ噛ませ技の要素の方が強い 「くたばれフリーザ！」ってかめはめ波を撃ったんだから
悟空はこのかめはめ波でフリーザを仕留める気だったんだろう
にもかかわらずフリーザはかめはめ波を正面から受け
尚且つカウンターで悟空に攻撃を食らわせた
フリーザの防御力もスピードも上がってたのは疑いようもないだろう
すいません
用があるので落ちます そういう思わせぶりな風を装って実は違うもんね～
というのが鳥山ワールド >>47
> スピードが極端に落ちないまでも逆に上がってる様子もない
変身後の悟空が手加減している、とわかる描写がないのだから
スーパーサイヤ人と戦えている事がスピードでも渡り合えている描写になる
終盤、悟空はMAXフリーザが弱体化した事を理由に闘うのをやめた
もし防御とスピードに雲泥の差があったなら闘わずとも結果は見えていた
「結果が見えたという理由で闘うのをやめる展開」と矛盾する
フリーザがナメック星に撃ち込んだアレもスピードに雲泥の差があったなら「阻止できたのに敢えて黙認した」という事になる
お前の持説を是とすると、無かった矛盾が多々発生する
一方でそれらの矛盾を受け入れざるを得ないような根拠がその持説にあるか、というと今の所提示されていない とりあえず、確定事項としてフリーザと超1は1億以上だな >>55
自分の説を立証できない奴ほど確定事項とか使いたがるよな
後、論破とか勝利とかも使いがち 立証は前スレで終わってるだろ
ベジータ（最低200万以上）が19号と戦った時には超化で一億以上に最低でもなっている
でその時の悟空の超一はベジータにやや劣るくらいだから同じく1億以上
台詞を見ても悟空の19号戦時の戦闘力はナメック星時の超１からそれほどアップしてないからな
ナメック星時の超１は一億以上確定だよ
ナメック星の時から悟空が10倍以上強くなったor超化でも界王拳を使っているというなら別だが >>57
反論が出てる時点で立証できていないんだよ
それなのに、確定事項とか自分で言い出すところが、自信の無さの表れだな
自分の立証に自信があるなら、判断は人に任せればいい >>58
じゃあ、反論出来るのか？
悟空とベジータの戦闘力を、ナメック星の時と19号戦の時の比較も入れて、説明してみろ
一億以上じゃあないと、数学的に説明が不可能だから 悟空の超化が素の戦闘力の50倍
ベジータの超化が素の戦闘力の５倍
これなら超1＝1000万で説明がつくが流石にこんな馬鹿な事は言わないだろ >>59
そもそも戦闘力の表示ご全くなくなった人造人間編以降を比較対象にするのがナンセンスだな
悟空がベジータ以下というのもピッコロの印象にしか過ぎないし、19号とも様子見で戦っていた以上、19号の戦闘力もはっきりしない
他にも大全集ベースの考察はたくさん見てきたが、そんなものを個人の主観だけで、こいつの方が強かったっぽいから戦闘力が1000万上だのなんだのと、どんぶり勘定過ぎるんだよ
それとベジータが3万から200万になるメカニズムと、スーパーサイヤ人が50倍という根拠を数学的に立証してくれ >>60
俺は超1の戦闘力は400万
フリーザ戦の時はダメージを受けていたため、300万くらいだと考えている >>61
ギニューというコテかな？
超サイヤ人50倍は大全集に乗ってるし、作中のフリーザの半分以下に20倍界王拳で敵わない事を考えれば極めて妥当な数値だろ
ベジータの200万もフリーザ第三形態以上に強いとすればこれも妥当な数値だ
細かい違いはあるかも知れんがおおざっぱには考えればな ちなみにベジータがナメック星最終で200万以上、超化が50倍と思っていない人には
超１＝一億に反論可能なのは認める
ただ、そういう人は前提が違うからな >>54
100%の力を出すまで待ってるほどの余裕ぶりをすっかり忘れているお馬鹿さん >>64
100％を出してから、手加減をした描写が無いという話だろ
100％になってから、フリーザの力が落ちるまでの戦いでは悟空が手加減した描写は無いよ もう｢俺の考えが立証｣とか抜かしてる荒らしの糞在日は死ねよ
つまんないんだよお前が居ると
超スレでもケフラ最強とか発狂してるし
連投両立出来てないからバレバレなんだよ糞荒らし （糞在日）にまともに反論出来ないからな。錯乱したのか？
（糞在日）＞＞（>>67）が証明されたな ダイの大冒険スレでも唐突に意味不明なこと書いてる奴がいるけどここに湧いてるのと同じ奴だな
523 名前：愛蔵版名無しさん[sage] 投稿日：2018/06/05(火) 13:04:47.17 ID:???
>>522
有志がソースを貼ってくれたのを
手柄横取りしたのがお前
原作所持せず
終わった話を繰り返してるのがお前
荒らすのが目的だからな
在日生駒君 ダイ大スレも荒らしてんのかよこの糞在日
いよいよ工作員だな 一々アピールしなくていいよ
どうせずっと見てるし。NGしないんだから 鳥山の超化はそれまでの10倍くらいで描いていた
が唯一信頼できるソース
つまり最低でも10倍界王拳の10倍で100倍 界王拳込みで超化だと、ベジータと悟空の差が凄いことになるんだが 界王拳状態で大猿化したら界王拳+10倍になるのか
というのに似てるな >>70
そういえばダイ大スレでも唐突に在日認定する荒らしが目についたがｗ
お前だったのかｗ 最終フリーザ戦の基礎戦闘力が悟空＞ベジータなんだよ
悟空500万ベジータ300万くらいか ベジータはフリーザ戦でようやく戦闘力のコントロールをモノにしたという見方が出来るけど
悟空はいくらなんでも上がり過ぎでしょ >>78
その人は触っちゃいけない人
糞在日が口癖のオッサンで漫画板全般に出没する 3万くらいの悟飯がエクレアプッシュできるくらいまで戦闘力跳ね上がるんだから上げ幅なんてもう何でもありだよ クリリンもフリーザ戦は7万説があるけどグルド戦の1万超からいつの間に激増したんだ サイヤ人の理不尽なアップはまだ分かるが地球人のクリリンの>>83みたいなアップには流石に作者に突っ込みたくなる 界王拳が使えるようになったってんならわかるけどね
クリリンは天下一武道会のぶっつけ本番でいきなりかめはめ波の練習して撃てたから界王拳も見よう見まねで出来るようになってもおかしくない
そういう丁寧な描き方しないで端折り過ぎなんだよなこの漫画 鳥山監修の超で界王拳は悟空だけの技術と確定したから >>85
仮に見よう見真似でできたとしても、1万のクリリンが7倍の界王拳を使えるわけがない
大全集系の数値を信じるのが間違い >>75
そうだと思うんだけどどうしても億単位にしたい人がいるんだよね
超化は例えば超1になると数千万超2で数億超3数十億とかで個人の元の戦闘力はあまり関係無いんじゃないの
超化レベル上げないで強くなる描写もないし また糞在日が荒らしてるな
流動的思考が出来ない池沼 流動的思考ってなんだよw
論理的かつ数学的な思考が出来ない、矛盾だらけの思考をする事かw >>88
＞そうだと思うんだけどどうしても億単位にしたい人がいるんだよね
え？100倍なら戦闘力100万から100倍で億単位だと思うんだけど 大全集をトレースするだけの思考停止池沼
それが荒らしの糞在日 >>92
いや、素の戦闘力が20万としたら界王拳十倍で200万、超化で10倍で2000万になるんだけど >>89
掛け算ではなく、足し算かもよ
みんな超化すると似たような強さっぽいから たとえば、100万が超化したら1100万、300万が超化したら1300万って感じ >>88
> 超化レベル上げないで強くなる描写もないし
ほんとに原作読んでるか？
同じ超１でも強さ全然違うぞ
セルゲーム超1悟空＞セルゲーム超１ベジータ＞超ベジータ＞第２セル＞１７号＞超１ベジータ 超化そのものの基本戦闘力に大きな差はないっぽい気はするな
仮の数字として50万が超化しても200万が超化しても3000万前後とか
そこからの戦闘力バリエーションはセル編の超化修業による差で 超２悟空＝魔人ベジータ＞超２ベジータ
だから原作読めよ
差はあるから 基本x倍率だとチビ共の倍率が異常な事になるからな
基本戦闘力も倍率も関係無いんだろう 超２悟空＝魔人ベジータ＞超２ベジータ
これ多分、超２悟空と超２ベジータって二倍以上差があるよな
スポポビッチのパワーアップ考えると >>87
戦闘力8000程度の悟空ですら4倍が使えたんなら戦闘力12000～15000ぐらいあるクリリンなら5～6倍程度いけるでしょ 超化は界王拳じゃないのになんで戦闘力が同じ倍率と言えるんだ？と思うんだよね
超１で落ち着く修行に意味があったんだから素に対して同じ倍率とは思えない 足し算という考えが出ていたので足し算説を考えてみた
ベジータ 250万
悟空 350万
10倍界王拳 3500万
20倍界王拳 7000万
フリーザ 1億4000万
超化 基本戦闘力+1億5000万
超1悟空 1億5350万
人造人間編ノーマルベジータ 1000万 (特に根拠はないがわかりやすく)
超1ベジータ 1億6000万
18号 1億8000万 (2倍界王拳悟空とベジータの差と考えるとわかりやすい)
ピッコロ 500万 （ちなみに悟飯が300万ぐらい、フリーザ編のベジータと悟空の中間の強さ）
神との融合 2億5000万 （50倍、ちなみに同じ計算式をネイルとの融合に当てはめると2万6000になる）
17号 2億4000万 （一応ピッコロのほうが力自体は上）
エキスセル 4億
17号吸収セル 12億
超化第二段階 基本戦闘力+2億5000万
ベジータ 11億(ノーマル？？？)→12億5000万(超1-1？？)→13億5000万(超1-2？)
結論：足し算説は超ベジータのあたりでおかしくなる さすがにこれではおかしいので17号吸収セルを単純に足し算しただけとして
セルゲーム終了まで作ってみよう
17号吸収セル 6億4000万
ベジータ 5億5000万（ノーマル）→7億（超1-1）→8億（超1-2）
正直これでもおかしいがまだマシだろう
超化第三段階 基本戦闘力+5億
トランクス 5億（ノーマル）→6億5000万（超1-1）→7億5000万(超1-2)→10億(超1-3)
完全体セル 11億2000万(超1-1)→13億2000万(超1-2)→18億2000万(超1-3)
完全体はボーナスとして吸収した17号18号にも同時に超化作用が働くと考えておく
超2化 超1戦闘力+3億
悟空 9億（ノーマル）→10億5000万（超1）
悟飯 9億（ノーマル）→10億5000万（超1）→13億5000万（超2）
復活セル 9億7000万（超1）→15億6000万（超2）
悟空と悟飯はどっちが強いのかよくわからないのでここでは互角としておく こうして見ると足し算説はベジータの修行前と修行後の上がり幅がおかしいこと以外は割と良い感じでないの？ 「糞在日」をNGワードにして消すとここを含めた漫画関連で荒らしてるアホのレスが全て消えてスッキリするな >>86
スーパーサイヤ人になれるようになってから界王拳を使わなくなっちゃったからZ戦士たちに譲ってもよかったのにね 足し算だが17号は超サイヤ人の悟飯を半分以下の力で殺せるらしいが
足し算だとどう考えてもやっぱり無理がある
超1-1は固定で超1-4は超サイヤ人の気自体が成長するという考えもあったんだけど
どうもその前の段階でやばい成長遂げてるからな
足し算ではノーマルでフリーザ編以上の成長が必要になってくる あともう一つ足し算説の無理があるところは超化すると差が縮まるところだな
3：4だったのが103：104になるとほとんど互角だ 超2同士の悟空とベジータはあんま差がないように見えるからどうなんだろう 超２の悟空と超２のベジータでは倍以上の差があるよ
M化してようやく互角だからな 超3化まで可能なくらいS細胞を活性化させたから超2にも影響してるな
倍は無いだろうが スポポビッチは不死身なだけでビーデルとは互角なんじゃないかと 未だに億越えがどうの言ってるのか・・・
そんなの前提が
・ベジータは界王拳が使えない
・界王拳＝戦闘力のn倍
なら、超サイヤ人が1億を超えてしまうことは論理的に証明されてるのに
これに反論するなら論理的な反論しなきゃいけない 一応、ギニューとかいうコテみたいにベジータらがフリーザと戦うまで18万のギニュー以下と仮定すれば
戦闘力1億超えしないのも有り得るが、そんな考えの奴はギニューというコテだけだろうからな 何で億じゃなくなると、悟空以外が界王拳云々の話になるのか意味不明
DNA異常だと、億が1000万になると界王拳の使い手が増えるのか
頭おかしい 変身前のザーボンがドドリアに対して敬語で話す理由は
ドドリアが変身前のザーボンより戦闘力が上で、ザーボンが変身することを知らないからでＯＫすか？ >>119
そう思うのは、単にお前が算数も出来ない馬鹿だから >>116
その前提の上に立てば自分だって１億派になるよ
1000万派ってのはベジータは界王拳が使える派だと思う、多分 凄いな。劇中にも設定にもない界王拳使いを増やす事が
算数ができるって事なのか
糞在日は異常だわ
まぁ荒らせれば何でも良いんだろうなこいつ 同じ超サイヤ人1という条件下であれば同じレベルとか
精神と時の部屋の修業を行うまでは変化なしだと思ってるやつがいるようだがとんでもない勘違いだぞ
何故ならフリーザ戦時の悟空と人造人間編開始時のベジータが同じレベルのはずがないからな
>>123 悟空は界王拳無しでベジータより強いってのが正常な考えではないのか？ 悟空は界王拳無しではベジータより弱いけど超サイヤ人になると同じ強さになるらしい
頭おかしい 超化覚醒による基礎戦闘力の上昇は作中で証明され済み
悟空 ベジータ 悟飯 未来トランクス 悟天 トランクス
全員素の戦闘力は明らかにナメック星人でのこいつらを超えている。 日本語不自由在日は消えろ
そら界王拳使いが増殖するよな
日本語わからないんだから 在日とか言う何度も言ってるネトウヨは、算数も出来ない上に日本語の読み書きも不自由なんだな
小学生からやり直した方が良いな >>128 数字は日本語じゃないから関係ないぞ
そんなことよりどうやったら界王拳無しの悟空がベジータより弱いと思えるのかのほうを教えてくれよな ナメック星の時点で、ベジータが界王拳10倍を使い戦闘力が200万だと仮定すると
19号戦では戦闘力が基本的な戦闘力が（20万＋α）×50倍なので戦闘力が（1000万＋50α）戦闘力になる
＋α＝ナメック星時点から19号戦までの基本的な戦闘力のアップ
ただ原作ではベジータが界王拳を使える設定は無いから、ナメック星では基本的な戦闘力が200万以上だと考えられる
で19号戦では、200万＋αが超化で50倍＝一億＋50αになる
悟空のナメック星での超化も19号戦時のベジータの超化と対して違いは無いと考えられるのでナメック星での悟空の超化も一億以上になる 超F1000万なら
それ以降も当然デフレになるのに
何故かセル編は現行のままで
辻褄合わないから界王拳とか抜かしてる池沼
チョン学校行くとこんな異次元思考になるのか 19号戦では、基本的な戦闘力が（20万＋α）、超化で×50倍なので超１ベジータの戦闘力が（1000万＋50α）になる
＋α＝ナメック星時点から19号戦までの基本的な戦闘力のアップ ナメック星の超1悟空と人造人間編初期の超1ベジータが大差ないと思ってる人
ベジータが18号といい勝負したこと忘れてないか
ここで18号が手加減したという説出すやつがいそうだけどそれはない
何故なら17号は18号一人ではピッコロ、トランクス、天津飯を加えた4人相手は無理と判断している
これは18号とベジータの力が近くないと出ない発想
18号が手加減するほどベジータが弱いならたかが3人加勢したぐらいで劣勢にはならない Pセル＞超ベジータ＞セル第二＞生体セル＞16号＞17号＞18号
であるし
超1ベジータ≧18号
で永久エネルギーなのでその程度では勝てない
超ベジータ(超1-2)ではそいつらより上だから余裕
それだけの事
未来では17≧18≧未来トランクス超1
らしいので
そこから超1-3まで行ったトランクスは瞬殺出来た
それだけの事
そしてスレ違い >>135 だから18号と未来悟飯の間は2倍以上開いてることが作中のセリフで示されてるんだが
あと超1ベジータ≧18号 じゃなくて18号≧超1ベジータだよな >>135
Pセル＞超ベジータ＞セル第二＞生体セル＞16号＞17号＞超1ベジータ≧18号＞未来17号≧未来18号≧未来トランクス超1 >>137 エキスセルと16号は互角だし18号と超1ベジータでは18号が若干強いんだが
原作読んでるか Pセル＞超ベジータ＞セル第二＞生体セル＝16号＞17号＞18号≧超1ベジータ＞未来17号≧未来18号≧未来超1トランクス＞未来超１悟飯 前提となる条件
・未来17号は未来悟飯を半分以下の力で倒せる
・さらに現代18号はそれ以上の可能性がある
・現代18号は超1ベジータより若干強い
・未来トランクスは未来悟飯よりは強いが大きく突き放してはいないし未来17号より弱い
・未来でも現代でも17号は18号より強い
これを見るだけで未来トランクスと超1ベジータが同じレベルではないとわかると思うが >>140
後、なぜか人造人間編以降になるとみんな忘れてしまう前提も追加で
戦闘力は1.09倍も離れていたら、勝負にならない 未来悟飯とベジータの間が2倍以上開いているならつまり超サイヤ人の状態でも今まで同様2倍3倍と成長していくことを意味する
つまりそれは掛け算されてるのと同じことだ
掛け算否定派はこのあたりをもっとよく見るべきだな てか18号より上じゃないと、一時的でも押せないけどな
全力超1ベジータ≧18号
18号＞消耗超1ベジータ
なんだから
日本語不自由にはわからんか セル編での超サイヤ人序列
超2悟飯
超1-4悟飯＞超1-4悟空
超1-3トランクス＝(超1-3ベジータ)＝超1-3悟空
超1-2ベジータ
超1ベジータ＞超1悟空≧超1トランクス≧超1未来悟飯 原作読んでないやつにはわからんだろうが
戦闘力下でも、一時的なら押すことくらいはできる
押せるだけでダメージはほぼない 界王拳の複数使いを認めないくせに1億は大全集トレースの思考停止扱い
とりあえずだが
・ベジータが界王拳を使わない
・ピッコロ＜ベジータ＜悟空が成り立つ
・界王拳で倍率通りに戦闘力が上昇する
・戦闘力が最終的に1000万～3000万の範囲で収まる
この4つを同時に満たすように
ベジータ、悟空、10倍界王拳悟空、フリーザフルパワー、超サイヤ人悟空
の戦闘力をそれぞれ言ってみな
おそらくどうやっても上の4つを同時には無理だから >>143
別に押してない
私も全然本気じゃないよと言ってたな
で本気出してからは互角～逆に押されだすという流れだな 「父さんはいきなりなるつもりだ、アレに」
このセリフからトランクスは通常の超1のままセルと戦うつもりだったんだろう
このことから従来通りの超1でもトランクスはセルと互角、ベジータは優勢になるんだろう
やはりノーマルに正比例してることは間違いないな 18号と第二セルはおそらく5倍ぐらいは差が離れてると思われる
17号はベジータを過大評価してるだけで本当は超1-1のベジータはフリーザレベルで18号の半分以下なんだ、そして修業後も超1-1のままでは18号より弱いままなんだ
とすると超1-2は超1-1から見て10倍以上に跳ね上ってることになる てか、トランクスが「あのとんでもない人造人間と互角に闘えるなんて」って
言ってるんだから
18号＝ベジータで良くね？
で、ピッコロが「殺されるぞ、ベジータは・・・」
とスタミナを消耗しない18号に徐々に押され始めていることを指摘
話としても自然な流れだと思うけど ピッコロとセルが戦ってる時の16号の「お前達を超えるほどの力」ってセリフ
あれ多分描いてる時はセルのことを指してたんだろうけど結局セルが当初の予定より弱く変更されたからよくわからなくなったパターンじゃないかな
俺はピッコロは17号より1.05倍ぐらい優勢だと思ってるからピッコロのことでもいいんだけど >>150
最近の話の流れをまとめると
対フリーザ時の悟空は界王拳無しではベジータより弱いんだよ、巣の戦闘力は20万～100万だよ
→そんなことしたらお互いが超サイヤ人に覚醒した時のパワーバランスがおかしくなるだろ
→なんで界王拳でもないのに超サイヤ人が素の等倍だと思うんだよ超サイヤ人の間で差が生まれるのは超1-2とか超1-4の状態であって同じ超1-1では大して差が出てないじゃないか
→もしかしてかけ算じゃなくて足し算しかも
→未来悟飯と現代ベジータは同じ超1-1でも全然レベルが違うじゃないか←今ここ 未来悟飯と現代ベジータのレベルの違いとか
普通にノーマル状態の戦闘力の差じゃないの？ >>153
足し算だと現代ベジータと未来悟飯にあまり差が無いことになる
素の現代ベジータが300万、未来悟飯が150万として、超化で一億や1000万足すとしたら、あまり数字上の差は無いだろ
実際にはこの二人は倍以上の差があるんだから乗算しないと矛盾が出る
未来悟飯＝未来18号らの半分くらいの力
現代ベジータ＝未来18号より強い現代18号とほぼ互角 界王拳でもないのに等倍というのがおかしいというのはなんとなくわかるけど
実はすでに大猿で10倍という前例がある 大猿で10倍
伝説の超化で50倍
何の問題もないな 超F1000万でも
大猿10倍
超化50倍
は別に破綻しないからな >>157 破綻するだろ悟空が30万から50倍でベジータが200万から50倍だとおかしくなる >>158
ベジータが200万なら悟空はいくつなんだ？ 超Fが1000万と主張するやつがいるから
1000万の50分の1だと20万とか30万とかになるだろ てことは、お前は悟空を300万くらいと考えているのか？ 悟空
ナメック到着時10倍18万(素18000)→復活時20倍500万～600万(素25万～30万)→超化50倍1250万～1500万
ベジータ
到着時24000→ザーボン復活3万～4万→リクーム復活10万～50万→クリリン復活300万程度
やたら素悟空と、素ベジータの差を気にする池沼が居るが
人造人間編以降、本気バトルは超化必須なので無意味だし
何よりチチエピソードや、その後の描写から、超化以後、素も釣られてかなり強くなってるのがわかる >>164 当たり前だろ
ベジータの界王拳が駄目で(>>123,>>128参照)超サイヤ人の状態でバランスが狂わないなら300万だ
400万ぐらいでもいいが >>166 素も釣られて強くなるなら結局1億じゃないか 全シリーズ作中で界王拳は悟空しか使ってないのに
この糞在日はいつまで言ってんだか
超スレでもケフラ最強とか言ってる理由がわかるわ >>166 それだとベジータが超サイヤ人になると1億5000万だから悟空は人造人間編までの間で10倍近い差を埋めたってことか 超化以降素も釣られて強くなる描写なんかあったっけ
普通に修業でノーマルが強くなるのはあるが >>167
9万で界王拳10倍を使えるんだから、300万なら界王拳300倍くらい使えてもおかしくない
つまり、300万×300倍で9億になるだろうな
そこから、スーパーサイヤ人の合わせ技ができたら、9億×50倍で450億になってもおかしくない >>173 界王拳はコントロール技術なので戦闘力とは無関係
例えばだが魔人ブウは最初気が読めない 池沼在日がこっち連投すると、超スレ過疎るから分かりやすいわｗｗ 在日が煽りワードとして成立している状況って異常だと思う 2ちゃんは日本人じゃない奴が荒らしてるから仕方ないね >>173 それだと悟空は人造人間編までにベジータに追いつくんだから
その状態から超サイヤ人にならなくても界王拳でセル余裕だな >>180 別に俺が考えたわけじゃないけどこのスレで使われまくってるからなんとなく意味はわかるだけ 悟飯
ラディッツ
1→怒り1500
サイヤ
960→魔閃光2600→大猿9600
ナメック
気の解放1500→ドドリア怒り10000？
潜在能力解放5000～8000→気の解放10000以上
リクーム復活？
フリーザ第二怒り80万程度？
復活F第三怒り250万程度？ >>184 だから素の戦闘力が上昇したからととって技術が上がるわけではないということ
そもそも人造人間編で数百倍の界王拳が使用可能になってるなら超サイヤ人など必要ないわけだ
それにドラゴンボールは力では負けても技術で凌ぎ切る場面が何度もあるだろ ベジータ界王拳とか言ってる池沼在日が何言ってんだかｗｗｗ >>189
ベジータが界王拳使えるわけないだろ
それとは関係なくお前はうざいってだけだ とりあえずだがみんな
どこが
どういう理由で
破綻している
というのを明確にしてレスしてほしいな >>191
分かりきったことだよ
一億説は悟空300万を前提としているんだから
さっきも言ったが界王拳300倍を使えないとおかしいという矛盾がある
一千万説の場合は、悟空30万くらいを前提としているんだろ
そうすると、ベジータとの素の戦闘力差がおかしいことになるし、この場合だって界王拳30倍くらい使えてもいいはずだ >>192 だから復活して界王拳の上限が上がってないんだから300万で10倍が上限でも問題ないだろ >>195
20倍使ってるだろ
そもそも300万になんかなってないってだけだよ
その方が自然だ >>196 悟空はフリーザに対して最初から界王拳は使ってないように見えるから300万でも少ないぐらい
個人的にはベジータが250万で悟空が400万派 ていうかベジータの200万以上とかいう劇的パワーアップは許すくせに悟空の劇的パワーアップは許さないのか >>196 結局耐えられてないんだから上限は上がってない >>198
ベジータも許してない
>>192は他の人の説を前提とした場合の矛盾点を指摘しただけ
ちょっと分かりづらかったが >>199
そもそも300万に上がってなければ、耐えられるも何もない
大体、界王拳の倍率上限が10倍までなんてのは都合が良すぎる
もちろん、その可能性もあるだろうが、普通に300万なんかになってなかったとした方が自然だ
悟空も100倍の重力修業を終えた時にこれなら10倍くらいの界王拳にだって耐えられると言っていて、特に10倍が限界とは匂わせてないんだから、300万になったなら、100倍の界王拳を試しても良さそうなものだ >>201
悟空は100倍の重力修業を終えた時にこれなら10倍くらいの界王拳にだって耐えられると言っていて
その後復活パワーアップしたのに30倍界王拳を試しても良さそうなのに試してないよね >>202
そう、つまり30倍の界王拳に耐えられるほどにもアップしていないという事だな >>200 ベジータも許してないんだったらベジータの界王拳を認めるしかなくなるわけだが
それとも君はギニューの人か？ 今後は全員
フリーザ編～セルゲームまでの自分がこうだと思う戦闘力数値を全部箇条書きにしてもらいたい
数値がないと各々がどういう主張をしているのか全く見えてこないから >>203
30倍の界王拳に耐えられる戦闘力とは？ ベジータ界王拳の在日は死んどけ
荒らしたいだけのゴミが 復活悟空300万
超1億2000万
って確か大全集だよな
やっぱ糞在日は大全集トレース界王拳じゃん(笑) ベジータが界王拳を使ってる描写なんてどこにもないのに
自説を押し通すために、原作にない設定を作るとか本末転倒だろ 糞在日に言わせると
鳥山明が言った｢超Fは1000万程度の感覚｣
に合わせると、全てが破綻して
ベジータや他のメンバーが界王拳を使ってなきゃおかしい
となるらしい
頭がおかしい >>212 いい加減フリーザ編と人造人間編の戦闘力を全部箇条書きで書け
てか前から思ってたがお前が人造人間編の戦闘力がどれぐらいだと思ってるのか全くわからん 破綻してないと思う奴は具体的な数字を考えず不等号（）なんかで考えてるからだな
たまに戦闘力を書く奴が出てきてもほとんどはフリーザまでで終わってて人造人間編以降どうなるかが見えていない
ていうか人造人間編の具体的な戦闘力までしっかり考えてるの俺一人だけじゃないか 在日連呼してるやつはどうせフリーザ最終形態が53万だと思ってるクチだろ 人造人間編からは全く戦闘力ヒントが無いから難しいが
億を出すならセル編からだろうし
兆を出すならブウ編だろうな
超1、Fが1000万超えならば
超1ベジータ1500万
18号2000万
17号3000万
16号、生体セル5000万
第二セル7000万
超ベジータ8000万
Pセル1億
ムキンクス(1-3)1億3000万(パワーだけ)
超1-4悟空1億2000万
超1-4ご飯1億3000万
Pセル全力1億5000万
超2悟飯2億
復活セル2億
こんな感じだろ。全く根拠は無いが推移的に 悟空は100倍重力を克服してなおギニュー相手に界王拳を渋って
見せてみろと言われても小さめに見れば1.5倍、大きめに見ても3倍までで止めてしまうぐらい
つまりフリーザに最初から界王拳を使っていたとしても3倍までが限度だろう
その後の両手封印地上戦では6倍とするのがちょうどよい
どちらにせよ最初が3倍なら100万以上は確実だな
でもこれならベジータともそこまで差は開かないしいいんじゃないか？
とはいえ超サイヤ人は5000万で超1ベジは1億以上だからインフレは確実だが >>216 ノーマルベジータは30万なのか
フリーザ第二形態を一桁ミスの10万とかにしないと無理だな ネトウヨは大全集を馬鹿にするが悟空とフリーザの戦闘力に関しては、大全集が一番矛盾が無いからな
悟空の超１が1000万説はベジータが超１になる1億越えてる時点で論理的に破綻している >>220
それで19号戦時のベジータと悟空の戦闘力についてお前の考えを教えてくれ つ>>216
19号 1300万
20号 1000万 ベジータと悟空の戦闘力だよ
後、超化でどれだけアップするのか、悟空は超化の時も界王拳を使えると考えてるか、も教えてくれ >>224
まあ、そこを突かれると矛盾無く答えられないもんな 何も証明も論拠も示さない
妄想在日界王拳が何故か上から目線 >>192
界王拳の限界が戦闘力20倍程度というのがドラゴンボール超で分かったからな そもそも負担が少なく、50倍の倍率の超化が出てわざわざ使う意味が無い
50倍界王拳も使えるんだろうが、負担が重すぎるだけっ最悪死ぬ
青の界王拳なんて尚更
20倍以上を考える必要すらない >>227
超は原作ではない
原作では20倍が限界とは書かれていない >>228
戦闘力が上がれば界王拳の倍率の負担が軽くなることが原作で明示されているだろ
9万の時点で10倍まで使えることが分かっているのに、そこから30倍も戦闘力が上がっても負担なく使える倍率は10倍までなんてのはおかしい
これが、どんなに強くなっても界王拳は10倍までしか上げられないということなら、技の限界としてまだ分かる
だが、20倍が出た時点でその可能性もない
つまり、そんなパワーアップはしていなかったという解釈が自然なんだよ 9万とか50%とか
ベジータ界王拳とか
こいつの脳には糞でも詰まってんのかよ >>208
9万で10倍に耐えられるなら、30万で30倍に耐えられてもおかしくない
少なくとも20倍には耐えられるだろう
つまり、あの時の悟空のパワーアップは30万というのもありえないんだよ >>231
俺はベジータは界王拳は使えないと考えている
俺はナメック星到着時の悟空は9万と考えているが、もちろん6万も解釈としてはありだと思っている
その場合、6万で10倍まで耐えられるんだから、なおのこと30万だの300万だのはありえないな
50%云々は俺は知らん >>232
それに関しては、界王拳の上限が１０倍と超で説明されただろ
１０倍以上はどれだけ戦闘力が上がっても体に負担がかかる、と設定された >>234
超は考察対象外だよ
あくまで原作のみだ
これは、このスレの大元の前提でもそうだし、本家の戦闘力考察スレでも、原作オンリーのはずだ
超を含めアニメも考察対象にしたら、ドラゴンボールの色々な設定が破綻するしな >>233
まあ一理なくもないが・・・
じゃあフリーザ戦の悟空は戦闘力どのくらいで
フリーザはどのくらいと考えてんの？ 思うに界王拳は戦闘力じゃなくて重力修行に比例するんじゃないか？
10倍の重力修行では界王拳2倍まで
100倍の重力修行なら界王拳10倍までは耐えられるんだろ
悟空がいくらナメック星で強くなっても100倍までの重力修行しかしてないから
10倍までしか耐えられないと考えると辻褄が合う >>237
まあ、それならありだが、重力修行と界王拳の倍率の関連性がよく分からなんな
重力修行の結果、戦闘力が上がり、界王拳の倍率負担も下がるという相関関係があるのに、
重力修行そのものが界王拳の倍率に影響するというのは、ちょっと無理やり過ぎると思うな >>236
こんな感じだな
俺は人造人間編以降は考察対象外にしているが、もしやるとしたら、この数値を基準にすることになる
■仙豆復活ベジータ
5万～6万
■デンデ復活ベジータ
10万
■ネイル融合前ピッコロ
1万
■ネイル融合後ピッコロ
7～8万
■スーパーサイヤ人悟空
400万
※ただし、フリーザ戦時点では、ダメージを受けた状態での変身だったため、300万前後だったと思われる。
■最終形態フリーザ
300万
■20倍界王拳悟空
200～240万
※限界を超えた倍数のため、これくらいの振り幅があってもおかしくないだろう。
■最終形態50%フリーザ
150万
■最終形態40%フリーザ
120万
■10倍界王拳全力悟空
120万
■最終形態30%フリーザ
90万
■余力を残した悟空
90万（7～8倍くらいの力）
■通常時悟空
12万（メディカルマシーン復活前9万） ちなみに考察対象外というのは、
人造人間編以降は考察をしないというだけで、存在そのものは考察内に認めている
なので、コルド大王の存在も認めている
超を含め、アニメは原作とは切り離しているので、そもそもアニメにしか存在しない設定は無視するという意味
もちろん超も作品としてはそれなりに楽しめたが >>239
仙豆復活ベジータが6万程度なら、18万まで計測出来る
フリーザのスカウターが爆発したのは何故だ？
と言うかフリーザ第一形態の53万とか第二形態の100万以上は確実ってセリフは
ガン無視していくスタイルなの？ >>232
じゃあ悟空は界王拳10倍使っても300万以下になって第3フリーザにすら勝てないだろ 第二形態の100万以上フリーザとやりあえるピッコロが7～8万ってギャグか >>241
そのギニューってコテはフリーザのスカウターが爆発したのは単なる故障でベジータの戦闘力は関係ないと言ってる原作の設定を無視してるアホ ベジータのスカウター破壊無視、ピッコロの第二形態フリーザと互角以上の描写を無視してるギニューに、無理矢理すぎる、と言われたら心外だろうな 大全集1億を盲信したと思えば
ベジータ界王だの
9万だの50%だの
今度は極端なデフレ
とことん真逆を言って荒らしたい在日 >>246 それらが全員別人だと何故思わないのか
ていうかお前の本当だと思う数字はなんだよ
ベジータは200万なのにそこから50倍で1000万にしかならないのか ていうかこのスレはギニューの人すら知らない新参が表れたのか
前スレぐらい見てこい 周りが同一人物の韓国人に見えている糖質曰く
・悟空は超サイヤ人で1000万
・超サイヤ人の倍率は50倍で固定
・ベジータは200万
・ベジータも超サイヤ人では1000万代
らしい
算数もできないのか 素の戦闘力が上がると界王拳に耐えられるんじゃなくて重力修行の成果だろ
>>224 その50倍が戦いのベースなんだから執着するのは当たり前だよな 重力修業無しでも戦闘力が上がれば界王拳に耐えられる倍率も上昇するというギニューの主張の推移表
8000 界王拳2倍
14650 界王拳2.99倍
17920 界王拳3.419倍
26830 界王拳4.472倍
40160 界王拳5.848倍
49140 界王拳6.687倍
90000 界王拳10倍
16万4800 界王拳14.95倍
20万1600 界王拳17.09倍
30万1800 界王拳22.36倍
45万1800 界王拳29.24倍
55万2800 界王拳33.43倍
101万2000 界王拳50倍
185万4000 界王拳74.76倍
226万8000 界王拳85.49倍
339万6000 界王拳111.8倍
508万3000 界王拳146.2倍
621万9000 界王拳167.1倍
1139万 界王拳250倍 とりあえずだが回復パワーアップで界王拳の倍率も上昇するとか言ってるのはギニューだと分かった時点で無視安定だな
強さじゃなくて重力修行がなしえるものだと分かり切ってるのに >>250
界王拳の倍率が重力修業に影響されるとしたら、仮に重力修業をしたことのない奴が界王拳を覚えたとしたら、そいつの戦闘力が10万だったとしても使える界王拳はずっと2倍のままなのか？ >>253
もっというと、10倍の重力下で修業していないと2倍すら使えないことになるな ＞周りが同一人物の韓国人に見えている糖質曰く
糞在日を嫌いな奴が同一人物に見える糖質の
50%＝ギニュー＝糞在日＝荒らしでした。
因みに超スレで、ベジータ厨、ケフラ最強厨等の厨厨使いの糞自演荒らしも同じ糞在日
根拠は同レス不可で、出現時間同じなので同一人物確定
論証終了。 つまり、惑星ベジータ出身のベジータや界王星でしか修業していないピッコロは2倍までしか使えない
悟飯やクリリンは界王拳を覚えても2倍も使えないということだ 因みに特定の在日人を自己紹介してるが
俺は1回足りとも書いてないし、安価もしてないからな。
自 己 紹 介 乙
笑 Q,重力修行＝界王拳なら300Gで修行したベジータはさらに高倍率が使えるのか？
A,独学で身に着けたかもしれないけど超サイヤ人に覚醒するので必要なくなる
超サイヤ人と同じ倍率の50倍界王拳を使えるようになるためには10Gで2倍、100Gで10倍という推移から行くと1000Gが必要
ちなみにだがベジータは地球の10倍の重力で生まれ育ってるので300Gといっても悟空の30Gぐらいの感覚にしかならない
そのためベジータは仮に独学界王拳を身に着けたとしても精々4倍がいいところだろう 荒らしを中断して、在日に勝手に発狂してんのは同一人物だけどな >>ギニュー
違う、1Gの環境下では2倍ですら体が痛くなる たとえ自演だとしても議論が進んでる時点で正義ですわな >>262
＞たとえ自演だとしても議論が進んでる時点で正義ですわな
自演告白ありがとうございました。
荒らしの糞は早く死ねよな ちなみに界王様は、今のお前は2倍までにしておけと言っている
もし界王拳の倍率が重力に影響するとしたら、こんな言い方はしないだろう
なぜなら、10倍以上で修業をしなければ、どんなに強くなっても使える界王拳は2倍のままなんだからな >>251
わざわざ作ってくれたのに悪いが
8000の時点で一瞬なら界王拳4倍ができた
90000の時の界王拳10倍ってのはそれと同じくらいの負担であって、
フリーザ戦の10倍とは意味が違うと思う 仮に1Gの重力化で修業をした戦闘力1000万の戦士が界王拳を覚えても2倍も使えないということだ
だが、10Gを体験した瞬間に2倍まで使えることになり、100Gを体験した瞬間に10倍まで使えるようになるということだな
これが、どれだけバカげたことか分かるだろ >>265
その根拠は？
悟空は10倍まで耐えられると言ってるんだから、それを8000の時の4倍と同等と見なすのは無理がある
あの時の4倍は、耐えられてないんだからな >>267
単に
8000悟空＜90000悟空＜フリーザ戦悟空だから
4＜X＜20だと思った
Xは10から15くらいが妥当かなと >>249
本当、ネトウヨが超１、1000万に拘る意味が分からない
算数が出来たら一億になるのにな >>266 1Gの環境下でも10Gと同等の効果が得られるなら2倍も覚えられるだろ
そもそも重力修行は自分に負荷をかける修行なんだから
体にかかる負荷に耐えられるかに影響が出る
ところでだが戦闘力が上がれば界王拳も上昇するという理屈
別に置き換えると戦闘力が上がれば耐えられる重力も上昇するという理屈になるよな
強さと今まで体に掛けた負荷はある程度比例するから関係はあるだろうけど正比例はしないだろうな
未来トランクスは10G苦しそうだけど余裕じゃないとおかしいいし
チビトランクスは150Gで苦しそうだけど余裕じゃないとおかしい
一般人が2Gで暮らしたら新陳代謝が働かず病気になってしまうし10Gなんか即死するだろうけど悟空が大丈夫なのは亀川流や神流の修行がもたらしたものだから
ちなみにだが超サイヤ人が5倍とか4倍でない理由としてだが
超サイヤ人が4、5倍ならトランクスの150Gで苦しい状態から余裕にはならない >>269 大全集が嫌なだけ
大全集は間違いだから一致したら間違いって帰納法だろう
「光より速いものはない、故に超光速は測定ミス」みたいな
ドラゴンボールに置き換えると「戦闘力6万のサイヤ人は存在しない、故にスカウターの故障」 >>258
アホらしい
誰がそんなそんな相対的な判断をしているんだ
界王拳倍率管理局みたいなのが管理しているのか？
ベジータさんは、元々10倍の環境下で生まれましたから、悟空さんと同じ強さといっても、公平にするためにはより重い重力で修業してから10倍まで使えることを許可しましょう、みたいな感じか？ >>272 ならピッコロは界王拳を覚えたら最初からいきなり10倍とか使えるってことか >>270
だから重要なのは、重力修業は手段であって目的ではないということなんだよ
重力修業の結果戦闘力が上昇し、界王拳の倍率負荷が下がる
同様に死にかけパワーアップによって、戦闘力が上昇し、界王拳の倍率負荷が下がるということだ
もちろん、1Gで修業をした10万の戦士がイキナリ100Gの環境下にいけば、最初はキツイだろう
だが、100Gの負荷に耐えられる戦闘力、筋力があればすぐに適応できるはずだ
だが、重力修業そのものが界王拳の倍率負荷を下げているわけではない
つまり、界王拳の倍率負荷と重力の増減には相関関係はあっても、因果関係はないということだ >>273
俺はネイル融合ピッコロは7-8万と考えているから10倍にはギリギリ耐えられるかもな だから
重力＝負荷
界王拳＝負荷
なんだから
重力と界王拳で関係あるだろ
逆にいくら強くても負荷がないと界王拳は無理 やはり重力と界王拳に関連性はあると思うな
重力っての戦闘力関係なく慣れだから
100倍の重力修行をした頃の悟空より数十倍戦闘力が上な筈の悟飯が
精神と時の部屋の10倍の重力に耐えられなかったわけだから
>>237でも書いたけど
悟空がいくら強くなっても100倍までの重力修行しかしてないので
10倍が限度だったんだろう
仮に悟空が300倍で修行していれば、もっと上の倍率にも耐えられたのかもしれない
まあ、超サイヤ人に覚醒したので、その意味もなくなったが >>276
それは相関関係であって因果関係では無いと言ってるだろ
修業をして戦闘力が上がるということは身体に負荷がかかっているということだ
そこに、重力そのものは関係ない
同様に死にかけパワーアップも、死にかけるという負荷から急激に回復することで、サイヤ人の遺伝子ご身体に何らかの作用を及ぼすんだろ >>277
残念だが悟飯は10倍に耐えられている
単に慣れない環境下に戸惑っているだけだ
耐えられないというのは、立ち上がれなかったり、動けなかったり、骨がバラバラになることだよ ギニューがフリーザ第一形態の53万とか
第二形態の100万以上は確実ってセリフガン無視しててワロス とりあえずだがギニューの主張するフリーザ手加減は却下なわけだが
仮にベジータが18万以上でピッコロが100万以上を前提にしたとしても戦闘力と界王拳の倍率は比例するか？
悟空は人造人間編でベジータと同じになってるから人造人間編の悟空は確実に素で200万以上なわけだが
それで素で200万なら100倍界王拳に耐えられるとか主張できるか？
お前のそれはフリーザ手加減を前提としないと破綻するんだよ
そしてフリーザ手加減もとっくに破綻してるんだからドミノ倒しみたいに全部崩れてるんだよ >>280
悪いが無視していない
前スレを読めば分かる 困った時に超持ち出す奴いるけど超は17号より強いはずのピッコロがフリーザより弱くなってるでたらめな話だぞ 超でウイスが身勝手の極意とかなんとか言ってるけどピッコロ大魔王編で悟空が神殿で修行した内容と一緒だし無駄な動きとか今更そんな初歩的な要素持ち出してる子供だまし >>285
お前は議論に参加する気がないのか?
ないならこんなとこいるだけ無駄だから出ていけ
何を求めてこのスレに来てるんだ 超サイヤ人は10倍くらいなんだよね
超サイヤ人状態でも界王拳4倍から5倍くらいやってると考えないと計算合わなくない？ 作中描写や作者発言をスルーして
滅茶苦茶連投で荒らすのが在日が言う議論
頭がおかしい ギニューの頭の中じゃ最終形態30%フリーザ90万だから
第二形態100%フリーザの100万以上に負けるんだよな
笑える ナメック悟空は9万で
ベジータ以下みんな界王拳使ってるらしいからな
超Fは1億か90万らしい
日本語不自由反日思想だと
同じマンガ読んでても内容変わるんだな >>290
お前セルゲームまでの数値を全部個条書きで見せろと何度言われれば見せてくれるんだ
相手の考えることがわからないことには話しようがないんだよ >>289
53万、100万以上というのは、その形態のマックスパワーなんだろ
最終形態の時に悟空相手にすら半分以下で戦っていたんだから、それ以前にも力を抑えていたというだけだよ
不必要に気を上昇させる必要はない
全形態50%以上は負荷が大きいんだろうな
まあ、読者視点では笑えるかもしれないが、フリーザは普段は前線で戦うことはほとんどないだろうし、スタミナがあまりないというのはあり得ることだろう >>293
常識的に考えて、作者が最終フリーザと悟空の戦いの時にフリーザ第二形態以下の強さで戦ってるなんて設定にするわけ無いだろ 糖質君も超化は50倍だと言ったり10倍だと言ったり言うことがコロコロ変わるな
多分自分でも何が正しいかわからないから全部の数字を否定してるんだろう >>295
糖質は自分以外の意見を同一人物と思ってるお前だよ >>289
ギニュー君は気持ち悪いけど、いい加減こういうギニュー君の発言曲解てるアスペもそれ以上にうざいから消え失せてほしい
前スレすら読んでないんだろうな >>284
超は強さの描写がめちゃくちゃだからな
亀仙人がこっそり修業していたで戦力になったり、17号も修業していたでブルーと互角とか何でもありだからな
17号なんか人造人間化であの強さを手に入れた、ただの地球人なのに修業で強くなれるのかよって話だよな
ジレンの強さも意味不明だよな
何であんなに強くならなきゃいけなかったのか、全く理由付けができていない >>296
お前このスレに何人書き込んでると思ってる？
このスレの多数派がどっちなのか意味不明 >>299
俺はアクティブで4,5人、ユニークだと20人くらいと見てるけど、どうなんだろうね >>294
作者の気持ちを持ち出されてもな
これは国語のテストじゃないし、そういうの抜きで考察をしているだけだよ 現在このスレにいる名物
ギニューの人(ギニュー君)
フリーザは第一形態から10％ほどに手加減していたと主張するここの1スレと立てた人物であり全て元凶
戦闘力が上昇すると界王拳倍率も上昇すると主張することでも有名
人造人間編がどうなるかは基本的に考えていない無責任な人
在日連呼(糖質君)
あらゆる複数の意見が飛び交う状況を一人の在日が自演連投してるだけだと思い込んでるヤバイやつ
基本的に自分から主張することはなく誰かの意見を否定することで間接的に意見を主張する
否定意見しか言わないため主張は一貫していない
複数いる可能性がある >>297
ギニューの発言通りなんだが？
ギニューも否定してないのにお前なんぞにアスペ呼ばわりされる覚えはない >>289
最終形態30％が90万てのは有り得ないよなｗ
第2の「100万以上は確実」発言と明確に対立してる 日本語読めないキチガイ
在日認定に自己紹介発狂する奴
同じ在日荒らしやん >>302
紹介ありがとう
どうせなら過去の名物も紹介したらどうだ？
チェンジとか、ニヤニヤとか仲介者とか、沢山いたな >>104 おそらくだが30％はアニメのみのセリフだから無視するとかそんな感じではないかと >>305
キチガイだとか在日だとかいうのはお前だけだな 他人には糖質認定して
自分は糖質全壊の矛盾が笑えるなこいつｗｗ >>307
居るよ、話が変わってたのと議論に疲れたので静観してたわ
真面目に話してても自演だなんだ言う奴も居るしここでの討論に限界を感じた
書き込みはしてないが一応流れは追ってる >>311 お前も前スレで自演してるとか言われてたな >>312
言われたねぇ、そんな意味のない事はしないと言えば言う程バカに自演扱いされるからもう書き込むのをやめたわ
ワッチョイスレにしたら良いじゃんって言ったら複数回線持ってんだろって言われた時はもう完全に議論出来ないと見限ったよ
マジで1度足りとも自演なんてしてないんだけどそれを証明出来ないならここでの議論もやりにくくて仕方ない
なのでもう書き込みはやめて流れだけ見てた
ちょうど争点も変わってたしね やけにスレが伸びてると思ったら他人には厳格な論理を求め自分には激甘の支離滅裂おじさんのギニューコテが湧いてたのか 在日な理論的な話が出来ない池沼だからつまらん
議論ってのは、証明とプレゼン合戦で、各々擦り合わせて、如何に自分の主張に持ってくのかがキモだが
糞在日はただ自分の主張ありきで場を荒らす
ごり押し 連投 コピペ 自作自演 成りすまし 人格攻撃 論点ずらし 話題反らし
こんなんばっかり
現実の総会屋や犯罪者も同じ 超化の覚醒と同時にノーマルも強くなるってどこの描写だよ
チチエピソードってなんだ？ そうだそうだ！
さっさと死にやがれスペシャル糞在日が！！ チチエピソードwwwwwww
いちいちアホなことほざくなよ知的障害者がwwwwwww
とっととくたばりやがれボケwwwwwwwwwww そうだね。荒らしが同一の在日とバレて散々発狂したがらね
今は超スレで超連投 まあ、ギニューみたいな斜め上の意見以外は悟空の戦闘力が一億以上で確定したからな
議論する意味が無い 大連投で荒らしてるだけの糞在日の確定(笑)
確定してんのはお前の脳ミソには糞が詰まってる事だけ
ここで論破されたから超スレ300連投だしな 反対派が確定なんて評価出すわけないだろ
実際>>216みたいなちぐはぐなことにしかならないんだし 本当在日は池沼だから議論出来ないね
自分の結論が全てと押し付けて暴れるだけ
リアルでもネットでも
政治から遊びまで
在日は全部これ >>326
と言うが、算数が出来れば悟空の戦闘力が一億以上になるのは確かだからな。
一億否定しているのはギニュー以外では算数も出来ないネトウヨくらいだろ またそうやって売り言葉に買い言葉で火に油を注ぐようなことを言う～ >>329
だからなんで反対派がいるのに、自分で確定なんて判断を下せるんだよってこと
そういうのは、前に4000派が確定確定、勝利勝利ってバカ騒ぎしてたのと重なるんだよな >>331
>>249
これについて1000万とか言ってる奴はまともな反論が出来てないからな
数学的に納得が出来る反論があったらまだ分かるがネトウヨは煽りばかりで反論出来てない 一般的な1億肯定派 ピッコロ100万+α、ベジータ200万+βと考えれば30倍以上で億突破は至極当然
一般的な1億否定派 ベジータは界王拳が使えるからベジータは素で30万ぐらい、億突破はセル第二形態あたりから
糖質 ベジータは界王拳が使えないけど超サイヤ人は50倍で1000万
ギニュー フリーザは300万または400万でベジータやピッコロはフリーザと戦えてない >>328
この国にいる日本人以外は全員在日だろボケ
日本は神の国なんだから日本人以外は寄ってくんなよ >>334
日本は神の国だから、お前みたいに日本の品格を貶めるネトウヨは在日以上に日本にはいらないんだよ ベジータが界王拳使えるなんて話は作中一度も書かれてないし、そんな事を考えてるのはギニュー並みの斜め上の読み方してるとしか見えない
悪魔の証明みたいに、使ってるとも使ってないとも証明するのは無理だからな
作中で描かれてないから、使ってないと考えるのが自然というか当たり前だと思うが 在日は議論できる脳みそが無いので
自分の滅茶苦茶思考をごり押し→自演で自画自賛→こんだけ支持されてる
を超連投するだけ
超でもここでも同じ事やってる池沼 ここまで未だに在日連呼してるやつが具体的な数値を貼ってない件
何も考えてないやつが考えてるやつを貶めてるのか 原作のみで語り合うスレの住人が超なんか見てるはずがないのにな >>340
そりゃあ、算数が出来れば一億に反論が出来ないからな
煽るしか出来ないのは分かる >>332
>>333
悟空の戦闘力が300万もあったら界王拳300倍を使えないとおかしいという反論に対して、
界王拳の倍率は重力修行のみに影響されるということを論理的に証明できてないだろ
つまり、1億説は簡単な算数ができれば誰にでも間違っていることがわかるんだよ
それに対して、俺はベジータたちがフリーザ戦の時点でギニュー以下だという証拠をもうひとつ発見した
ベジータは人造人間戦にそなえて、ブリーフ博士に300倍の重力室を作らせている
カカロットが100倍なら、俺は300倍だとかいってな
だが、100倍で強くなれるのは戦闘力6-9万程度だ
それは、リクーム戦の悟空の強さを見抜いたベジータならわかっているはずだろう
にもかかわらず、自身が修行になる環境として300倍の重力室を作らせたという事は、
ベジータは100万だの200万だのにはなっていなかったという事だ。
もしそんな戦闘力があったなら、単純計算で2000～3000倍の重力室を作らせるはずだ そもそも鳥山が1000万発言してんのに
50%だのベジータ界王拳だの界王300倍だの
池沼在日が日本語も算数も出来ないゴミだからな 俺は鳥山はフリーザ最終形態53万のつもりだったとかいうのも聞いたぞ
いい加減、鳥山の発言を根拠にする奴はソース持ってこいよ >>346
流石にこれは無いわw
鳥山先生なら言いそうだが こいつはナメックより遥かにインフレした超の力の大会では逆に
ジレン1000万とか妄想数字並べて荒らしてるからな
ただ逆貼りで荒らしたいだけの在日
今日はこっち来てるから向こうが過疎(笑)
ここ数日こっちには書かなかったから
向こうで300連投 在日なんて居ない居ないとも同居しないしな
バレバレ そもそも鳥山なんて一番信用できないだろ
まさか作者だから無条件で信用できるとかほざくなよ
ここは原作が全てだ
それ以外は例え公式であっても全部ゴミ以下の存在なんだよ じゃあ原作に無い50%だのベジータ界王拳だのは
ゴミ以下どころか
ゲロ以下の存在だな
もうレスすんなよ糞在日 何言ってんだこのバカ
俺がいつそんなことを言ったんだよ
在日の犯罪者はてめえだろ
今すぐ死にやがれ 俺のレス＞＞＞それ以外(作者鳥山含む)
こんな糞在日に議論とか無理
論破されたら他人のフリして逃げるゴミ
ネットの在日がやってるIPIDコロコロや隠しは
リアル在日がやってる国籍コロコロや通り名隠しと同じ卑怯者 50％理論は原作にあるだろ
フリーザは100％に耐えられなかったから
悟空も100％は耐えられない 超スレ超スレうるさいから持ってきたけど
ドラゴンボール超強さ議論スレ22
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/csaloon/1528885941/
これのことか
てか荒らしがいなくなって過疎るなら元々そんなスレいらないんじゃないの？ 鳥山明のデマ情報
フリーザは1000万くらい→そんなこと言ってない
セルは3000万くらい→そんなこと言ってない
悟空は10倍界王拳で300万→そんなこと言ってない >>352
お前の正しいと思う戦闘力提示しろってずっと前から言ってるんだが日本語通じないのか？ 数値出されて論破されて黙って発狂してスレ流した奴が
具体的な数値だせ
これが糞在日 >>362 これは重症だな、論破する気がないと見える
数値出さないで論破できると思ってるのか >>362 このレスで完全にこいつが自治する気がないとわかったな とりあえずだがこのスレは終わりだな
このスレが機能しないことがこいつの望みなんだろう
あとはVIPでやるか 時間帯から同一人物と特定って根拠になってない
リアル警察が聞いたら鼻で笑うだろうな だからさ糖質くんは無視して進行すればいいんだよ
誰も反応しなければ、流石に虚しくなるだろ 次スレ行くのもいいけど、このスレどうすんの？
中途半端なのも気持ち悪いだろ IPIDコロコロ出来る糞在日しか居ないのに馬鹿じゃね？
まぁ糞在日は早く移籍して、二度と来るなよ。
どうせ過疎だから、荒らしに来るんだろうが。 鳥山が確実に本のインタビューで言っていたこと、超化は10倍 超２が超化の２倍 超３が超２の4倍、アラレちゃんのが悟空（原作最終回）より強いと思う
まあ、超化が10倍の時点で界王拳20倍より低くなる矛盾がある
仮に超化が界王拳込みの10倍としても今度は悟空とベジータの19号戦時の素の戦闘力の差が凄い事になる。 それキャプチャとかないのかね？
アラレちゃんのが強いとかもありえんわな >>344
> そもそも鳥山が1000万発言してんのに
ソースは？ 1億や50倍云々も曰く付きの大全集しかないし
1000万やら何倍もソースは無いし
〇〇が言ってたから
だけでは厳しい
まぁ54万100万とか言ってたのに
いきなり1億なんて始まるんなら
1000万～のが整合性取れるのは確か >>377
キャプは無いが本のインタビューに載っていたのは間違い無い
どの本かは忘れたが、GT終了後、神と神の前に出た本だったはず >>376
>仮に超化が界王拳込みの10倍としても今度は悟空とベジータの19号戦時の素の戦闘力の差が凄い事になる。
悟空もベジータも素の状態から100倍と考えればおかしくならないだろ
あと超3が超2の4倍とかは作者の発言じゃなかったはずだけど アラレちゃんのが悟空より強いって、スランプ読んでたら当たり前に感じると思うがな
マシリトが作った一号とアラレちゃんの戦いなんてビルスとシャンパの喧嘩以上のスケールだからな てか漫画でギャグキャラが最強なのは当たり前
どんなパワーのツッコミでも死なないし(死んでも復活)
どんな物量のツッコミでも死なないし(死んでも復活)
次コマでもう完全回復(または絆創膏や包帯姿)
次元が違う
サタンだってセルに殺されないで｢いててて｣で終わり 鳥山1000万発言は、F前の雑誌インタビューか何かでしょ
あの時、超1や最終Fは1000万程度とね。
声優の中尾がナイスガイに掛けて、金玉は1劾(京の次)とネタにしてたりな それ鳥山は計算できてるのかな
超サイヤ人が1000万だと界王拳なしが20万以下でベジータやピッコロはそのさらに下になるって
53万とか100万とかはどうなったのやら >>385
作者も数学的に見れば一億越えてるのは認めてる >>387 つまり1000万程度発言は超化10倍と同じであくまで感覚の話であって設定の話ではないってことか 悟空
ナメック到着時10倍18万(素18000)→復活時20倍500万～600万(素25万～30万)→超化50倍1250万～1500万
ベジータ
到着時24000→ザーボン復活3万～4万→リクーム復活10万～50万→クリリン復活300万程度
フリーザ
54万→100万→第三300万程度→最終500万程度→フルパワー→1000万
別におかしくはないな >>382
少なくともブウが地球を消しとばした時にアラレちゃんも消滅している
なので、フリーザでもアラレちゃんを倒せる >>390
滅茶苦茶おかしいんだが
19号戦時の悟空とベジータの戦闘力を
書いて見ろ 仮に鳥山が1000万を本当に言ったとしても
原作との整合性なんて何も考えてないだろ
GTの後ならなおさらだよな
適当なフィーリングだろうな >>390
ナメック星到着時の悟空が18000とか頭おかしいとしか思えないな 地球崩壊してもロボットのアラレちゃんはしなないし、ドラゴンボール世界とスランプ世界は時空の乱れで繋がってるパラレルだから
ドラゴンボール世界の地球崩壊してもスランプ世界の地球へ崩壊してない
逆も同様 地球へ（訂正）地球は
アラレちゃんの世界でアラレちゃんが地球割りしてもDB世界には影響が無いのと同じ であればドラゴンボールのキャラクターとアラレちゃんの強さ比較なんかできないんだから、なおさら悟空より強いはありえないということだな 今その作者の発言の信憑性が議論されている最中に作者頼みとはね 作者の発言を重視するのは当たり前だろ
何言ってんだ？
今、揉めてるのは作者がどういう意図で発言してるかで作者の発言を無視していいと思ってるのはお前くらいだ >>400
だからさ、その作者のアラレちゃんが悟空より強い、はありえないといって、それについての議論なんだから別資料を根拠にするのが当たり前だろ
それを、答えられなくなったら、でも作者が言ってるでは議論になってない
例えるならこの教科書の公式間違ってないという議論でお互いに別資料から根拠を出してたのに論破されたら、でも教科書に書かれてるからと言ってるようなもんだ
それに作者の発言の信憑性は作者の意図ではなく、発言そのものが、一憶説、一千万説、53万説と入り乱れていて、そもそも信用ならんということだろ 別資料ってどの話だ？
作者が悟空の方がアラレちゃんより強いと言っていたのか？
スレ版で教えてくれ。
お前の話だけなら、作者の発言とお前の発言どっちが信憑性あると思ってんだ。で終わる話だな 後、作者の発言の信憑性ならドラゴンボール関連の本を調べれば分かる話だ >>402
別資料というのは比喩だよ
それくらい普通わかるだろ
この場合では、作者の発言以外の情報ということだ
俺はブウが地球を消しとばした事実からアラレちゃんもその時に消滅した事が類推できることをあげた
お前はドラゴンボールとアラレちゃんの世界線は通常は繋がっていない事を原作の描写からあげた
それに対して、俺は世界線が繋がっていないなら強さ比較は無意味だから、つまり比較そのものが出来ないから、悟空より強いはありえないと言ったんだよ >>403
俺の発言ではなく、あくまで原作内の描写だけを重視すればいいんだよ 俺は世界線が繋がっていないなら強さ比較は無意味だから、つまり比較そのものが出来ないから、悟空より強いはありえないと言ったんだよ
スランプもドラゴンボールも同じ作者の作品でその作者がアラレちゃんのが悟空より強いと話してるから、この時点で両者の比較は可能、と云うかアラレちゃんのが強いと判明しているだろ だから比較が可能なら、同一尺度で計らなきゃいけないんだから、地球が消滅すればアラレちゃんも消滅するだろ 同一世界にいなくても、強さ比較は可能だろ
強いて言えば、同一尺度は作者だよ
まあ、ギャグ漫画と戦闘漫画の比較する事がナンセンスと言いたいならそれは認める そもそも、根本的な疑問だが何でそんなに作者の発言を否定するんだ？
大全集を否定するのはまだ分かるが作者の発言を否定するのが意味が
分からない
作者が白を黒と言ったら黒になるのが作品の世界観だろ？ まず本当に言ったかどうかわからないこと
その手の発言のソースというか、キャプチャなりなんなりの証拠を一度も見た事がない
そして、その発言が原作の描写と食い違う事が一番大きいな アラレちゃんが悟空より強いというのはレッドリボン軍編での話だと思ってたけど
どうも悟空がいくら強くなろうと常にアラレちゃんが上になることが発覚したからな
作者も絶対ギャグ補正の冗談だと分かって言ってるだから真面目に考えるだけ野暮なんだろ >>411
物語なんて、作者の考え＞作品の整合性、だろ
そもそも、整合性が取れてないと考えてるのはお前だけで作者の中では整合性はとれてる可能性もあるが このスレ読めば、整合性取れてないと感じてるのは俺だけじゃないと分かるだろ >>343
チビトランクスはナメック星到着時の悟空と同等なのか？
そんなわけないだろ 早く次スレとやらに行けよ糞在日
やっぱり居着いてんじゃねーか
お前は池沼で日本語通じないから邪魔なんだよ
消えろ >>343
重力と到達する戦闘力の単純比較
1倍 800
10倍 8000
15倍 1万2000
20倍 1万6000
30倍 2万4000
50倍 4万
100倍 8万
150倍 12万
200倍 16万
300倍 24万
500倍 40万 >>410
セルは太陽系を消せるらしいからな
はったりの可能性もあるが >>419
太陽系って質量的にはほぼ全て太陽だからな 太陽系云々はわからんが
超2全力位で宇宙の端には気が届くみたいだからな どうでもいいけど、それを考えると気って光の速さをぶっちぎりで超越してんだな
光の何倍とか何千倍とかそんなレベルじゃないほど スカウターが戦闘力は測れているから、届いていると言えるのかもしれんが てか、スカウターってなにげに凄いよな
気だけじゃなくて、遠い星の音声も拾ってんだもんな >>430
音速だったら何年かかるんだよって話だけどリアルタイムで拾えてたから音をワープさせる様な技術が有ったんだろうな それにしても久々に来たけど最近はあんまり盛り上がってなかったんだな 戦闘力はコントロール可能ってのを前提に
最初のベジータ戦、悟空登場の時にベジータが
「最低でも5000」と言っていたことと
4倍界王拳のときに
「一瞬だが俺の戦闘力を越えた」
って言ったことから界王拳は最大戦闘力を倍化させるものじゃなくて基礎戦闘力をコントロールする技の上位版で地球人＋ベジータも近いことができるって解釈はあってる？
ナメック星悟空到着時の基礎戦闘力から考えると少し矛盾がある気もするけど。 そんな台詞や展開はドラゴンボールにはありません
また糞在日かよ >>435
一瞬だが、とかは言ってないな
単に、俺の戦闘力を超えやがった
なぜカカロットの戦闘力が俺を上回る
といってるだけだな >>437
そうだったか、ちゃんと覚えてなくてごめん >>432
設定ではなく、描写を見ればいい
明らかに重力と戦闘力の上昇率は比例している 重さという点では重力も重りも同じとして、100キロの重りを着けててもそれなりに動けるマジュニア戦の悟空
40トンの重りで動けないセル編後の悟空
セル編後の悟空の戦闘力がマジュニア戦の400倍以下だとするとセルゲーム後でも16万～30万程度になるが、少なすぎだろ >>442
明らかにって言うならその比例関係を数字で説明できなきゃ 通常体ザーボンが22000くらいとしたら、変身後は30000くらい
パワーが「圧倒的に増す」と言ってる割には、上昇率あんま高くないよね >>445
24000のベジータにザーボン、ドドリアが手も足も出ないんだから、8000も戦闘力が上がるのは、とてつもない上昇なんだろ >>443
考え方としては二つあるな
まず、素のサイヤ人の戦闘力はそんなものだということ
スーパーサイヤ人やフリーザ、人造人間編以降を一億以上なんてふざけた数字で考えるから、不自然になるんだよ
もう一つは、重力と重りは同じ尺度では考えられないということだな
重力は体全体に負荷が分散されるが、重りは局所的に負荷がかかるわけだからな
例えば、成人男性なら50キロの人間を背負うことはできるだろうが、片手で持ち上げるのは難しいだろ
それと同じだよ
なので、あの世でのあの修行シーンは、それも織り込んで考える必要があるな >>444
戦闘力400の悟空が10倍で修行したら基本戦闘力が5000
そこから、さらに10倍の100倍で修行したら60000
比例してるだろ >>447
悟空が40トンの重りで修行してたのとほぼ同じ時期に超サイヤ人トランクスをノーマルのまま、やや焦りながら修行をつけるベジータ
悟天とトランクス二人相手にやや焦る18号
超サイヤ人2の悟空とベジータは互角
少なくともナメック星時の超サイヤ人と互角以上の18号と、ブウ編直前のノーマルベジータに何倍とか何十倍もの差は無いように見受けられる
まぁこんなこと書かなくても、100万以上は確実の第二フリーザよりは強いからノーマルだと二十万程度ってのは無い訳だが とりあえずだが今後ギニュー君はベジータ18万以上を必須条件で考察してくれ >>451
残念ながらそれはないな
ベジータ300倍重力修業の矛盾を始め、180000以上ではありえない描写が多すぎる >>450
とはいえ、これはかなり鋭い指摘だと思う
本来俺は人造人間編以降の戦闘力考察はしない主義だが、自分の説の根幹に関わるので、逃げずに考えてみたい
まず、18号のとんでもないスピードとパワーのエネルギー破だ、というセリフだが、これはあくまで天下一武道会で使う技じゃないという意味だろう
なぜなら、とんでもないと言うわりに、実際には海に激突しても海水を巻き上げただけだしな
フリーザでさえ、星を軽く消し飛ばせるのだから、威力的にはそこまででもなかったと思われる
悟飯も手加減してたしな
そして、ベジータとトランクスのトレーニングを見ると、たしかに素のサイヤ人だから一律に大したことないというのは、ありえなさそうだな
なので、あの時の素のベジータとスーパーサイヤトランクスは、格闘戦に限れば若干ベジータが上ということは間違いなさそう
とすると、素のトランクスは150倍重力が少しきついのだから、ナメック星到着時悟空と同等の6-9万くらい
スーパーサイヤトランクスは200万くらい
素のベジータは、それと同等か、少し上回るくらいだろう
トランクスは、戦闘経験の無さから、スーパーサイヤになっても、まだそれほど力を引き出せてないと考えた
特に格闘戦に限っていえば、ベジータとの経験差はかなりあるだろうからな
まあ、いずれにしろ人造人間編以降は、基準値が全くないから、戦闘力考察は不毛にはなってしまうな そして、40トン修業の悟空だが、
40トンは40000キロ、重力換算では、
悟空の体重が80キロなら500倍相当、戦闘力では、
30-50万くらいにしかならない
だが、前も言ったが、部分的に負荷のかかる重りは重力とは同じに考えられない
なので、素の悟空はベジータよりは上として、200-300万
だが、片手に10トンは厳しいと言ったところだろう >>454
四肢に均等に重りつけたら動きなんてそこまで変わらんぞ
俺らが四肢に各10キロの重りを着ける＝まぁなんとか動けるだろう
俺らが1.5倍の重力の中で動く＝まぁなんとかなるだろう
俺らが四肢に各20キロの重りを着ける＝なんとか少しは動けるかも知れんが、多分ろくに動けないしすぐにへばる
俺らが2倍の重力の中で動く＝なんとか少しは動けるかも知れんが、多分ろくに動けないしすぐにへばる
むしろ四肢に重り均等に着けた方がハンドスピード以外は速いんじゃね？
重力2倍だと片足上げたら片足のふくらはぎ、太もも、腰で80キロを支える必要がある
四肢の先の方にに各20キロなら片足上げても片足のふくらはぎ、太もも、腰にかかる荷重は60キロ分だ
(むしろ地に足が付いてる方の足が重みで安定するまである)
まぁ足首から先の荷重は変わらんけどな フリーザのスカウター 22万まで測定可能
ベジータ 24万
キレた悟飯 28万
ピッコロ 32万-36万
キレた悟飯 34万
ベジータ 40万
悟空 10万→100万(10倍)→200万(20倍)→1000万(超化100倍)
※ベジータは悟空の実力をハッキリとわかってない(実際超サイヤ人がどうとかあの期に及んでまだ寝言をほざいてる始末)
フリーザ最終形態 500万
こんな感じでデフレはできる
ちなみにベジータは300倍という重力が予想外に弱すぎたせいで4倍という差を悟空に追いつかれる 重さの件は、戦闘力に直結させて特に深く考える必要ないだろ
ブウ編のノーマル悟空が40tの重りでキツイ、別にありえるじゃん
同じ戦闘力同士（100万くらいにしとくか）のAとBが戦い、Aが重さ100㎏の服を着てたら、そらBが有利になるだろ
「どの戦闘力から〇〇の重りでもスイスイ動ける」なんて法則はない
セル編のノーマル悟飯でさえ、未体験の10倍重力を「体が重い」と言ってるし、慣れもある 俺も昔は超、Fは1億派で、最初聞いた時はふざけんな！だったけど
冷静に考えたら、それまで100万だの倍だのやってて
1億はおかしいよ
何がおかしいって悟空の上がり幅が異常なんだよ
5K(32000)→18K(180000)
が1回瀕死アップ挟んだだけで、超化したら1億っておかしい。
なら
復活悟空25万(250万)20倍使って500万
半分出したら倒せる(つまり最終1000万)予想を上回ったフリーザキレる
25万が超化で50倍で1250万
フルパワーフリーザもそれ位だが燃費悪いから直ぐダウン
これのが整合性取れてる >>459
ベジータだって1回瀕死アップで53万以下から100万以上になってるんだが >>459
それを整合性と呼ぶなら千万だろうが一億だろうが整合性なんて取れてないよ 日本語で説明出来ない糞在日
また荒らし始めるよ池沼だから ちょうど過疎ってる時にはレスしないで盛り返してきたら復活するノイジーマイノリティ
在日のほうがお前の100倍はスレに貢献してるな 住民を消した、日本語不自由の荒らし在日が貢献ねぇ
過疎らせた首謀者糞在日 >>457
目安にはなるだろ
特に基準値がない人造人間編以降は
40トン修行シーンだけでも、最初2トン修業の悟空が10トンだと厳しいが、
スーパーサイヤ人になれば余裕なんだから
戦闘力との相関性があると考えるべきだよ すみませんが、こちらのスレと本スレではどちらの方がレベルが高いですか？ >>467
IP出して似たよう罵倒や喧嘩してる本スレの方が圧倒的にバカ 今の2ちゃんなんかIPワッチョイでレスする意味ねえよな
荒らしや工作員は消せないのに、自分の個人情報晒して 詳しい話はわからんが、アイドルオタクがワッチョイから自宅特定して話題になってたぞ
ワッチョイにはIPの一部が含まれるからな
そういう抜く奴が犯罪者だったらどうなるかわかるだろ >>472
ワッチョイも文字列に法則あってその傾向読めば特定出来るからな
そこからIP割り出して住所絞り込むなんて高等技術使うやつもいる
もちろんそんなことする時点で犯罪者予備軍なんだけど
ROM専でIP抜き出して特定するやつもいるからIPスレはリスク高すぎる それでもIPスレ立てるのは一部のやつがスレ独占したいから
IPの危険性知ってるやつはまず居なくなるから当然過疎る
だから残ったやつらがスレ私物化する始末
そいつらはルーターリセットしたり飛行機飛ばしてIP頻繁に変えてるから安心と思ってるんだろうけど
IPは割り当て地域である程度数字決まるから逆に変える方がその地域だと確定させてしまう
中途半端な知識あるやつ程IPスレ立ててスレ私物化する
恨み買った時のリスクも考えないでね ご飯のマセンコウは７０%どころか３００%だと思います
ナメックで到着後クリリンに気を開放しろって言われて二人とも１０００をこえたぐらいってざーぼんさんがおっしゃった気がする 自分は戦闘力のコントロールが下手だった
陸上競技をやっていて
100mのベストが10秒5台だったんだけど、
体感的に50%の出力で走ると21秒にはならず、
10秒8台くらいだった 当時の御飯は気のコントロールは糞だから
キレて逆上しないと本領発揮出来ない
たぶん到着時で3000以上は出るだろうが、平常時ならクリリン並の1500がせいぜい。
そう考えると、ピッコロや悟空だけじゃなく、クリリンも御飯の師匠だよな 御飯は学者になったけど
終始、戦いや戦略に於いて、知性を感じた事無いわ。
技少ないし、駆け引きも無い
ただ才能起因の莫大なパワーを振り回してただけ 印弾飛ばして飛んだフリーザを不意打ちするという事も出来るからトランクスはまだセンスあるかな あれ格好良いけど
契約、儀式、呪文の世界じゃないから無意味だよなｗ https://hebi.5ch.net/test/read.cgi/news4vip/1534257716/
貧乳デリヘル嬢「するり（脱ぐ音）」ギニュー「なんだよお前、寄せて上げるブラの偽乳かよ、チェーンジ！・・・あ(；ﾟдﾟ)」
1以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします2018/08/14(火) 23:41:56.871ID:/jDHyOYy0
ギニュー化した貧乳デリヘル嬢「ぅよっしゃあぁぁぁぁ！ この12万パワーで天下とったる。巨乳と巨乳フェチを粛清したらアアアァ！」
貧乳デリヘル嬢化したギニュー隊長「し、しまった。その体を返せ！」
ギニュー化嬢「やなこった！ さらばじゃ！」キュイィィ…ン
貧乳化隊長「くそ、どうすれば・・・そうだ、私にはまだ特戦隊の部下がいた、持つべきものは忠実な部下！」
ジース＆グルド＆リクーム＆バータ「ぐへへへへ・・・隊長、色っぽくなりやしたね」
貧乳化隊長「！！」
グルド「おっと、ボディチェンジしようったって無駄ですぜ。時間を止めてボールギャグかまさせてもらいました♪」
貧乳化隊長「んーっ、んーっ！」
ジース「よぉし、最初に隊長を肉便器にするのはサブリーダーのおれだ！」
リクーム「おいおい、こういうときこそ特戦隊名物のギニューじゃんけんだろｗ」
バータ「それよりさー。いっそ全員で同時に隊長を攻める体位ってのを、いろいろ試してみねえか？」
全員「にやり」
貧乳化隊長「んんん～(´；ω；`)」
この日からギニュー特戦隊は、偽乳特戦隊に改名しましたとさ。めでたしめでたし
なお特戦隊がＡＶデビューしているあいだに、ギニュー化嬢が世界を征服した模様 >>477
グルドと戦う前の
二人のやり取り
クリリン「御飯！宇宙船でのイメージトレーニングを思い出せ！」
御飯「はい！クリリンさん！」
なんか師匠と弟子みたいで微笑ましかった。 ・パワーアップしたご飯とクリリンは戦闘力5000程度でも構わない
ぐるどが戦闘力1万もあったら「あいつだけしょぼい」とはいわん
戦闘力5000くらいのほうがしょぼいの言葉に適切
またベジータが「カカロット化か？」と誤解したご飯の戦闘力は5000-10000でも妥当
・フリーザの戦闘力53万を抑えたベジータのパワーは瞬間的に10-20万まで高まった。
ノーマルでじーすを圧倒できる5万異常のパワーで無理してエネルギーひねれば10-20万、いや10-15万にはなる
53万のフリーザからすれば抑えて20万くらいでスカウター5万のベジータ殴ったら気と集中力をあげられて防がれた
例えるなら戦闘力18000のベジータが戦闘力5000のカカロットを戦闘力10000手加減パンチしたら悟空が8000にして防いできた
戦えばおセルがフリーザ雑魚痛ぶり拳を打ったら見切り、防ぎ、パワーアップのコンボ食らって驚嘆した
・フリーザ第二携帯はそのまま100万以上確実（105-115万以上捻れるから言える言葉）それと互角以上のピッコロを圧倒できる第三形態は
150万じゃ少々低く、戦闘力65000×20倍界王拳でも勝てないぜと悟空が評した
この時点で160-180万捻れていい
・最終形態は最小200万確実で少しひねるだけで300-3000万くらは軽く出る。
頑張れば4000-8000万、それ以上は開放チャージしないとパワーでない
フリーザ様は最終形態にならないと戦闘力のアップダウンができないが
フリーザ様は木のコントロールができず、手加減とか漫然とした感覚で馬力弄ってる 2倍カイオウケンやら何倍とかさ、実際はそのとおりの戦闘力になってるかはわからなくないですか？ >>487
ブルマがスカウターで計ってたろ
誤差はあるとしても限りなく倍率通りに戦闘力も上がってる ラディッツ戦でかめはめ波撃つ時戦闘力倍くらいになってたから20倍界王拳かめはめ波は実質40倍に相当するんじゃないのか？ 10倍海王件！！！
実質の戦闘力はそれ以下以上みたいなこと？便宜的に言ってるだけだからな。 鳥山の適当さが改めて判明し議論の無意味さを漸く悟った 人の少ない所でひっそりと
90 第一形態フリーザ(530000)
79 界王拳悟空(180000)
74 ギニュー(120000)
63 ネイル(42000)
57 ギニュー悟空(23000)
46 界王星修行悟空(8000)
26 栽培マン(1200)
15 ラディッツ戦悟空(416)
10 天津飯(250)
08 クリリン(209)
06 ヤムチャ(177)
03 亀仙人 (139)
00 (100)
誰も否定しない(と思う)数値だけで戦闘力を対数にしてみた
数値は1上がるごとに戦闘力が一割増しになると考えていい
ナッパは42くらいかな 上の表を使って簡単に説明すると、
レベル差を埋めるのに戦闘力一割増しのレベルアップを何回すればいいのかという数
たとえば、戦闘力250の天津飯が530000のフリーザと並ぶには2120倍のパワーアップをしなければならない
1.1を何回掛ければ2120になるかは電卓で計算すると80回くらいとわかるので
天津飯とフリーザのレベル差は80ということになる 戦闘力は初っ端がまずミスってる
悟空の重り300重りなし400ってのが低すぎる
そんでその時200だったやつが次には1000以上
悟飯が悟空を超えたのは1303だけの話で710はあくまで悟空以下にしないと駄目だった
それでも大魔王はマジュニアの3分の1以下でシンバルはタンバリンの3分の1以下なんてのは上をどう上げたところで不可能だけど 重り300重りなし400は確かに低いね
個人的には戦闘力のコントロールができるから普通の殴り合いでも
550くらいは出せると思ってるけど 対数説面白い。レベルという概念もわかりやすい。
ついでに、俺が昔から思っている説を書かせてくれ。
まずサイヤ人は生死の間から復活すると戦闘力を増すというやつについて。
これが使えるなら、民族が残っていたころのサイヤ人がどんどん強さをあげ、満月の夜に少なくともフリーザ以外は倒せた。
だからおかしいと思う。
そこで、俺はこの戦闘力を増すには以下の仮定が必要とした。
１．そもそも、そういう素質が必要。ベジータと悟空は、たまたま素質を持ったサイヤ人だった。
他のサイヤ人には復活パワーアップは無理。
ただ、これならこれで、ベジータがもっと早期にパワーアップしていいはずという気がする。そこで、別の条件も仮定した。
２．尻尾をなくさなくてはならない。復活パワーアップのためには尻尾をなくす必要がある。
ベジータを含めサイヤ人は尻尾を大切にしており、この条件に気づかなかった。
一応、復活パワーアップはサイヤ人の間で噂程度には言われていたが、尻尾をなくすか、変身能力を失ったものに限定されていた。
なお、変身できなくても、実際に満月からのブルーツ波を浴びるまではその能力の有無がわからないため、尻尾と復活パワーアップの因果関係を明確化できていなかった。
→復活パワーアップは「尻尾をなくしたサイヤ人が生き残るために、他の器官で能力を補おうとする」もの。
（上記１、２の仮説は、１＋２でもいいし、２単独でもいいと思う。１単独は苦しいかもしれない。）
最終的に復活パワーアップがどの程度まで強化できるかと考えると、大猿化と同じ10倍としたい。（尻尾の代用なので） つづいて、ベジータの対フリーザ軍戦時戦闘力。
上記から、基礎戦闘力1.8万のベジータは、トレーニングなしで18万までパワーアップ可能。
そしてベジータがデンデから回復した時、ここまで来ていたのではなかろうか。
だから、再び復活パワーアップにはトライしなかったし、また、ある種の限界に達したと考え絶望したのでは。
尻尾を失った後のベジータの復活回数は４回。10の4乗根=1.778で10倍とするため、下記の戦闘力になる。
①地球で半殺しにされる→メディカルマシン
1.8*1.778 = 3.20
②ザーボンにやられる→メディカルマシン
3.2*1.778 = 5.69
③リクームにやられる→仙豆
5.69*1.778 = 10.1
④クリリン→デンデ
10.1*1.778 = 18.0
上記①～④の戦闘力は、変身後ザーボンとギニュー特戦隊の（一般的に言われる戦闘力）数値との間でずれも発生しているが、大枠では説明可能だと思う。
→変身後のザーボンとギニュー特戦隊の戦闘力数値を高めに設定すれば一応つじつまがあう。 これに、悟空が使っていた界王拳を（リクーム戦で再度）見ることで戦闘力のコントロールに磨きをかける。
最終フリーザの戦闘力を、（個人的に）最も矮小化して見積もった以下の仮定でもベジータに勝てる。
・フリーザは変身するたびに戦闘力倍加＝各形態ごとに２倍になるというもの。
・50%縛り＝各形態のフリーザはMaxの50%程度までパワーの常用的な発揮が可能。
- 最終フリーザは100%の発揮が困難そうだった。
- 他の形態も100%までは使い切らないうちに次形態に移行していたのでは？
※下記の（）内が各形態の常用。
53(27) → 106(53) → 212(106) → 424(212)
変身前フリーザと組手をしたベジータは、基本10.1、戦闘力のコントロールでx5くらいは可能として、50万程度。フリーザがMax53万としても、悟飯・クリリンの助けがあれば「勝てる」と見た。
ただ、その後、④で復活しても戦闘力のコントロールは、すぐには進歩しない。悟空とギニューの件で出ていたように、体と心の調和が必要になる。
そこで、x5のままで18.0をかけても90万。フリーザがMax424常用212という矮小化されたモデルであっても、25％未満の能力でベジータは負ける。（ほんのちょっと本気を…というセリフがあった）
仮に悟空並みの10倍使えても180万。この辺だと矮小フリーザモデルでは苦しくなってくるが、やはりベジータは勝てない。 https://web.archive.org/web/20130216143759/http://dragonballbp.web.fc2.com:80/gt/genkaitoppa.html
ここにGenkaiToppaというものがある
この考え方の発端はGTにおいて悟空がノーマルのまま魔人ブウ編の超3以上の力があるかのような発言をしていることがきっかけになっている
しかしこれには待ったをかけたい
というのもドラゴンボールの異常なパワーアップはGTで始まったことではないからだ
・ついさっきまでリクームにボコボコにされてたのに一回仙豆を食っただけで10倍ぐらいになるベジータと悟飯
・ついこの前までナッパに手も足も出なかったのに一週間歩いただけでギニュー特戦隊より強くなる地球戦士達
・いつのまにか超サイヤ人並に強くなってるピッコロ
・にノーマルで勝てるとか言い出すベジータ
・セルより強いパイクーハンに勝つ悟空
・ノーマルゴテンクスで無邪気ブウとトントンとか言い出すトランクス
・純粋ブウが悪ブウより強いとか言い出す悟空
思い返してみればこのアホみたいなパワーアップはギニュー特戦隊が登場したあたりから始まっているではないか
身も蓋もないことを言えばこれはキン肉マン並に設定が滅茶苦茶だからなのだが、 界王様レベルの目線では界王拳は神レベルの業であるが
もはやそういった次元の話ではない
ナメック星でのべジ－タや悟飯、クリリンの異様なパワ－アップは
界王拳に匹敵するような気のコントロ－ルを身につけたっていう事だろ
フリ－ザ戦で戦闘力5,6万くらいのべジ－タがフリ－ザと渡り合えたのは
6万→界王拳8倍クラスの気の爆発で48万 あたりが妥当だろう
当然悟飯やクリリンも同じ クリリンは23000のギニュ－戦で充分戦えていたから
激しい戦いの中で戦闘力2万はあったはず それが界王拳レベルの気のコントロール
をみにつけ界王拳7倍→戦闘力14万クラスになった
戦闘力53万の敵を相手に戦力扱いするんだからそれくらいはあるはず 【孫悟空の初対戦時の巣のＭＡＸは２万3000】
●隊長はチェンジするの初めてじゃないし気をコントロール出来る種族
そんな隊長が素のMAXを出せないとかありえない
あれは界王拳が使えないだけと考えれば描写の辻褄が合う
●悟空らは界王拳覚える前から素のMAXを超える戦闘力を技で出していた
隊長が見立てた６万というのはそういった技の威力
悟空はそれをスカウターで拾えない速度と連続で使えるようになっただけ
●悟空はこの時点で既に10倍界王拳を使えるのは宇宙船の中での発言でわかる
２万３０００の８倍が約18万くらい
10倍はフリーザ戦にむけて温存
本人もその気になれば更に上げれると言及 >>505
ベジータはやられた相手の強さに合わせてパワーアップしている印象 >>510
漫画の都合だけど、そうしないと即戦力外になるからな… ラディッツの戦闘力って1500もねーよな
1200～1300くらいが妥当じゃね ネイルがクリリン達を助けに向かっていたのに、結局は最長老の元へ戻ったシーン。
わざわざああいうシーンを挟んだのは
ネイルとリクーム、バータ、ジースの戦闘力は同程度と考えても別におかしくないっすよね？？ >>515
少し読んでみようと覗いてみたら、頭が痛くなって吐き気がしてきたので閉じちゃったぜ とりあえずsageろよ
上げると荒らしに見付かって荒らされる可能性あるから >>516
これぐらいで頭痛くなってたらどうしようもないな 戦闘種族という割にサイヤ人エリートのナッパで戦闘力４０００とは
フリーザ配下の中では弱いほうなんじゃないか でも大猿になればザーボン、ドドリアよりも強いからいいんじゃない？ >>520
あのまま直接ナメック星行ってたら戦闘力3000の若者トリオに反撃されて殺されてたな
更にベジータ、ナッパ、ラディッツ、悟空まとめてキャベ一人に負けてたという事実
超化なしでベジータと互角なら当時のキャベは最終フリーザより強かった可能性ある ナッパは戦闘力10000でよかった
そもそも4000も確定ではないけど
まぁ戦闘力8000以上の怒り悟空にボコボコにされてたから8000以下は確かだが
実際は6500くらいじゃね？
5000に驚いたから4000って言われてるが、あれは悟空は下級戦士で一年前までラディッツ以下の雑魚だったから予想外のインフレに驚いただけだと思う ベジータの冷静になれば捉えられるって戦闘力4000じゃ何があっても勝てないからな
6000くらいあってもおかしくないぞ
あと逆にラディッツは1250とかしかくらい 最終形態フリーザ 一億2千万とか言ってる時点でナッパ4000もラディッツ1500も信じられんわ
原作にない数字は基本的に信用ならんわ >>520
「フリーザにとって渇望の、重大な作戦にぞろぞろと連れていった最側近の部下たち」
が、３０００のナメック星人の若者たちにやられてただろ？
あの時の部下たちが、実はフリーザ軍でも上位の精鋭なのかもしれんよ。
だとしたら、４０００は充分にエリートだ。
ベジータや特戦隊などは、本人らも言ってるように突然変異の異常生物。
普通は、２０００ぐらいあれば充分大きな顔できて、
１５００でも悪くない。だとしたら、ラディッツの態度も納得できる。
１８０００のベジータと４０００のナッパが、３００代の悟空に対して、
「俺たちだけでは手こずりそうだが、カカロットが加われば……」
なんて考えたところからして、一般の星を攻めるのには、３００ですら
戦力になる。いてもいなくても変わらない微力ではない。その相手には、
３００の攻撃がちゃんとダメージになり、１８０００が助かる。そう考えてる。
ナメック星での攻防は、宇宙の常識を遥かに超える戦いであり、
普段のフリーザ軍の侵攻では、もっともっと低レベルだったという
解釈も成り立つのでは。一番上の仮定を前提にすれば、だが。
まあフリーザが慌てて、たまたま目の前にいたデスクワーク組を
かき集めて連れて行った、と考えられなくもないかな。 よく大猿になれば、ギニューを超えるとかいう人多いけど、数字にのみとらわれ過ぎだと思うな
確かに数字上は大猿化すればベジータ18万だし、ナッパだって60000以上になる
だけど、大猿化には月がないといけない
ナメック星のように、そもそも月がない星も少なくないみたいだし、月を消される可能性だってある
パワーボールを作るにしても、できる人間が限られ、さらに大幅にエネルギーを消耗する
さらにパワーボールで作った月すら破壊されたり、そもそもシッポを切られてしまえばどうしようもない
結局、大猿化はサイヤ人が少数だと大した脅威でもないんだよな
だがこれが、集団だったら別だ
数百から数千のサイヤ人が一斉に蜂起して、パワーボールを作れる人間が複数人いたら、フリーザ軍にとってはかなりの脅威だ
パワーボールを作れる人間は安全なところにいて、パワーボールで作った星が破壊されないか警戒、もしくは破壊されたら新しく作る
そして、戦うのは大猿化した一般のサイヤ人たちだ
これで、フリーザを倒すことはできなくても、フリーザ軍を壊滅させることはできるかもしれない
フリーザがサイヤ人を滅ぼした理由は、スーパーサイヤ人だと言われてるけど、スーパーサイヤ人はその時点では単なる伝説だから、あくまで長期的なリスクであって、短期的にはドドリアも言っていたように、集団による反乱というリスクを恐れたんじゃないだろうか フリーザがベジータを含めラディッツ、ナッパだけ生かした理由は、やはりベジータの才能が惜しいと思ったからだろうな
ベジータを含め、数人なら生かしておいても問題ないと判断したということだ
だから、ベジータが他の星に送り込まれている時を狙って星を破壊した
これもドドリアが言っていることだ
決して映画のように、帰還命令を無視したわけではない
ちなみに、映画の描写で星を破壊する前に、遠征にでているサイヤ人に帰還命令を出したというのは、かなりリアルな描写だが、その時にラディッツとベジータ、ナッパが一緒にいる描写があった
だが、原作のカメハウスでのラディッツのセリフによれば、ラディッツともう1人のサイヤ人は他の星を攻めていて助かった
さらにもう1人は、お前(カカロット)のように他の星に送り込まれていたから助かったと言っている
これって、年齢的な表現を考えると送り込まれていたのは、ベジータじゃないか？
ナッパとラディッツは、戦士として活躍できる年齢だったから一緒に行動していた
ベジータは英才教育の一環で強敵のいる星に送り込まれていた
そう考えると辻褄は合う
だがここで問題になるのは、なぜ別々の星にいた二組のサイヤ人だけ助かったのか？
ベジータは、フリーザが帰還命令から除いたとしても、ラディッツ、ナッパはなぜ帰還しなかったのか？
たまたま、サイヤ人が星に全員集合していて、ラディッツたちだけが遠征していたというのは、不自然すぎるから帰還命令はあったはずだ
となると、ラディッツ、ナッパは帰還命令を無視したのか？
だが帰還命令を無視したとすると、帰還命令があった時に偶然巨大隕石が衝突したという事になり、そんなのをラディッツ、ナッパはもちろん、それを後から知るであろうベジータが信じるはずない
ここで考えられるのは、ラディッツ、ナッパの2人は、なんらかのミスにより帰還命令から漏れたとしか考えられない
帰還命令があった事を知らなかったからこそ、巨大隕石の衝突による星の消滅というフリーザの嘘を信じたんだろうな 戦闘力1000あればサイヤ人でもフリーザ軍でも一流の戦闘員
戦闘力4200のパラガスは大佐
このブロリー設定を踏まえると、ラディッツやアプールはフリーザ軍でもかなりの精鋭だからフリーザに名前覚えられてて当然だし、
復活のFでラディッツに及ばない亀仙人やジャコがフリーザ軍兵士相手に無双するのも当然
ラディッツやアプールは少尉ぐらいかな？
ナッパはおそらく大佐か中佐クラス
キュイ以上は全員将軍クラスなんだろうな 原作と映画は別物だが、映画の設定を原作に適用しても原作のストーリーに矛盾がでないならば、取り入れても問題ないだろう >>524-525
とりあえずメール欄にsageと入れよう
DBは他の作品に比べ分母が圧倒的だからその分キチガイ率も高くなる
ageるとろくなことないからsage進行で >>526
悟空やピッコロを除いた地球の達人(チャパ王や桃白白)を攻略すれば戦闘力1000もあれば余裕でトップクラスだろうな
悟空ですらあれだけ修業して350前後なわけだし
だから6000前後のナッパはエリートだし22000のドドリアなんて雲の上の存在
だからこそ3000のナメック若者に焦ったわけで
過去に侵略した星は戦闘力500以下の住民がほとんどだったんだろう >>526
悟空やピッコロを除いた地球の達人(チャパ王や桃白白)を攻略すれば戦闘力1000もあれば余裕でトップクラスだろうな
悟空ですらあれだけ修業して350前後なわけだし
だから6000前後のナッパはエリートだし22000のドドリアなんて雲の上の存在
だからこそ3000のナメック若者に焦ったわけで
過去に侵略した星は戦闘力500以下の住民がほとんどだったんだろう >>527
徒党を組んだサイヤ人は厄介と言ってたしな
でもフリーザが最終形態なれば大猿だろうが余裕だろ
やはり未知なる強さの超サイヤ人に不安抱いてたのが一番だと思う
あとビルスの命令もあって惑星ベジータ破壊したんだろう >>529
まだ亀仙人の戦闘力139のまま説がいるのか
隠れて修業してたと言ってたろ
Ｆの亀は普通に1500くらいはあるだろ
なら戦闘力500以下の雑魚兵士を相手出来ても矛盾はない
つうか実際は天津飯やクリリンに助けられてかなり危うかったし
アンチが亀がフリーザ兵士無双したってデマ流してるが >>535
ベジータがジースを倒したことにより戦闘力5万くらい
そっから大猿になるとフリーザの公証戦闘力53万に並ぶから面子の問題としても放置できないんじゃない？
（フリーザの変身は公になってない前提だけど） >>535
>>537
いや、そういう事でなくてさ
そりゃフリーザが出張れば最終的には、何とでもなるだろうが、数百から数千のサイヤ人が大猿になって突然一斉に反乱を起こしたら、フリーザ軍が壊滅的な打撃を受けることは間違いないだろ
フリーザだって、あれだけの巨体を一度に全員相手にできるわけないんだからさ
ギニュー特戦隊を始め、有能な部下たちを失う可能性がでかい
これは別にフリーザが人格的に優れているとかそういう事ではなく、組織の長として経営的な判断も当然あったろうってこと >>538
分かる
強さ云々より組織のトップとしては自然な感情だな
漫画だろうがキャラの心情は現実の人間と大差ないし
バーダックもフリーザの陰謀に気付いてたなら大猿になればよかったのに
惑星ベジータ周辺は月や月に代わる衛星はないのかな？ >>539
同人作品で一番評価高いマルチバースの更にパクり作品？
絵が壊滅的に下手だが話は面白そう >>540
そうなんだよな
ドラゴンボールは子ども向けの作品だから、前面に組織論みたいな話が出てしまうと、子供にとって分かりづらくなってしまうから、スーパーサイヤ人を恐れていたみたいなセリフも出てきたが、随所随所のセリフを丁寧に読み解いていけば、ちゃんと深い心理が描かれている
もし本当にフリーザがスーパーサイヤ人を恐れていたのが、サイヤ人を滅ぼした１番の理由だとしたら、そもそもベジータを生かしておくわけないんだよな
幼少期から類い稀な才能を発揮し、ベジータ王すら凌ぐ戦闘力を身につけていたんだから、スーパーサイヤ人になる可能性はベジータが一番高いじゃないか
ここでフリーザの心理に立って考えると、確かにベジータは天才的な素質を持っているが、それはあくまでサイヤ人の平均と比較しての話で、せいぜい18000が限界だった
それくらいなら、宇宙レベルで見れば、もっと強い奴は沢山いる
とはいえ、ゴロゴロいるわけではないから殺してしまうのはもったいない
なら、ベジータだけは生かしておくか
スーパーサイヤ人なんて所詮伝説だ
あまり気にする必要はないだろう
ということで、ベジータと偶然難を逃れたラディッツとナッパを除いてサイヤ人を滅ぼした
フリーザが本当にスーパーサイヤ人を意識しだしたのは、ナメック星からだろうな
それまで、曲がりなりにも自分に従っていたベジータが明確に叛意を示し、部下を殺し、ドラゴンボールを狙いだした
そして、戦闘力も1年ちょっと会っていない間に6000も上昇した
こうした出来事から、フリーザはサイヤ人の危険性を改めて意識しだして、スーパーサイヤ人になられては厄介ですからね、なんてセリフが出たんだろうな >>540
惑星ベジータに月(正確には月は地球の衛星だが、あの世界では衛星＝月のようだから、月でいいかな)が無いというのはありえなくはないだろうが、サイヤ人の強さの秘訣である月がそもそもの自分の星に無いというのは不自然ではあるな
まあ、フリーザも惑星ベジータが満月にならない日を狙って、帰還命令を出して滅ぼしたとかかもしれんな
アニオリみたいに、宇宙空間に出て戦ったというのは、サイヤ人は宇宙空間では生きられないんだから、原作の考察からは除外した方がいいだろうな >>542
アンタよく見てるわ
鳥山っていい加減なイメージあるが割と理屈屋でキャラ描写やストーリーは細かく描くからな
強さ議論なんて本来はガキがやるもの
惑星ベジータ破壊が超サイヤ人恐れてただけなら安直すぎるし、あくまで言い伝え程度の存在に怯えてる小者になってしまう
やはりサイヤ人の組織力と戦闘民族で元々従順な種族ではないってのが根底にあった
それがベジータの反逆や凄まじいインフレに超サイヤ人の誕生を予感させる伏線回収に繋がる
ほんとよく出来てるわ >>542
ブロリー映画にしても
鳥山版は
バーダックだけがフリーザの陰謀に気付き息子を緊急避難させたり
フリーザがサイヤ人に緊急召集かけるくだりは鳥山らしい細かい設定が出てる
惑星ベジータ消滅時のフリーザの反応やスカウターが0になる演出
幼少ブロリーの戦闘力920もリアルで矛盾がない
旧ブロリーは赤子で戦闘力10000とか明らかにやり過ぎ
惑星ベジータ消滅時フリーザの
「ドドリアさん見てごらんなさい、綺麗な花火ですよ」とか同人臭いしリアリティがない
やはり鳥山が作った方がキャラ描写が丁寧だし整合性あって大人向きになる >>543
惑星ベジータに月がないならどこで大猿になったんだろうか
地球の月の光が届くとか？
それか戦闘時に誰かがパワーボールで月を作ってみんなで大猿になる？
でもパワーボールは限られたサイヤ人にしか作れないらしいから上級戦士のみかな？
確かにバーダックの抵抗を描くのはいいが
バーダックが宇宙空間で堂々と会話してるのは設定崩壊だな
だからあれはアニオリってことでいいだろう
だから今回の映画ではバーダックは地上にいた状態で死んだし
戦闘服破れてたからその前にフリーザ兵士と戦いはあったんだろうけど バーダックの最後の抵抗エピソードはかなりカットされてるだろうな
元のプロットだと180分らしいから
やはりアニメ再開したら元のプロットでブロリー編やるべき
現代のブロリーパートはメインで削れないから過去パートを大幅に削ったはず
漫画でブロリー編期待してたがカットされたから残念 >>542
ベジータのインフレはやばいよな
元々キュイと互角だったやつが地球で半日程度過ごしただけでドドリア瞬殺
もし地球に来なければ瀕死回復は経験しなさそうだし
ドドリア超えも相当先だったろうな
それは悟空にも言えることだが ベジータが地球にきたときの戦闘力は18000じゃなくて19000～20000くらいありそう >>542
フリーザ「伝説とはいえ、超サイヤ人にでもなられたら厄介ですからねぇ…」
ビルス「ふぁ～ぁ…やっと目が覚めた…久しぶりフリーザ」
ブウ「腹減った、フリーザお前食べちゃお♪」
ジレン「第7宇宙の界王神に依頼され、お前を始末しに来た」
フリーザ「もう終しまいだぁ～～～」 >>549
ナメック星でドドリアと再開した時ずいぶん久しぶりと言ってたから
ドドリアのベジータデータは古いものと推測
だから地球来た時点でベジータは20000超えてそう
そこから瀕死回復パワーアップで26000くらいかな
キュイ戦は24000だが全力ではないだろうし
そうすると素ザーボンはドドリアと大差ないだろうな
素ザーボン 23000？(我々の戦闘力を上回る発言から)
変身ザーボン 32000くらい？ >>548
そうなんだよな
その後のインフレ感が半端ないから、感覚が麻痺してしまうが、本来あの世界の宇宙人たちは短期間に数千戦闘力がアップすることすら驚異的な事なんだろう
それは、1年以上ベジータに会ってなかったのに、ドドリアがあいつの戦闘力は18000がやっとのはずと言っていたことから分かる
おそらく、普通の宇宙人は自身のポテンシャル近くまで戦闘力が上がったら、それ以降は簡単には伸びないんじゃないかと思われる >>545
映画ブロリーのその辺りの補完設定は面白かった
ただ、バーダックがいい父親になってたのは興醒めだったな
これは、個人的な感覚だから人にもよるだろうが、サイヤ人を現代の人間の倫理観に照らして共感しやすいように描くのは、どうなんだろうか？
サイヤ人だって戦闘民族で、フリーザの命令もあったとはいえ、積極的に罪のない人をたくさん殺してきた
だからこそ、フリーザと悟空が戦った時の、だから滅びた……に繋がるのにな
だけど、あの描かれ方じゃ、サイヤ人あまり悪くないみたいな印象も受けるし、サイヤ人に同情させるように描かれているように感じた >>553
別にバーダックは善人になってないだろ
マイナスでも他の星侵略してたし
侵略行為と我が子に冷たくするのは違う
元々サイヤ人は少数民族で繁栄させるのも難しい(戦闘民族で死亡率も高く家族と過ごす時間も少ない等)から我が子を大切にするのは自然なこと
それにバーダックも元から子煩悩ではなくギネの甘さが移ったと台詞にもあったし
旧バーダックはキャラや台詞が厨二臭い過ぎる
とにかく悪っぽく描いとけばいいみたいな安易な発想が透けて見える
鳥山バーダックの方が知的に見えるし >>553
サイヤ人に同情するかは個人の感覚だな
自分は同情する部分はあるけど
いきなりコルドが来てフリーザ軍の奴隷にされて散々働かされたのに
フリーザの私的な理由で無差別に殺されるとか
しかも緊急召集で騙して闇撃ちとか卑劣だし
フリーザ軍の前から侵略行為してたとしてその程度の争いは他の宇宙人同士でもあっただろうし
何より散々利用された挙げ句、利用してた首謀者に殺されるのは無念でしかない
あれはサイヤ人とフリーザの因縁を描いたエピソードだから
フリーザ＝悪 サイヤ人＝奴隷の悲劇って構図にしてフリーザとサイヤ人の因縁を強調したわけだから仕方ない >>555
たしかに子どもへの態度と侵略は別問題だな
だが、俺が言いたいのは、そのサイヤ人も侵略をしていたという要素が今回ハッキリ描かれてないだろ
どちらかというと、バーダック以外のサイヤ人も人間味のある共感しやすいキャラクターとして描かれていた
別に人間味があっちゃ悪いわけではないが、視聴者にいい部分しか見せず、反感を抱かれやすい部分を見せない(例えばバーダックが罪のない宇宙人を残虐に殺すシーン)のは、描写として浅いと感じる
まあ、映画のテーマとしては、関係ない部分ではあるが、俺としてはそういうサイヤ人の負の部分もしっかり描きつつ、反面人間味のあるシーンも描いれてくれたら、もっと評価できたな >>553
「だから滅びた」は武道家であり悪人すら殺さない悟空らしい台詞だったな
つまり、罪のない人々を殺してきたサイヤ人が絶滅するのは因果応報
更にいえばフリーザも同罪だからお前も死ぬべきという悟空の怒りと
フリーザを倒すという決意が明確に伝わる名台詞だな
だから最後フリーザに気を分け与えたりトドメ刺さずに脱出した悟空はちょっと違和感あった
超化しても本来の甘い部分が残ってたんだろうか？
ベジータやトランクスなら容赦なくトドメ刺してただろうに
クリリンですらトドメ刺してたはず >>557
サイヤ人＝我が子にも冷たい冷酷な極悪人
ってのはＺのアニオリの影響がデカすぎる
あれは鳥山プロットではないアニオリだが
原作が終了してその後も鳥山がDBを一切描かなかったから、アニオリのイメージが定着してしまった
実際は全てが極悪人ってわけではなかったんだろ
それじゃCPUで管理されたロボットと同じだし
ベジータやナッパが悪人丸出しなのはフリーザに反逆心あるのと、エリートでプライド高い性格の影響だろうな
全てのサイヤ人が宇宙を支配したいって欲望はないだろうし >>556
利用された利用されたというけど、それは結果論であって、サイヤ人の繁栄にもメリットがあったから、結託して侵略を繰り返したんだろ
もちろん、サイヤ人が危険に感じてきたから切り捨てたフリーザも卑劣だが、ドラゴンボールの宇宙人たちの価値基準では騙される方が悪い、弱い者は虐げられるというのが当たり前なんだろう
それは、俺らの歴史においても1000年前、2000年前の価値観、倫理観、法制度が違う時代に現代の価値観を反映させて非難してもしょうがないのと同じだ
そして、原作のドラゴンボールの悟空の、だから滅びた…というセリフには、価値基準はそれぞれでも、罪のない人間を殺した者はいずれ滅びる、という因果応報に通じるメッセージが込められていたんだと思う >>557
バーダックの侵略場面やサイヤ人の過去の悪行まで入れると過去編がメインになっちゃうから省いたんだろ
あくまで現代でブロリーと悟空達が戦うのが映画のテーマだし
だからサイヤ人やバーダックの過去掘り下げるなら、もうマイナスをアニメ化してコルドがサイヤ人を奴隷にする馴れ初めから描くしかない
映画ではコルドからフリーザに軍を引き継いだとこからだし
だからバーダックとギネの出会いから悟空誕生もやればいい
まぁアニメやるなら過去パートはじっくりやってバーダックの侵略場面やサイヤ人の仕事の様子も入れればフリーザ軍でのサイヤ人の悪行が伝わると思う >>560
騙される方が悪いってのは加害者側の自己正当化の詭弁だな
ベジータは母星が巨大隕石衝突で消滅したのは嘘とドドリアに聞かされて内心頭来ただろうし
奴隷とはいえ一応仲間として行動してたのにサイヤ人だけ攻撃したのは許せんだろ
親や仲間等どうでもいいってのはベジータの悪人キャラの演出と強がり
実際は親が殺されたのは無念だから悟空に涙流しながら復讐を懇願したわけだし
客観的に見ればやはりサイヤ人には同情する部分はある
だからこそフリーザの極悪キャラが引き立つ >>562
サイヤ人は奴隷じゃないだろ
どちらかという、商売仲間、クライアントだ
単にクライアントから取引停止を通告された、もしくは損害賠償で訴えられたみたいな感覚だ
あの世界の宇宙人たちの中では命の価値基準が現代とは違うんだよ
むしろ、それこそサイヤ人にとっての自己正当化の詭弁だよ
利用されようが、切り捨てられようが、悪事をやっていた事実に変わりはない
まあ、サイヤ人たちからしたら、それが堪らなく悔しい
一緒に悪事を働いてたのに、それがバレそうになつまたら、俺たちだけ悪者にして切り捨てるのか？
みたいな感覚なのは、理解できる
だから、そういうのも全部ひっくるめて、ちゃんと描いて欲しかったということ >>563
コルド「お前達は今日からフリーザ軍の命令通り働けばいい」
戦闘力2000のスナイパーを見付けデスビームで殺すフリーザ
戸惑いながら平伏すベジータ王や仲間
バーダックや仲間等がフリーザを呼び捨てにする様子
どう考えても奴隷だろ
商売仲間にしてはフリーザ親子支配され過ぎてる
クライアントならもっと対等だし
何より仲間なのに裏切ったフリーザは極悪すぎる
フリーザに反抗心ないサイヤ人まで無差別に殺されたわけだし
対等なら反抗した時点でベジータだけ殺せば済む話
何よりフリーザ自身、サイヤ人は従順ではなくいつ反逆するか分からないとサイヤ人を信用してない時点でやはりただの使い捨て奴隷でしかない 鳥山は読み切りや短編連載でマイナス描くべき
ジャコ単行本のオマケレベルじゃなく単行本一冊使うくらい丁寧に描いて欲しい
それが無理ならとよたろうに描かせるか >>564
それは、映画ブロリーの描写だろ
原作にはそんな描写はない
今は原作の描写を出発点として、映画ブロリーの描写はこうあるべきだった、という話をしているのに、映画ブロリーはこう描かれているを根拠にされたら、話が噛み合わないよ >>564
つまり、サイヤ人に同情を感じさせる描写だけじゃなくて、ちゃんとサイヤ人に対して嫌悪感を抱かせる悪事の描写もしっかり描いてくれたら、もっと評価できたという意見な >>567
悟空が地球に来る前のエピソードを描いた読み切り
銀河パトロールジャコのコミックに収録されてる キュイってベジータと互角の強キャラなのに見せ場なく退場ってもったいないな
タゴマもアニオリで見せ場与えたがプロットだとフリーザ復活してすぐ退場だし
鳥山って意外とドライなイメージだな
キュイとか超ならアニオリでめっちゃ活躍させるだろうな 後、ラディッツ
悟空の兄貴なのにもったいない
ナッパもかな ラディッツとナッパは充分活躍したろ
特にナッパはＺ戦士壊滅させたし
キャラ的にはフリーザみたいに今後復活させてもいいかも
クウラとか劇場版キャラよりはよっぽどマシ
ただ、超でインフレしまくった今どうやって活躍させるのかが問題だが もうギニュー特選隊とドドリアザーボンも復活させろ
フリーザが軍強化のためにナメック星のDB使って復活させたとかにすればいいよ
あとセルとダーブラも復活させろ ギニューってブロリー映画でも原作と同じ姿だったな
あの体を手に入れたのは結構前なのか フロストとか第六宇宙ならクラウやその機甲隊やギニューたちもいそうなんだよな
突然変異だけど >>576
いるだろうな
ケールすら知られてなかったくらいだし
だからギニュー特選隊的なやつらがいてもおかしくはない
ゲロみたいな科学者もいるだろうな >>558
だから滅びた…
のセリフで俺が興味深いと思っているのは、
悟空のこのセリフが出るまでの流れなんだよな
1. いい加減にしろ、このクズ野郎、罪の無いものを次から次へと殺しやがって
2. えらそうなことを言いやがって、お前たちサイヤ人は……
3. だから滅びた…
これ、1と2の間って結構間があるんだよな
フリーザ悟空の握力にビックリする、悟空怒りのパンチでフリーザ吹き飛ばすして、岩に激突させる
フリーザ、ドカーンと周りを吹き飛ばして、悟空のところまで戻る
ここでやって2のセリフが出る
かなり間が空いて分かりにくいからなのか、アニメだと余計な説明的なセリフが挟まれているくらいだからな
これって、フリーザにとっては、間が空けてでも反論したかったてことだよな
フリーザは極悪人で冷酷非道だけど、罪の無い人を殺すのは悪いことっていう倫理観みたいなのはあったんのかなと考えると面白いかなと
でなかったら、お前たちサイヤ人だって、罪の無い人を殺しただろ、なんてセリフはでない気がする
犯罪者の分類でいくと、共感力の低いサイコパスではなく、ヤクザやマフィアみたいにビジネスとして犯罪をするタイプだな
だからこそ、組織のリーダーとしてのカリスマ性も発揮できたんだろう 現実における戦闘力というのは単に力を増やすよりも数を増やしたほうが有利
2人なら4倍、3人なら9倍、10人なら100倍と
人数の2乗倍の力で対等に戦えるようになるのが現実
ピッコロが武道会で言った何人束になろうと敵ではないを現実的に考えるとピッコロは神の最低25倍はあることになる
しかしドラゴンボールはそうではない4人に分散すれば不利になる世界である
逆に戦闘力2倍には4人がかりでないと無理なのだ
逆に考えて2人がかりで勝てるのは力差が1.4倍以内の場合だろう フリーザのセリフで、ドドリア、ザーボン二人掛かりなら、24000ベジータに勝てるってのがあったから、それも参考になりそう
ドドリア、ザーボンのあのやられ方だと、本当に二人掛かりなら勝てるのか？という疑問はあるが >>580
あの時点ならザーボン一人でも余裕だろ
フリーザもザーボンの変身を知ってたしそれ込みの発言だろう
ドドリアもビビって逃げずに堂々と戦えば多少は戦えてたはず キュイがベジータ達より先に地球来てたら悟空達皆殺しにされてと思うと複雑
汚ねぇ花火に悟空やピッコロが負けるってどうも納得いかん ナメック星の若者一人に瞬殺される大魔王…
ピッコロ大魔王は戦闘タイプじゃないから弱いのか 漫画では戦闘タイプはネイルだけで若者達は普通のナメック星人だから言い訳には使えない ならあの三人はなんであんな強いんだ
3000って三人でかかればナッパ倒せるやん ナッパは6000以上はあるから、3000が3人集まっても勝てないだろ
単純に一般的なナメック星人の若者はそのくらいの戦闘力があるってだけだろ
ナッパとベジータが、
あいつナメック星人だぜ
ラディッツがやられてもおかしくなかったわけだ
ナメック星人は並外れた戦闘力を持っている
いくらナメック星人でも、一人やそこらじゃ俺たちの敵じゃない
って言ってただろ
ピッコロ大魔王が弱かったのは、分裂してたからしゃーない サイヤ人編もフリーザ編も戦闘力は全く当てにならないよ
原作に登場するからという理由で信じてる人は原作が無茶苦茶な展開であることに気づくべき 無茶苦茶な展開だというなら、どう無茶苦茶なのかを言葉で具体的に説明しないと人は説得できない >>590
無茶苦茶なら大人も夢中になって読まないし
ここまで人気出るわけねーだろカス
アニメだけじゃなくコミックも世界中で売れてる時点でお前の意見なんてなんの説得力もない まあ、無茶苦茶というか、ドラゴンボールの描写、セリフを全てそのまま正と捉えるとストーリーに矛盾が出まくるのは確かだな
子どもならいざ知らず、分別のある大人ならそれなりの解釈を加えるべきではある
ベジータの戦闘力異常上昇とか、ピッコロ界王星１週間ネイル超えとかな ピッコロの異常なパワーアップは確かにな
あの世で修業＋ネイルと融合で巨大フリーザと互角とかインフレしすぎ
もっと早く来てたらギニュー特選隊まとめて倒せたってことになる
全宇宙から精鋭だけを集めたギニュー特選隊って一体… うん、だからあれはネイル超えなんてしてなかったと捉えるのが正しい
まあ、地球で1000ちょっとしかなかったんだから、そこから蛇の道一カ月、界王星１週間なら、まあせいぜい1万がいいところだろう 自分より弱い奴に「どうやったか知らんが信じられん強さ」とか言わないだろ
それに流石に地球来襲時のベジータよりは強くないとそれより強いと聞かされてるフリーザと戦おうとは言わないだろう ネイルはピッコロが分裂したナメック星人だという事を知っている
分裂してなお、その戦闘力は信じられんと言う意味だと解釈すればおかしくない
通常のナメック星人の若者が3000なんだから、分裂すると1/10以下になると考えれば、1万の戦闘力は確かに驚異的だ
また、ピッコロはベジータと戦ってないから、ベジータがどれくらい強いか分からない
地球の時より10倍も強くなってれば、俺はここではるかに力をつけたと言ってもおかしくない >>597
だな
融合前でネイル越えはしてると思う
あの時点でネイル以下なら融合しても期待が持てない
融合前ピッコロは10万はありそう 神と分離する前の先代ピッコロって戦闘力どのくらいだったんだろ？
もし分離しなければネイルと互角くらい？ >>599
期待って誰の期待を言ってるの？
融合したらフリーザに勝てるってのは、あくまで戦闘力の概念がないネイルが、手加減をしたフリーザから推し量った力を元にした予想だろ
戦闘力の概念がある読者には、53万の戦闘力が相対的にどれくらい凄いか分かるが、それとキャラクターの判断とゴッチャにしちゃうと判断を誤るよ >>600
才能はネイルに迫るものがあったかもだが、地球で独学で修行しただけだから、5000くらいとかかね？
で、分裂して1/10以下になったとして200-300程度ってとこかな ラディッツ戦前に会ったら信じられないほど弱いなと思われたんだろうな
分裂したとはいえ戦闘力1000ちょっとに敵わないレベルとは 四人分裂の天津飯が強さ四分の一なのに、半身が別れただけで十分の一以下とか酷すぎない？
元どおり一人に戻っても十倍も強くなってないだろうし。 でもそうでないと、元々の神様の戦闘力が1000以下になっちゃうし、いくら独学とはいえ低すぎないか？
龍族の天才児で分裂してなければ、サイヤ人に殺されなかったはず、と最長老様も言ってたし
最長老の想定したサイヤ人はベジータではなく、あくまでサイヤ人の平均的な戦闘力だろうけど 後の描写を考えるとラディッツは700で十分
後の描写を考えると魔閃光の2800と悟空の8000は間が開き過ぎててナッパの強さの描写に矛盾が出る
回復パワーアップは
回復前ベジータ＜第一形態＜第二形態＜第三形態＜回復後ベジータを成立させるために最低でも5倍はいる
サイヤ人編では
栽培マン 600
ラディッツ 700
ピッコロ 800
魔閃光 900
ナッパ 1200
悟空 1500
ベジータ 4000
ぐらいまで下げないと駄目
ベジータは4回回復パワーアップをするので最終的なベジータの戦闘力は500万となる
数字抜きに考えてもいかにちゃんと整合性をとってないかがわかる でも残念ながら原作に数値が出てるから、そっちに合わせるしかないのだ… >>607
今まで見た中で一番ひどい戦闘力考察だな 原作に合わせるならフリーザは1億で結論出てるぞ
当然ベジータや悟空の超回復もおかしくないと考えるべきなんだからな 原作に合わせるならフリーザは300万だろ
大全集の数字を盲信するなら1億でいいが 原作に合わせるならベジータは18万超えだし
3万から18万以上がおかしくないと考えるなら悟空の300万もおかしくない
フリーザ最終形態が300万なら最初15万以下まで下げてたってことになりますがよろしいか
回復前ベジータ＜第一フリーザ＜第二フリーザ＜第三フリーザ＜回復後ベジータ＜1倍悟空＜20倍悟空＜最終フリーザ 原作に合わせるならベジータは18万超えだし
3万から18万以上がおかしくないと考えるなら悟空の300万もおかしくない
フリーザ最終形態が300万なら最初15万以下まで下げてたってことになりますがよろしいか
回復前ベジータ＜第一フリーザ＜第二フリーザ＜第三フリーザ＜回復後ベジータ＜1倍悟空＜20倍悟空＜最終フリーザ 対フリーザの時は1回の回復でフリーザ二段階分の変身を上回るけどザーボンの時はそんなに上がってない
悟空が寝て起きただけで6万から300万になってもおかしくないことをベジータが証明してくれてる >>614
原作に合わせるならフリーザが、悟空以外は全員ギニュー以下だと言っている
ベジータの18万以上といえのは、数値としてハッキリと明示されたわけではない
単に状況から、推測で補っているだけだ 原作に合わせるならサイヤ人の死にかけパワーアップは、3万が突然18万以上になったり、9万が突然300万になるようなものではないことが、ちゃんとこれまでの戦闘力上昇描写でハッキリと数字で明示されている 数字で示されてるのはリクーム戦の
「ベジータのやつ2万近くまで戦闘力が上昇しやがった」が最後だな
後に続くフリーザの数字はスカウターで測った訳でもなく単なる自己申告の数字
（ベジータの俺は超サイヤ人になったんだと同類の発言で何の根拠もない） >>602
なんで分裂すると戦闘力が10分の1になるんだよ
半分なら分かるが 思っていたよりずっと強いようだね
ちょっと驚いたよ
ギニュー隊長の上をいくヤツが、この世にいたなんてね
フリーザのこの発言から
悟空は界王拳なしでギニューを上回ってる
ベジータとピッコロはギニューの戦闘力より低いことが確定 その後、界王拳10倍を使ってもフリーザはフルパワー50％もあれば殺せると発言しており、悟空もそれを認めているので
ギニューの戦闘力12万以上の20倍より少し上、240万～数百万がフリーザの最大戦闘力ということになる >>620
神様、初代ピッコロの戦闘力が200-300なんだから分裂で1/10以下になったとしないと、最長老の分裂してなければサイヤ人に殺されなかった発言と矛盾する
それに、ネイルの合体すれば力が何倍にもなる発言と合わせて考えると、分裂したら1/10以下でもおかしくないと思うが >>621
俺はメディカルマシーン復活後の界王拳なし悟空は、12万で、フリーザのギニュー以上は悟空だけ発言の時から界王拳の倍率を少しづつ上げていったと思うけどなー
その方が自然じゃない？
50%で宇宙のチリに宣言をした時は7-8倍まで使っていて、まだ余力を少し残した状態だったと考えた方がフリーザの50%も出せば宇宙のチリにできるという予測がより自然になる
悟空がどの時点から界王拳を使い出したかはハッキリと分からないが、この時にまだ界王拳を使ってなかったとすると、フリーザは悟空がまだ余力を残しているという予測を10倍以上と考えていたということになってしまい、ちょっと不自然だと思う >>619
そのセリフは後の版のコミックでは修正されて、3万近く、になったはず フリーザ最終形態300万推してるやつって超サイヤ人伝説が根拠なんだろうけどあれ超サイヤ人は500万だぞ
300万は50%でフルパワーは600万とでもしないと無理がある
悟空とフリーザは同じほどダメージ受けてるから万全ではなくともこの比は変わらないはず だから適当だって言ってんのよ
18万以上かつ12万以下なんて存在しない戦闘力の強さにされたベジータ そこに根拠は無いからな
どんだけ異常パワーアップしてもおかしくないとすると
なんてメチャクチャなゴリ押しするしかないww GB版の戦闘力はこんな感じだった
べジータ12～27万
悟空36～80万、界王拳360～720万(20倍）、超サイヤ人999万↑
ピッコロ90～200万
フリーザ
第一25～50万
第二53～120万
第三110～300万
最終250～625万
フルパワー500～999万↑
べジータと悟空に関してはギニュー戦までの戦闘力の可能性がある ↑ちなみに戦闘力にバラつきあるのは
攻撃する際にパラメータ式で上記の範囲で戦闘力が変化する仕組み ゲーム版は参考にならないと思うがなw
カンストある時点でその範囲内に収めないといけないわけで。 復活のＦでの130万発言から、鳥山はアホみたいなインフレはさせてないと思われる
よってフリーザの戦闘力推移はこのくらいと予想
ノーマル→53万
第2形態→110万
第3形態→160万
最終形態→250万
最終形態100％→280万
SS悟空→310万
復活のFノーマルフリーザ→130万
勘違いしてるやつ多いが、SS覚醒悟空にもフリーザは割と善戦してるから50万も差はないと思われる悟空も疲労してる描写もある 因みに超のフリーザ戦闘力推移予想
ノーマル→130万
第2→270万
第3→480万
最終→750万
ゴールデン→880万
ゴールデン100％→930万
ビルス→1000万
SSブルー→900万 >>626
>>627
>>628
ちゃうちゃう
スーパーサイヤ伝説は確かにゲームバランスのよい作品ではあったが、しょせんはゲームだからね
ゲームバランスのために、ベジータの戦闘力があるレベルから極端に上がりだしたり、
悟空だけが界王拳なしだと戦闘力が極端に低かったりとおかしなところが多かった
俺がフリーザの戦闘力を300万としているのは、確実に判明している数値から導き出した推測値だからだよ
フリーザの戦闘力で確実に分かっているのは、第1の53万と第２の100万以上しかない
ここから、変身するたびに倍々になるのかなという推測もできるが、それは絶対とは言えない
なので仮定として、以下のパターンでパワーアップすることを考察してみた
53万→100万→150万→200万
53万→100万→200万→300万
53万→100万→200万→400万
で、これらのどれが妥当かを判断するためには、悟空の戦闘力がいくつかが重要になる
フリーザは悟空がまだ本気でないことを踏まえて、50%で宇宙のチリにできると言っている
ここで、悟空の戦闘力をフリーザの40%相当が悟空の本気(10倍)、30%相当(7-8倍？)がこれまで戦っていた戦闘力と仮定する
そうすると、上記のパターンに当てはめた場合の悟空の界王拳無し戦闘力はそれぞれ、
8万
12万
16万
となる
16万はメディカルマシーンで復活パワーアップしたとしても高すぎるので、残るは8万か12万となる
8万の場合はナメック星到着時の悟空の戦闘力が6万、12万の場合はナメック星到着時は9万とする必要がある
俺はとりあえずナメック星到着時は9万と考えているから、結論として最終フリーザを300万としている
ただ、ナメック星到着時6万というのも十分考えられるし、30%、40%という仮定の数値を変えることでも、また違う結果が出るだろうな ギニュー特選隊がナメック星に迫っていた時、クリリンがドラゴンボールで
悟飯を不死身にしたいと言ったらベジータが、こいつではパワーはあっても
戦術的にはまるで経験不足だと言っていたんだけど
あの時、悟飯が最長老から引き出してもらっていた潜在能力はパワーだけで
格闘センスの能力アップはまた別ってことなのかな。 第三形態はそこまで戦闘力上昇してなく130万以下かな そのまま言葉通りの意味じゃない
パワーだけならラディッツに匹敵するサイバイマンみたいな
ベジータが不意打ちしてもノーダメージのフリーザ相手にご飯はキレてダメージ与えてるから戦闘力としては拮抗していた様子 それもあるだろうけど、単にベジータは自分にドラゴンボール使わせたかっただけだと思う
悟空に使おう、となった時も、あいつはあれが限界だとか言ってたし >>635
そりゃいくら最長老でも「してない経験」まで上乗せは出来んだろ
経験は本人が実際に積み重ねる以外に増えない
引き出したねはあくまでパワーだけだろう >>632-634
いいね
小学生が考えたような120億だの99兆なんて数字よりよっぽど現実的
仮に最終フリーザが250万だとしても
巨大フリーザと互角のピッコロとそれ以下のベジータじゃ勝てるわけない
最後の瀕死復活ベジータですらエクレアフリーザに勝てないだろうし
ほんと戦闘力1億とかガキ丸出し 大全集の戦闘力1億超えとか小学生の読者に「億とかスッゲー！！」って喜ばせるための盛り盛り設定だからな
たまにいい大人がフリーザの戦闘力は1億超えてるに決まってるだろっ！とかムキになってるのいるけど
そういう奴は大体ストーリー展開や描写も読み込めずキャラの台詞が全て本当だと信じ込んでたり、書いてる文書の国語力も小学生レベルだからリアル小学生なのかもしれんけど 高二病ってやつかな？
億とか兆が子供の発想と恥ずかしげもなく言っちゃうのが恥ずかしい。 >>632-634みたいなのこそ描写も読み込めずに言ってるだけの小学生なんだよな >>642
普通に考えて少年誌漫画でそんなでかい桁使うわけないのはバカでも想像出来るよね？
桁増やせば表記も面倒だし
なにより鳥山がＦでフリーザ130万発言してる時点で膨大なインフレさせてないのは読み取れるだろ
それにフリーザの戦闘力基準は12年前で止まってるわけで
ノーマル53万のフリーザが12年ぶりに復活していきなり「四ヶ月もあれば戦闘力120億まで上がるでしょう」とか言う方がおかしい
130万くらいが妥当 フリーザは自分の戦闘力がいくつなのかすら知らないからな
第二で100万超えるだろうってこと以外戦闘力数値に関しては無知もいいとこ >>641
子供は意味もなく100億とか999兆とかやたらでかい桁使うの好きだからな
普段使わない桁だからインパクトあるんだろう
大人になって安易に億だの兆だの使うやつはさすがに頭悪いとしかいいようがない
22000のドドリアが18000のベジータを格下扱い出来る時点で10万も差があれば別格
仮に最終フリーザ250万第３形態フリーザ150万だとしても圧倒的な差がある
数字のインパクトが少ないだけでこれでも十分インフレしてる 同時期連載のバスタードは億とか普通に言ってたし、
こち亀の両さんも億とか兆の損害を出していた。
普通に考えてとか、表記が面倒とか何を言ってるのか意味不明。
万も億も兆も漢字1文字だろ？
お前の頭がついていけないことの理由を他に押し付けてるだけにしか見えん。
書いてる内容がそもそも幼稚。 >>634
第２フリーザの100万以上もあくまでフリーザの個人的推測だから確定ではない
もしかしたら100万以下かもしれんし
確定なのはノーマル53万だけ 100万以下かもしれないが、ある程度信用できる数字だと言うことだよ
フリーザだって、なんの根拠もなく突然100万なんて数字を出すわけないんだから
正確には分からないが100万は超えてるだろう、くらいの感覚で話していたはずだ >>647
本当に問題なのは、億とか兆とかの桁そのものではない
原作に全く出てきてない数字な上、原作に明示されている数字との乖離があまりにも激しく、なんの根拠もないのに、大全集にそう書かれているってだけで、大人になった今でもその数字を信奉していることが幼稚だってことだよ >>650
ほんこれ
億や兆までインフレするならノーマルフリーザで1000万くらいないと
53万から億とか世界観変わりすぎって話 フリーザビームを見切れないピッコロ、避けるべジータ、弾ける悟空
100万フリーザ≦ピッコロ＜べジータ＜悟空
フリーザが一億か1000万以下かは悟空がどの段階で界王拳を使ってたかだな 現実にハイパーインフレーションの結果、100兆ドル紙幣の発行された国もあるわけで、
これまでと乖離してるとか、変化を受け入れられない言い訳にしか見えないのよね。 変化を受け入れられない
頭がついていかない
自分が全て正しい前提でしか他人と会話できないコミュ障なんだね >>653
経済活動と戦闘力を一緒に語っているのが意味不明だな
ハイパーインフレには、ちゃんと経済的なメカニズムがあるだろ
フリーザ1億だのベジータ18万以上だのは、ドラゴンボールのこれまでのメカニズムを無視してるんだから、ありえないんだよ べジータ18万以上は踏ん張っただけなんじゃないの？当時はそう思ってた
パンチングマシン全力フルスイングで数値は出るけど戦闘には使えないみたいな奴
にしても3万からいきなり爆発で、え？ってなったけど >>656
あれはフリーザが手加減をしていたと考えれば、全く矛盾がなくなる
そもそも、フリーザにしてみたら24000だと認識していて、スカウターの反応を見てもどうやってギニュー特戦隊を倒したか分からない奴をじわじわととなぶり殺しにするのに、イキナリ53万で殴りかかったりしないだろ
せいぜい、特選隊の平均より少し上の60000くらいで様子を見たってとこだろう
で、ベジータは3万から死にかけパワーアップで5万まで上がっていて、一瞬の爆発力で6万まで上昇させたんだろうな
だから、息がめちゃくちゃキレていた 死にかけパワーアップメカニズム
18000
24000
30000
と上昇しているだろ
ここから、突然、180000以上になるわけがない
例えばベジータもフリーザ戦の前に最長老にパワーを引き出してもらったとかの描写があったら、よかったんだがな
これは、最長老パワーアップメカニズムで、死にかけパワーアップメカニズムとは別の理屈だからな >>658
ないものをあるって言い張ってるだけなんだよなぁ…
・18万は余裕で測れるスカウター破壊。
フリーザも自分を倒せる的発言をまんざらデタラメでもないと認める。
>スカウターの故障だ！
・戦闘力100万以上は確実なフリーザと互角に渡り合うピッコロ
>フリーザは手加減していた！
・ウォームアップでベジータを完封するフリーザと張り合える悟空
>最初から界王拳を使っていた！
代表的な、原作に全く書かれてない設定を盛り込んでる例がこの辺。
フリーザが真の姿以外で体に負担がかかるからフルパワー出せない説とかちゃんちゃらおかしいわな。
負担がかからないように三段階も変身してるのに、その変身後にまで負担がかかるとか意味不明すぎる。 他にもドラゴンボールには、
時間をかけた修行
重力修行
超神水
スーパーサイヤ人化
など、様々なメカニズムかあった
これらのメカニズムがそれなりに説得力があったからこそ、ご都合主義的ではあるもののドラゴンボールがストーリーとして成立していたんだろ
例えば悟空が老ピッコロにやられた後、リベンジした時には超神水を飲んだ
これが、そういったメカニズムが何もなく、次の対戦の時にはピッコロを突然圧倒しだしたら、ハッ！？ってなるだろ
ベジータが18万以上になるってのは、そう言うことだよ じゃあ悟空の10倍界王拳は最低でも1000万以上あるの？ >>659
悟空も宇宙船での特訓で何度も死にかけ仙豆のパワーアップしてようやく6万だか9万だかになった後
次の死にかけで一気にパワーアップしたぞ >>662
>>663
悟空もそんな異常なパワーアップはしていない
>>634を読めば分かる 最終フリーザを300万と仮定する
「半分も出せば悟空を倒せる」発言
これで悟空の戦闘力は150万以下となる
つまり前半互角に戦ってたのもフリーザが手加減してたからってだけで18万悟空がいきなり300万とかになるわけがない 1億バカにかまうのやめなよー
時間の無駄だよ
他人の意見を二重の意味で聞けない子だよ
（人の意見を受け入れない、そもそも理解できない知能レベル）
1億スゲーで本人満足してるんだからいいじゃん
学校の帰り道でかめはめ波練習してるような精神年齢なんだよ 20倍界王拳のかめはめ波が効いてないの無視してる時点で>>634は当てにならないのがわかる 悟空が6万だか9万から回復していきなり素の戦闘力でギニュー超えた
だから次は300万超えていても矛盾してない
「えっ？」
「はぁ？？」
矛盾って言葉の意味をこくご辞典で調べ直してこいって話 >>666
そうなんだよなあ
こっちの言っている意味を理解して鋭い反論が返ってくるなら、こっちも議論のしがいがあるんだが
>>667みたいな、トンチンカンな事しかいってこないからな そもそも感性が違うからな
今まで数万から10数万の戦闘力でストーリー展開してたのに、いきなり理由も特になく億超えとか興醒めするよ
ありえない
↑これが一般的な反応
はぁ？！300万とかショボい数字じゃつまらないじゃん！億だよ！兆だよ！超スゲー
↑これが少年のままの1億くんの感性
ストーリーを楽しむなんて彼には難し過ぎて、ただ大きな数字を見て喜びたいだけ 論破されてそんなことしか言い返せないのか
所詮その程度の知能なんだな 20倍かめはめ波を無視しといて、結論として最終フリーザを300万としている（ｷﾘｯとかもうね・・・
小学生以下の考察ですわ 顔真っ赤にして書き込んでそう
煽りがオウム返しとかwww
言われて悔しかった単語をそのまま返してるんだね 結論ありきだとこんなアホが生まれるといういい見本だな
300万にするために描写無視して20倍界王拳の存在抹消する頭がヤバい IDが出る方のスレだと3人くらいしかいなかったように思う
急にデフレ派が増えたな > 当然ベジータや悟空の超回復もおかしくないと考えるべきなんだからな
> 3万から18万以上がおかしくないと考えるなら悟空の300万もおかしくない
> 万も億も兆も漢字1文字だろ？
> 一億以上じゃあないと、数学的に説明が不可能だから 12万の20倍は240万だろ
300万のフリーザに通用しなくても何もおかしくないだろ
そんな計算もできないのか？ 俺の周りではナメック星においてのフリーザの最終戦闘力は３００万。さらに倍で最終戦闘力６００万と結論づけている。 ただ、悟空の強さが界王拳前提じゃない場合
人造人間編までにピッコロが超サイヤ人並の倍率でパワーアップをした事になってしまう >>670
実際これだよな
ナメック星編内で100万が異常の数値なのにいきなり億にインフレとか設定崩壊だし同人臭過ぎるわ
鳥山の修業フリーザ130万発言や幼少ブロリー920とかの方がよっぽど設定整合性ある
一億くんは旧ブロリーの赤子で戦闘力一万とかも気に入ってそう
いくら突然変異とはいえ赤子で一万はやり過ぎ
ああいうとこが東映のやり過ぎな部分
サイヤ人は宇宙の中では特別強い種族ではないって設定も無視してる 界王拳はそのまま戦闘力が倍化するわけじゃないだろ
界王拳の出力の倍率だろ
単純に戦闘力が倍化するならギニュー戦悟空が9万だとすると10倍界王拳で90万になってしまう
でも実際は18万だった
瞬間的にはもっと上がるといっても、それは攻撃のほんの一瞬で常時保てる戦闘力ではない
だから10倍界王拳＝戦闘力10倍は有り得ない
つうかそんな単純な計算なら界王拳がチート過ぎる ギニュー戦時点なら悟空は界王拳込みでもノーマルフリーザには勝てないだろうな
リクーム倒した後にベジータもいくらカカロットでもフリーザには勝てないと言ってるし >>682
だから、そういうセリフを鵜呑みにするなよ
ベジータだって、フリーザの53万という数字を知らない可能性があるし、悟空の10倍界王拳を見てもいないんだから、正しい判断なんてできないだろ
あれは甘さを捨てない限りフリーザには勝てないと言ってるんだから、どちらかといえば精神論の話だろ 一般的にとか使ってると、自分の意見を押し切ろうという姿勢しか見えてこないからやめた方がいいぞ。
一般的にそういう意見で落ち着いてるなら議論する必要ないし、
そもそも自分の意見が多数派、一般論のように見せかけようとするのは議論する姿勢から程遠い。 別に少年の心を持って戦闘力1億を楽しんでるのは否定してないでしょ
単純に喜ぶポイントが違うねってだけ
一般的 とか 普通 みたいな単語を使わないと大人の視点とかストーリー重視の視点とかになって、それはそれで上から目線だと感じるだろうけど ついに界王拳倍率の話に波及しそうだから釘をさすけど
少なくとも「界王拳2倍は戦闘力2倍」
「界王拳10倍→20倍にすると10倍時の戦闘力から2倍される」
この二つは原作発言、ナレーションから確定してる 「ここからここまで俺の陣地～
言っとくけど空中もダメだからなー」
っていうガキのノリといっしょ
一人で勝手に盛り上がってる様子 >>676
この内容で論破とか頭おかしい
おかしくない！おかしくない！連呼してるだけで何も論じてないじゃないか >>675
まあここはギニュースレだしな
1スレ目からいる人まだいるんかな？ デフレ？フリーザ自己申告の53万や100万以上を否定してないからデフレとは言わないよ 言っていることは一億派が完全に正しい
しかしだ、作者は暗に一億を否定しているな
俺はそれふまえてフリーザは1000万台だと思うぞ
負傷して本来より弱いフリーザ戦超サイヤ人悟空が1500万くらい
本来の歴史では後にフリーザとそれと同じくらいのコルド二人倒すんだから
3000万くらいあるかもな
流石に一億対数百万じゃでこぴんで終わるレベルというのが俺の小学生からの感覚 >>692
24000のベジータと22000程度のドドリアであれだけの力の差があるんだから、そんなに差がなくても余裕だろ
みんな桁が大きくなって、感覚麻痺しすぎだよ 最終フリーザ300万、スーパーサイヤ人悟空400万だが、フリーザ戦の時は負傷していて力を出しきれていなかったから、マックスパワーフリーザと互角だった
これで、十分にコルドとメカフリーザを倒せる
1000万だの2000万だの、意味もなく桁を上げる必要は無い 無駄に桁上げる必要ないってのはストーリーの整合性の話だからな
掛け算していって1000万でした、1億でしたってのじゃ文章読む力が小学生以下でしょ ベジータ殺すまではそれで合ってるよ
そこから悟空とフリーザが本気出し始めるというのがナメック星終盤のストーリー ピッコロ、ベジータ→ギニュー以下
悟空→ギニュー以上
で、10倍界王拳がフリーザ50％未満
20倍かめはめ波で少しダメージを与える程度
どう計算してもフリーザの戦闘力は数百万で収まるな 22000対24000の差にこだわる癖に
数百万のフリーザがギニュー以下の奴等にダメージを受けたり苦戦したりする程
マゾみたいに手加減し続けてると解釈するほうが小学生以下だろ
自説を守るために感覚や他人を平気で小学生以下扱いしたり道徳が麻痺してるのはどちらかね？ 1億とかの大きな数字で無邪気に喜んじゃうのは子供らしくて微笑ましい事じゃないかな
どこが道徳に反してるというのだろう？ 一億対数百万じゃでこぴんで終わるレベルでストーリーが成り立たない
（話の流れが大きく矛盾してしまう）
というのは小学生でも分かるよねって話で侮辱でも何でもない 20倍界王拳無視してる奴がストーリーが成り立たないとか言ってるのワロス 彼らの中では20倍界王拳で20倍になるわけがない！
という狂った設定がデフォらしいから… まだ20倍界王拳無視してるとか言ってる
日本語理解できない馬鹿がいるのか 20倍界王拳だと戦闘力が20倍になる
しかし300万のフリーザには通用しない
こんな簡単なことが理解できないんだからな 最終フリーザは戦闘力コントロールできることも知らないニワカがいたのか 悟空とフリーザは100万越え確実だろうけど、実際のところ他はわからん 53万だってネイルの戦意を失わせるために
ネイルの戦闘力を10倍にして１と10の位にそれぞれ1足して適当に53万って事にしたんじゃね >>702
これな
ビルスと超３悟空でもこんな差ないわ
仮に最終フリーザ250万、悟空150万でも絶望的な差があってもおかしくない フリーザは第２形態までしか見せたことないらしいからノーマル以外の戦闘力は把握してないんだろうな
53万は端数まで出してる時点でちゃんと計測してる証拠だし
巨大フリーザ100万以上も強さ増す＝単純に倍強くなるっていう分かりやすい演出ってだけ
実際は100万以下かもしれないし150万くらいいってるかもしれん 53万が既に怪しい
優秀なネイルに圧倒的な数字差を伝えて部下にしようとしたかもしれないし
悟空と最終フリーザは20倍界王拳があったら120万以上は行ってるだろうけど
悟空の素材は雑魚なんだから、回復でべジータ見たいに何倍も戦闘力上がってない とりあえず超のビルスとかを基準にするのやめないか
原作から20年も後の後付け設定、上書き設定だらけの作品なんだからさ >>709
なんでわざわざ1をたすんだよ
単純に倍の数字とか10倍の数字でいいじゃん
つまり、フリーザがそんな事をする意味がないから、あの数字は信用できるってことだな > 一億以上じゃあないと、数学的に説明が不可能だから
> 作者も数学的に見れば一億越えてるのは認めてる
1億くんが数学的におかしいと書いてるのは算数という単語を避けてるんだろうな
小学生レベル言われるのが悔しくて
でも日本語能力が低いからそもそも算数と数学の違いをわかってなくて逆に恥をかいてるのに気がついてない 煽りの文章そのものが幼稚で目も当てられん。
ガキがイキってるようにしか見えないからまともな人は読みもしないぞ。
もう少し勉強してくれ。 半年以上前のレス持ってきてどうのこうの言ってる奴はアホなのかな オウム返しと指摘された結果
小学生→ガキ
馬鹿→アホ
と言い換えてみたんだねww 考察っていってるのに勝ち負けにこだわってるのが精神年齢幼いよね
1億はおかしいだろって指摘されても自分の人格が否定されたと思いこんじゃってるのかな
そもそも悟空がバワーアップしたからベジータが異常パワーアップしてもおかしくないと考えるべきなんだからなと中身スカスカの主張しかできてながて論破もクソもない状態なんだけど 悟空が異常なパワーアップしてる時点で
ベジータが異常なパワーアップしてないとは言えなくなったんだよなあ 数万から10数万にアップできるなら数百万でもおかしくない！というトンデモ理論だからな
そりゃ誰の賛同も得られんよ >>721
だから悟空も異常なパワーアップはしてないってのに
本当に日本語を理解できないんだな まあ日本語が理解できてたら20倍界王拳の存在を無視したりしないわな 日本語を理解できてないから、いつまでも20倍界王拳無視とか、言ってるんだろうな >>657
ならないよフリーザのスカウターは旧型じゃないんだし フリーザの台詞からギニューを超える奴がいて驚いたとある
そこから20倍かめはめ派まで戦闘力は伸びてるが
ギニューを超える（12万以上せいぜい数十万）×20で最大でも数百万
物語として1000万を超える数字が全く必要ないと子供でも分かる理屈
それを数千万だ一億だ言い出すのは矛盾が過ぎる
それなのに自分を客観視できず、感情的に発狂してるのが一億くんなんだな >>660
億を子供っぽいとかほざいてるやつってこの辺にしがみつきなんだよ
描写的に
パワーアップ前ベジータ＜第一形態＜第二形態＜第三形態＜パワーアップ後ベジータ
は確定なんだし
億否定したかったら少なくともネイルを1万ぐらいまで下げないと無理
ネイル1万ならピッコロ1万ベジータ5万フリーザは旧型スカウターの手加減で辻褄合うけど フリーザの台詞からギニューを超える奴がいて驚いたとある
つまりピッコロもベジータもギニュー以下 >>670
ベジータがスカウター壊せないからという論理的な思考が存在するんですがね ベジータがギニュー以下というのはスカウター破壊で否定されます >>728
ほらまともに読めてないのが露呈した
ベジータはちょっとスピード上げるとフリーザについていけずあっさり殺されました
第二形態＜第三形態＜パワーアップ後ベジータ
これの根拠になる描写は一切ありません
ベジータピッコロが見えなかった動きが見えただけなので
ピッコロ≦パワーアップ後ベジータ
そしてピッコロは本気のフリーザ第二形態と良くて互角、第三形態にはボコられるレベル >>731
スカウターが壊れる条件も明示されてないんだな
戦闘力を急激に引き上げて壊れたかもしれないし、近くにいたフリーザ自身に反応して壊れたのかもしれない
そもそも最新型が戦闘力が大き過ぎて壊れるならフリーザの53万はどうやって測ったんだというレベル
そしてフリーザの悟空との戦闘時のセリフから
悟空＞ギニュー＞ベジータ、ピッコロと読むのが自然だよ
小学生レベルの国語の学力があるならね そもそも
悟空＞ギニュー＞ベジータ＞ジース
という話の流れだったろ
スカウター壊したからって昼寝してただけのベジータがなんでギニュー超えてるんだろ？頭沸いてんのか？ 数時間前にギニュー特戦隊に殺されそうになってたベジータと悟飯が突然100倍強くなりました
地球であっさり殺されたピッコロも界王星でダジャレ覚えて生き返ったら数十倍に強くなってました
ってのが一億派の意見だからな
考察以前の問題としてストーリーが破綻してる 暴言ばっかりワッチョイスレではもう少しまともな議論出来たのに パワーアップの上昇率を一定にしようとして
ザーボンの変身=大猿化と同等
フリーザの変身=ザーボン以上の上昇率
ベジータのパワーアップ=フリーザの2回分の返事遅れて以上の上昇率
フリーザの1回のパワーアップ=10倍界王拳以上
を成り立たせようとするとハイパーインフレを起こす
悟空とベジータと悟飯は相手のちょい下まで何もしてなくても都合よく強くなると考えるのが一番自然解
パワーアップ率を一定になんか絶対できないんだから考えるだけ無駄よ 本当の最新型は53万以上が測れるけどフリーザのは発注ミスで実は5万ぐらいで壊れると無茶苦茶な考えしかないな
自分に反応して壊れたなら「何!?」なんて反応にはならない「何！？」という反応からベジータの戦闘力上昇で壊れたことは明白 1億くんが煽り耐性ゼロだから自然と暴言だらけになる >>735
その通りドラゴンボールはそういう力関係もまともに描けない糞漫画なんだよ ちょっと弄られるとすぐ顔真っ赤にして怒っちゃうからな
オモチャ代わりにされるのも無理ない
1億で喜んじゃう精神年齢だけのことはある >>741
すべて勝ち負けでしか判断できないのかおまいさんは そういうところが幼いって指摘してるんだけどね
考察するなら意見の押しつけだけじゃなく相手の話も聞かないと話が進まないよ
それをしないから日本語わからないのか？と言われ続ける いくら言っても20倍界王拳を無視してるあたりほんとに日本語わかってないっぽいよな >>239
20倍界王拳無視がなんの事か意味不明だが（日本語おかしくない？）、この辺りが妥当な戦闘力考察だろうね
フリーザ最終形態で300万あたり 本来何を言い訳しようが53万対ギニュー以下じゃ話にならんし
100万以上は確実対ギニュー以下じゃ余計話にならんし
それより強い第三形態対ギニュー以下じゃお話にもならないし
もっともっと強い最終形態対ギニュー以下じゃ話になんねーし
作者がフリーザを倒すために大幅パワーアップしますよって伝えてる事を
全部都合よく否定して勝手に山ほど設定盛って一つの台詞の一つの解釈にこだわって
なおかつ人の違う意見を子供扱い(ジャンプは少年誌)したら
どんなキャラクターも思いのままにできるだろ >>747
最終フリーザは悟空が本気でないことを踏まえて、半分以下で戦っていた
あれだって30%くらいだろうし、ベジータたち相手にはもっと力を抑えていたはずだ
結局、フリーザが力のコントロールをできる以上、そんなのは解釈でどうとでもなる
本当に問題なのは合理的な解釈が全くできないベジータの異常パワーアップだよ
たしかにジャンプは少年誌だし、ドラゴンボールは子ども向けのマンガだ
だから、子どもがベジータは18万以上なったんだ
フリーザは1億なんだ、と言うなら別に何も言わない
だが、マンガを卒業した大人ならどっちでもいいとなるだろうが、今でもドラゴンボール大好きな大人なら、子どもとは違う大人の視点で考察しようよってことだよ 俺には変な理屈をこねくり回さないと説明できないスカウター破壊の方が問題だと思うけどな
素直にベジータが18万とした方がシンプル 気を上げただけで息切れしたべジータが18万以上だったら
フリーザ25万、本気で53万の自己申告は本当の可能性が高いのか >>713
ドラゴンボールに限らず長くやる作品は後付けの積み重ねで作り上げてくものだぞ
それ言ったら悟空の宇宙人設定やドクターゲロも後付けだろ
ドラゴンボールが宇宙人起源とか
だから超の後付けも何ら問題はない
見る側が20年経って考えが変わっただけ
ビルスは長い眠りについてただけだし >>721
なら悟空が来る前にベジータも超サイヤ人になってるだろ
悟空はナメック星来るまで異常な修業で瀕死回復パワーアップ繰り返してベジータより強くなった
仮にベジータが穏やかな心あってもナメック星のベジータの戦闘力では超サイヤ人にはなれなかっただろう
インフレなんて個人差あるんだから悟空だけインフレしたとしても矛盾はない >>726
新型のスカウターっていくつまで計れるの？
1000万くらい？
つうかスカウター爆発しすぎだろw >>749
ベジータのパワーアップは、これまでの描写と明らかに矛盾しているし、屁理屈をこねくり回すことすらできないだろ
つまり大人の視点で見た時には致命的にストーリーが破綻しているんだよ
それをマンガだからと、許容するならそれはそれでありだ
だが、このスレはドラゴンボール戦闘力考察スレなんだから、考察をしようってこと
君たちのは考察ではなく、感想、印象を語っているだけでしかない >>734
同意
あの時点でベジータ＞ギニューなら、ベジータが隙ついて逃げる必要ないし
カカロットと潰し合いで両方死ぬのを期待するのもおかしい
ギニューが邪魔なら自分で倒せばいいだけ
あの時点ではギニュー＞ベジータ＞ジースは確定
だからフリーザ初対決のベジータがギニュー超えも有り得ない
スカウターが壊れたのは単に急激に戦闘力が上がりCPUの処理能力を上回ったからというのも考えられる >>735
ピッコロの異常なインフレは、ギニュー特選隊レベルのネイルと融合したからって理由付けも出来るけどな
それに元々悟空と互角のボスキャラだから天津飯やヤムチャより強化率が高いってことも考えられる
昼寝ベジータ＞ギニューは有り得ん ラディッツ戦のピッコロだって一時的に戦闘力3倍以上に増幅できてたけど
あの状態で殴りあい出来るわけじゃないでしょ
べジータが通常5，6万から一瞬だけでも20万に到達するのは別におかしくは無い インフレがおかしいから〇〇と解釈するってのは結論ありきなんだろ
「聖書は正しい」だから「化石の年代測定法が間違ってる」ってのと全く一緒
一方インフレは作中の描写をシンプルにそのまま考察した結果のものだから正しい考察の姿だと思う
ちなみにここでいうインフレはベジータ18万以上、ピッコロ100万派のことで必ずしも億派ではないからな >>757
一瞬でも20万に出来るならギャリック砲でギニュー瞬殺してるだろ
仙豆復活時点ではまだギニュー以下だから悟空と潰し合いさせてDB独占しようと逃げた
あのベジータはジース以上ギニュー以下だよ >>758
それは逆だろう
キリストは死後復活した
なぜなら、聖書にそう書いてあるし、復活したのを見たと言っている人もいる
これが、フリーザ1億派、ベジータ18万派だ
俺らは、死んだ人間が生き返るはずはない
聖書に書かれている事は、書いた人間が何かしらの意図を持って、事実でないことを書いたんだろう
それを歴史的背景や証拠から、妥当性の高い説を考察する
これが、フリーザ手加減派のスタイルだ 例えば歴史の資料には、嘘や事実でないことがいくらでも書いてある
それを全部書いてある通りに受け取るのは、正しい歴史の考察ではない
では、どうするかと言うと複数の資料を突き合わせたり、現代で起こらない事は過去においても起こらないはず、という視点で検証をする
ドラゴンボールにおいては、もちろんマンガだから人が生き返ったり、宇宙人がいたり、星を破壊できたりする
ならば、マンガ内で過去に起こった事、起こりえると推定できることを正として、検証、考察するしかない
サイヤ人は死にかけパワーアップをするが、その伸び率は18000→24000→30000となっているのだから、その次が180000以上になるなんてのは、到底ありえない事は誰の目にも明らかだ
であれば、計測したスカウター側、フリーザ側に原因を求めるのが妥当な解釈という事だ >>757
ピッコロの時は、魔貫光殺砲で指先だけに全エネルギーを集中させ、なおかつ時間をかけたから出来たことだ
だが、ベジータの場合は、一瞬で戦闘力を上昇させているし、身体全体から気が立ち昇っているから、それはありえない だからギニュー以下の強さのはずのベジータに最新型スカウターを破壊させようとした愚行
アホの鳥山を許すな ナメック星序盤の序列（戦闘力2万台）
ザーボン（変身後）＞ベジータ＞ドドリア＞キュイ
ギニュー特戦隊到着時（戦闘力4万台）
特戦隊メンバー＞ベジータ＞ザーボン
悟空到着、ベジータ回復後（戦闘力6万～8万）
悟空＞ギニュー＞ベジータ＞ジース
フリーザ戦（戦闘力10万以上）
第一形態フリーザ＞ベジータ
第二形態フリーザ≧ピッコロ
第三形態フリーザ＞ピッコロ
最終形態フリーザ戦
超サイヤ人悟空＞100%フリーザ＞20倍界王拳悟空＞50％フリーザ＞10倍界王拳悟空＞ウォームアップフリーザ・悟空＞ギニュー≧あっさり殺されるベジータ べジータなんてデンデ復活ですらギニュー以下だろうけど
話の都合上、100万以上の敵より強い事にされたんだろうなって子供ながらに無理矢理納得してた フリーザの申告した戦闘力が1桁ずつ低かったら話の流れとマッチして違和感無かったと思う
ネイルにたいして
「私（第一形態）の戦闘力は53000です」
「やはり42000ではこの程度でしょうね」
べジータとはその状態で組み合っていい勝負
第二形態に返信して
「戦闘力にして10万以上は確実か」
「なにっ！？」
これならネイルと融合したピッコロがなんとかやりあえるのも納得感あるし、悟空に言ったギニューより上がいて驚いた発言も説得力ある
残ってる問題はベジータと組み合ってスカウターが破裂した原因くらい フリーザはパワーが有り余って自分でも上手くコントロールできないから変身するんだろ
これって最終形態が本来の姿でパワーを抑える為に変身するのか、第一形態が本来の姿でパワーを引き出す為に変身するのか、どっちなんだろう
前者だとしたら前形態より低い戦闘力(例えば第二形態フリーザが53万以下の力を出せる)を出せたら変身する意味無くないか？ フリーザは戦闘力をコントロールできるのをしつこいくらい強調されてたよ
そして気が読める悟飯でも変身後に表たいして変わってないんじゃ...と油断してピッコロに潜在パワーを探ってみろと注意されてる
しっかりと気を探ってみたら化け物だというのは最初の形態から言われてるからパワーを抑えられない事は無いと思うよ
（逆に言えばパワーを抑えられないという根拠は本人の台詞がほとんど） >>766
そんなどうでも良いところに拘泥するから全体が見渡せないんだな。
違和感？
フリーザの変身より前に悟空が18万出してるのに、変身後に10万以上は確実か(ドヤァ
って違和感どころじゃないよな？
悟空も一桁下げる？
>>767
原作に書いてるぞ。
最終形態が本来の姿。 >>770
マジ？だとすれば尚更前形態以下の戦闘力は出せない→ベジータはともかくピッコロは53万以上は確定だな >>770
いちいち煽り入れるのやめよう
スレが荒れる 全体を見たらフリーザがハッタリ野郎だったに落ち着くと思うが
フリーザ最終1億説はフリーザ自身のセリフとスカウターが破壊された事"だけ"の辻褄合わせのために
そこら中で異常パワーアップした事にしないと成立しないんだし
（全体のバランスは明らかに悪くなる） 最終的に100万の戦闘力あるから一概にハッタリとも言えないけどギニュー以下のベジータをびびらせるのに大袈裟に言ってたんだろう
明らかにあの時点で100万も戦闘力上げてない
（クリリンすら殺せない） 全体を見たらフリーザ編は凄まじいインフレをしていたに落ち着くと思うが
悟空フリーザ以外ギニュー以下説は戦闘力バランスとフリーザの称賛の台詞"だけ"の辻褄合わせのために
フリーザを嘘つき野郎にしないと成立しないんだし
（台詞否定しすぎて考察として破綻してる） 小学生並みの精神年齢でハラを立てたなら黙ってればいいのに、ホント煽り耐性ない
そんなんだから1億くんって見下されるんだよ フリーザの戦闘力1億なんて信じてるのは当時の小学生くらいだろ
いい大人ならインフレ派だとしても、せいぜい数百万で収まるよね。1億はやり過ぎ（笑）と分かってる >>763
アホは考察すら出来ないガイジのお前だよ >>777-778
別に2回に分けてレスしなくてもいいんだよ >>766
いや、スカウター破壊どころの問題じゃないから
フリーザが53000ならギニュー隊長より弱いという意味不明なことになる それだけギニューの強さを信用してたって事だよ
1億もあるんだったら10万ちょっとのギニューより強い奴がいて驚いたと言ってたのが不自然極まりない 別に億でも兆でもいいけど
53万で宇宙の帝王扱になれる世界観
宇宙No.2ですら12万
53万の帝王が変身して100万以上と発言
これらの戦闘力推移や世界観見て、次の変身でいきなり3000万→最終変身で1億とかどう考えてもおかしいと思うのが普通
その帝王が四ヶ月修業しても130万(自己推測だが)の時点で、数百万単位のインフレに収まってるのと考えるのが自然 ざっくり仮定しても
最終フリーザ 270万
SS悟空 310万
完全体セル 500万
純粋ブウ 700万
ビルス 1000万
ヒット 900万
ジレン 1200万
ブロリー1100万
せいぜいこのくらいの推測でしょ
ナメック星フリーザで億ならブルーですら兆とか一般的使用頻度少ない単位になってしまう 悟空が9万だと仮定して20倍界王拳で180万
これがフリーザ50％以下な時点で最終フリーザの戦闘力は360万を超える 1億主張するのに絶対出さない雑なインフレロジック
ギニュー12万
ピッコロ 数千→数万→200万
ベジータ 1.8万→2.4万→4万弱→20万以上→250万
悟空 350万
10倍界王拳 3500万
20倍界王拳 7000万
超サイヤ人 1億5000万
フリーザ 53万→100万→200万→6000万→フルパワーで1億2000万
「ギニューより強いやつがいて驚いたよ」
後半の雑っぷりは本当考察するまでもないよ
自覚あるから前半のスカウターがーとか話反らしまくって1億の妥当性には言及されないように頑張ってるけどね >>782
意味分からん
フリーザが53万は確定だろ
だから12万のギニューですら手下に出来る >>783
これやな
1000万でもインフレしすぎ
最終フリーザは200～300万が妥当 >>784
わりといい線いってると思う
フリーザの戦闘力考えたら1000万のビルスに怯えるのも当然 インフレ派でもデフレ派でもそこそこ納得感のある最終300万前後が考察結果でいいのでは？？ 個人的には超のキャラを含めるのは好きじゃないが、300万が落としどころだよな まあちょっと考えたら300万はあり得ないのわかるよな ・サイヤ人のエリート戦士ベジータ 18000
・そのエリートをこき使うドドリア 22000
・そのドドリアを倒す強化ベジータ 24000
・その強化ベジータを倒す変身ザーボン 30000
・その変身ザーボンを倒す強化ベジータ 35000
・その強化ベジータと15000の地球人２人をまとめて倒すリクーム(宇宙の精鋭部隊) 50000
・その精鋭部隊の隊長ギニュー 12万
・その隊長すら足元にも及ばないフリーザ 53万
ここから数時間で億にインフレするのはさすがに世界観変わりすぎて無理がある > ・サイヤ人のエリート戦士ベジータ 18000
> ・そのエリートをこき使うドドリア 22000
> ・そのドドリアを倒す強化ベジータ 24000
> ・その強化ベジータを倒す変身ザーボン 30000
> ・その変身ザーボンを倒す強化ベジータ 35000
ここまでは細かく刻んできたのに
> ・その強化ベジータと15000の地球人２人をまとめて倒すリクーム(宇宙の精鋭部隊) 50000
> ・その精鋭部隊の隊長ギニュー 12万
この2つは倍以上の差
> ・その精鋭部隊の隊長ギニュー 12万
> ・その隊長すら足元にも及ばないフリーザ 53万
この2つに至っては4倍以上の差だもんなあ >>795
当時の第7宇宙ではフリーザとギニューは別格だったってことだな
ビルスは昼寝中だしブウは封印されてる >>793
リクームはあのタフネスやベジータを余裕で上回るスピード見ると5万くらいはありそうだな
ベジータとタイマンではなく三人掛かりでも全く歯が立たなかったってのがポイント
明らかに変身ザーボンvsベジータ初戦より実力差あるの分かる
もしギニューが最初に出て来たら一瞬で終わってたな ギニューってチェンジ以外あんま強いイメージないな
そのチェンジも相手の体上手く使えないからむしろチェンジして弱くなるという使えない技
ザマスの方がよっぽど有能だわ ギニューって過去に同様の失敗経験しなかったのか？
初めてのチェンジじゃないなら体使いこなせなくて弱体化するデメリット知ってるはずなのに
もし忘れてたとしたら頭悪すぎ
まがりにも宇宙の精鋭を集めたエリート部隊のリーダーだぞ 単純に悟空と身体の相性が悪かったんじゃないか？
気のコントロールの仕方が全然違うとか >>795 これさベジータが負けた相手より瀕死回復して上回っても差が数千とかなんだよね？
よくて1万ぐらい ジースが５万だとしてもさ6万かな倒したときの王子は 5万くらいじゃないの？悟空よりはずっと弱いはずだし ベジータはジースと戦う時までは自分の戦闘力の異常な上昇に気がついてないぞ
それまでとは明らかに違う伸びだと言及もある
誰が見てもフリーザを倒すために大幅パワーアップしますよって作者が伝えてるじゃないか
現に53万のフリーザがベジータ相手に力んでるしな
そこ否定したらどんなキャラクターもどうにでもなると再三言っておく 浅い読み込みだな
ベジータが気付いたのは自分のパワーが伸びてた事じゃなくて
「このパワーの伸びはただの天才というだけじゃない」ってこと
描写上では
悟空とリクームの戦力差（とてつもない重い一撃でワンパン）よりベジータとジースの戦力差（蹴り上げ動けなくしてからエネルギー波）の方が少ない >>804
ベジータは単にこの伸びはただの天才じゃないとしか言ってないじゃないか
別に誰もこのセリフを否定してなんかいない
つまりだな
ただの天才ではない伸び＝18万以上
にはならないんだよ
ただの天才ではない伸び＝3万→5-6万
も成立する
この頃からベジータの死にかけパワーアップ比率が徐々に上昇しだしたんだと考えられるわけだ
もし、5-6万じゃショボいと感じたとしたら、それはキャラクターの感覚と読者である君の感覚がゴッチャになってしまっているということだ
多分君は考察には向いてない気がする
純粋にマンガを楽しむだけにしておいた方がいいんじゃないかな 先に言ってぉく
再三言ってぉく
自分が賢くて他人がまだ理解できてないと思って言ってるんだろうけど、
みんなそんな事はとっくに承知してる
って事に気付いてないんだろうなぁ
見てると滑稽で笑える ナメック星後半のベジータは天才であるがゆえの自信過剰なピエロという役回りだよね
ギニュー、悟空の戦力分析は大きく外してるし、届くと思ってたフリーザははるかに強大な存在だった
（何をやっても通用しない）
それなのに激昂した悟飯の方が自分を上回る攻撃を繰り出したり、格下に見下してたピッコロにあっさり抜かれる ＞もし、5-6万じゃショボいと感じたとしたら、それはキャラクターの感覚と読者である君の感覚がゴッチャになってしまっているということだ
＞
＞多分君は考察には向いてない気がする
＞純粋にマンガを楽しむだけにしておいた方がいいんじゃないかな
もし数百万数千万のアップがありえないと感じたなら、それはストーリー展開と君の感覚が乖離しているということだ。
屁理屈が好きなだけで考察には向いてない気がする。
純粋に漫画を楽しむことも難しいんじゃないかな？ >>809
反論されたことに具体的に何も答えてなくて笑えるな
具体的な反論はできないけど、相手の言葉尻だけパクって噛み付くなんて、よっぽど悔しかったんだな >>809
噛みつく相手間違えてるよ
小学生レベル認定してたの俺でその人はただのインフレ否定派
冷静になって書き込み読めば分かりそうなものだが本当に精神年齢低い ストーリー展開的には、ベジータが18万以上だとストーリーが破綻するという議論の流れなのに、それも理解できてないみたいだし
君がすべきのなのは、そんなベジータのどうとでもとれる曖昧なセリフを出すのではなく
もっと明確にベジータが18万以上になったと分かる反論だよ
一番確実なのは、原作内に18万以上と明記されたシーンがあることだな 新型スカウターが壊れて、フリーザがベジータの力を認めた。
これ以上の描写がベジータ5、6万派にはあるというのか？
妄想だけが根拠だろ。
こんなに上がるはずがない！とか漫画に何言ってんだって話。 >>814
これまでの戦闘力の上昇率
ベジータが地球で300倍重力で必死に修行
これらの描写は、ベジータが18万を超えている事を明確に否定している いやそれ妄想以上のなにものでもないでしょ。
>>814以上の根拠を出してくれよ。 >>800
戦闘力を変化させる種族はめったにいないらしいからな
普通なら入れ替わったら相手の力そのまま引き出せるんだろう >>799
そもそもギニューって全宇宙でフリーザの次に強いんだからチェンジする必要ないよな
フリーザ以外ならチェンジしても弱くなるだけだし
過去に仲間でテストだけした可能性あるが
チェンジなら弱いキャラにさせないと意味ないわな >>801
あの時ダーブラが地球やナメック星に来てたら完全に終わってたという事実
もはや唾とか関係ないレベル
フリーザを一撃で倒せるシンがビビる化け物なわけだし >>815
上昇率が全て一緒でなければならない理由はない
魔人ブウ編でベジータは150倍で修行を継続してるので高重力による負荷は戦闘力が高くても効果的ということ >>805
あれはベジータ死亡の伏線だろうな
エリートらしく超サイヤ人に近付いてると自惚れ→自信満々でフリーザに挑む→やっぱフリーザは化け物だった→ベジータの無念を背負い悟空がフリーザと対決
この流れの伏線 インフレ派の説は破綻は少ないけど6万悟空にわなわなし、ギニューと悟空を同士討ちさせてたベジータが実は18万以上あるという致命的な欠陥がある
デフレ派もフリーザをハッタリ野郎にすれば成り立つけどスカウター問題だけは作中に無い設定を設ける必要がある
真の答えはフリーザ対悟空らへんでインフル破綻に気付いた鳥山が悟空フリーザ以外を全員をギニュー以下に修正したのが正解 >>808
プライド高いお坊ちゃまの性格をよく表してるよな
むしろ常に自分の強さに奢らず上を目指して努力してきた下級戦士の悟空に抜かれるって構図が皮肉利いてる
出来損ないの努力＞自惚れお坊ちゃま
これは現実にも当てはまる 確かに>>814の意見も分かるんだが
ベジータが18万以上だと、なら仙豆回復した後あっさりギニュー殺せただろって話になる
それに18万なら悟空とも互角なわけだし
あの時点でベジータはギニューと悟空には歯が立たないから隙見て逃げたわけ
とりあえず不死身になってフリーザやギニューら倒すって考えだったんだろ >>814
逃亡ベジータ「カカロットとギニューの実力は互角とみた。上手くいけば潰しあってくれるかもしれん。そうなれば邪魔者は消えて俺の願いが叶う可能性もある」
この台詞を考慮すればベジータ18万説は無理がある
18万なら真っ先にギニュー倒して悟空とフリーザ倒すことに専念すればいい
自分ではギニューに勝てないから悟空に倒させて自分だけDB横取りしようとした ジースと戦ってた時に自分がギニューをも超えてた事に気付いたってことで良いじゃん。
フリーザ編は連載の時点でコマ割りとか台詞回しとか結構いっぱいいっぱいな感じを受けていた。
無理やりな台詞回しでまとめちゃおう、ってシーンが多いだろ。 42000ネイルを片手で圧倒するフリーザ
50000のベジータに気を上げた状態で取っ組み合いスカウター爆発し、距離を取るフリーザ
ベジータが50000しかないなら取っ組み合いで踏ん張れないわ
ベジータ50000派は頭腐ってんのか？
あのベジータは20万はあってもおかしくない 悟空到着時
ベジータ 35000
界王拳なし悟空 10万
ギニュー 12万
ギニューの羽交い締め解けない素悟空→12万以下は確定
界王拳で18万
悟空ですら素ならギニュー超えてないのにベジータが18万は明らかにおかしい
ならギニュー余裕で倒せるし界王拳悟空と互角になる
むしろ界王拳は短時間しか使えないから界王拳なしで18万出せるベジータの方が有利になってしまう
ベジータ18万派はこれに反論出来る？ >>828
だな
フリーザはベジータの発言があながち嘘ではないと警戒してた
未知数のご飯とクリリンもいたし
だから変身して確実に殺そうとした
ベジータが5万程度ならノーマルのまま三人まとめて殺せるわ >>821
あれは150倍ではきついトランクスが一緒だったからだろ
ベジータにとっては、軽く汗を流すトレーニングでしかない
そもそも10年以上後の話なんだし、その頃には1000倍2000倍の重力もできたかもしれない
結局、何の反論にもなってないよ
戦闘力と重力が比例することは、悟空の修行で明らかだ
そして一番重要なのは、リクーム戦で悟空の強さを見抜いたベジータが、その時の悟空より20倍以上の強さの200万になっていたとしたら、ブリーフ博士にカカロットの3倍程度の重力室を作らせるわけがない
これがギニュー以下だったとすれば、まさにカカロットの3倍の重力室は最適な修行環境になる >>825
仮にベジータが18万超えていたとしてもフリーザの最終が1億もある妥当性には繋がらないと思う
ベジータが18万あったかもね
でもフリーザの最終はやっぱり数百万だよ
>>786の指摘通り
数万、数十万の世界感と1億という数字は乖離しすぎている ベジータが20万だろうが界王拳悟空が3000万だろうが
デスボールでナメック星破壊すればフリーザ勝てたってのは反則？ >>831
ノーマルのままでもまとめて殺せるけど
ベジータが変身を煽ったから、それに乗っかったに過ぎない ギニューが悟空が本気を出したら85000までは上がるはずだって言って
界王拳使って90000からカウント
つまり、悟空もギニューも通常の殴り合いでは6万～8万程度だぞ
ギニューは85000程度の戦闘力を見た後、本気出して12万で一気にカタつけるつもりだったんだろうな インフレ＝億みたいなレッテルは辞めてくれよ
インフレ派にも数百万代後半派とか数千万派もいる
今の論点はベジータの戦闘力、ここが確定すれば後に出てくるピッコロ、悟空の戦闘力もおおよそ判定できる >>832
トランクスに出てけと促してたんですけど？
戦闘力と重力は比例するかもしれないけど比例しないかもしれないということ、つまり重力云々は根拠としては使えない >>835
原作読んでりゃ分かることだよな
一億くんはバトル場面以外まともに読んでないの分かる >>836
だから最初の見立てで悟空を6万と言ったのか
ギニューの悟空予想
通常6万(ギニュー特選隊レベル？)
フルパワー85000ってことか リクームを一撃で倒したという前情報で6万くらいのやつだと予想したのでは
実際手加減してやりあって相手も手を抜いてそうだったから全力なら85000くらいと予想した
悟空には界王拳という上限解放のチート技があってそれはギニューの予想外だったと >>838
そりゃトランクスが出てかないと重力上げられないじゃん
そして、何で一番重要な指摘をスルーしてんの？
ベジータがナメック星についた直後の悟空より20倍以上強くなってたら、ブリーフ博士に悟空の3倍程度の重力室を作らせるわけないだろ ベジータが18万以上もあるなら2万にも届かないクリリンと悟飯の加勢をあてにしないと思うぞ
あの時のフリーザの戦闘力が数万程度であれば二人がその気になるのもわかるけど
フリーザが変身して10万超えてきたからやっぱダメじゃんと諦めた
>>766の流れ
53万と100万の言葉どおりだったら二人からみて絶望度合いは全然変わんないと思う >>841
なるほど
ならリクームはやはり5万くらいってことか
ギニュー 12万(チェンジあり)
リクーム 5万
ジース 5万
バータ 5万(宇宙最速)
グルド 1万(時間止め＆超能力あり)
そら35000前後のベジータがビビるのも納得 ベジータが数万ならネイルと同じ左手だけでじゅうぶんだな
なんでフリーザが数万のまま力まなければならないのだ
マゾなのか？
それとも瞬間的に力を上げれない設定でもまた盛り込んでみる？ >>845
ベジータ18万否定してる池沼はこれに反論出来る？ 18万以上を維持しながらは戦えない
ただの瞬間最大風速で歩き出したら戦闘力が下がる それまでの描写からこのくらいの数字で問題ないと思うよ
ネイル 42000
ベジータ 50000
フリーザ 53000
（リクーム、ジースは40000想定）
これなら確かにクリリン、悟飯の加勢でなんとかなる そんな一瞬だけフリーザを警戒させる力出しても、ベジータ本人がなんとかなるなんて考えないだろ。 デフレ派？は本当、原作に出てる数値無視して妄想に走るよな。
これで大人ぶってるんだから呆れる。 まぁさすがにフリーザの第一形態でも全力でやれば戦闘力もっと出るだろうけどね
あの組み合い前後の会話の流れからクリリン、悟飯もベジータがいればなんとかなるし、自分たちでも戦力になれそうだと感じる程度にフリーザの戦闘力は低い >>850
だからそれ俺じゃないって
しかも億の数字で喜んでるから小学生の男の子みたいだねって感想を述べてるだけでおとぶってる訳でもない
当時少年だったのはみんな一緒
未だに変わらないなんて成長してなくて羨ましいよ
そんなカリカリしてると本当に社会経験無い引きこもりだと見られるぞ ちょっと煽られたくらいで全包囲他人に暴言吐きまくる幼稚性をなんとかしたほうがいいよマジで
そんなんじゃリアルでもネットでも他人と上手くコミュニケーションできないだろ それで煽ってるつもりなのがレベル低いってわからないかな？
わからんわな。
レベル低いから。 フリーザ1億くんが煽り耐性なくていつもすぐキレちゃうから誰も相手してくれなくなりましたと
ちゃんと議論に参加してるまともな人がいたとしてもインフレ派全体の印象が悪くなる迷惑な存在だな >>845
>>846
フリーザはベジータのことを24000だと認識していた
スカウターの反応上もそれぐらいだから、ギニュー特選隊をどうやって倒したかは分からない
だが、特選隊を倒した可能性を考慮して60000ぐらいの力加減で様子を見るかってところだろうな
それ以上出して、もし本当にベジータが24000だったら瞬殺しちゃってじわじわなぶり殺しにできないからな
結果
フリーザ60000
ベジータ一瞬で戦闘力を引き上げ、50000-60000 60000「こいつら(戦闘力10000が二人)と三人で戦えばお前を倒すことも可能であるのだ…！」
530000「まんざらでたらめを言っているわけではないようだな…」 60000「こいつらを含め、俺は短期間でドンドン力をつけてきている。フリーザにも勝てる。」
530000「まんざらでたらめ ばかり でもないようですね。(私に勝てる、はデタラメだが、短期間に急激に戦闘力を上げたのは本当ののうだ。これは危険ですね。)」 基本的にフリーザの台詞は全部ハッタリだから考察に値しないよ というかフリーザ手加減してたからこそ、ベジータは悟飯、クリリンと協力すればフリーザを倒せると考えたんだろ
もしフリーザが手加減してなかったら、悟飯とクリリンなんて何の役にも立たんだろ ネイル時より手加減してたってだけ
フリーザは手加減とハッタリしまくりだからフリーザの描写から戦闘力考察は不可能 フリーザが手加減できるってことは変身の理由は上手くコントロールできない強いパワーを出す為ってことになるよな
だとしたらフリーザの本来の姿は第一形態ってことになるな >>856見ても分かるが
ベジータ5万派の方が作中の台詞や展開をよく把握してて整合性あるのが分かる
ベジータが瞬間的とはいえ18万まで上がるならギニューと悟空に潰し合いさせる必要ないし
フリーザもジワジワなぶり殺す宣言してるからいきなり53万フルパワーで襲い掛かるとは考えにくい
やはりあのベジータはジース以上ギニュー以下と考えるのが妥当 >>848
このアホしつこいな
それならベジータと悟飯二人掛りでやればフリーザ負けるわ
それにギニューの12万はどうなるんだよ >>851
あのオーラありフリーザはよくて20万くらいかな
さすがにギニューより下ならクリリンや悟飯がビビるのはおかしいからこのくらい
ベジータは7万くらい？ >>860
だよな
仮にベジータが18万だったとしてもフリーザが全力なら一撃で殺される
組み手出来る時点であれは準備運動みたいなもん
現に組み手でスカウター壊れた後、フリーザは息一つ切らしてないがベジータは息切らしてる
これ見てもフリーザはかなり手加減してる
鳥山はこうゆう細かい部分も丁寧に描写してる フリーザは変身してからそのままの形態で数回気を高めてるよ
悟空とやったときもそう
最初の形態だけいきなり全力とは考えにくい >>864
3万前後のベジータと1万超えてるクリリン、悟飯が4万前後のリクームにボコボコにされてるよ デフレ派の中ではフリーザの変身理由はどうなってるの？
一段階前の形態以下の手加減が上手くできないから変身してるんだろ
ベジータ戦の第一形態フリーザは手加減できるかもしれないけど、少なくともピッコロ戦第二形態は53万以上の出力を出してるはず
そしてベジータは次の復活アップでピッコロを超えるから復活アップは一定じゃなくなる
強い力を出すために変身してるって解釈ならデフレできるけど >>870
圧倒的な恐怖と絶望を与えるために変身している
変身するたびに口にしているだろ
フリーザは一度たりとも追い込まれて変身はしていない 過度なインフレはおかしいってだけでデフレ派って変な表現だな
最終形態300−400万でも充分インフレだよ
最初の形態からベジータを殺すまでは終始手加減してたとするのは別にデフレでも何でもないし、原作でも手加減してる描写（変身しなくても戦闘力を高める）は繰り返しされてるよ >>865
フリーザが80000くらいに戦闘力を抑え、60000で殴りかかった
これでクリリンたちが、あいつここまで凄かったとは、と驚いたのも矛盾しない
なぜなら、ギニューの12万の戦闘力を間近で見たのは悟空だけなんだから、それ以下の戦闘力であってもクリリンたちからしたら驚異的だ
ギニューも戦闘力をコントロールできるんだから、クリリンたちとあった時は60000くらいに抑えていたということだ
だから、ギニューだけ他の特戦隊メンバーよりも飛び抜けていると感じたし、ベジータも悟空とギニューが互角と読んだ
そして、フリーザが80000まで戦闘力を抑えていたからこそ、5-60000のベジータと協力すれば何とかなるかもという希望を抱いたんだろ
でなかったら、リクーム相手にあの体たらくのクリリン、悟飯なんか何の役にもたつわけがない >>870
最初の変身はベジータに煽られたから
それ以降はDBの願い横取りされてブチ切れたからベジータらに圧倒的恐怖を味わわせる為
別にノーマルのままでもベジータ達まとめて倒せた
復活悟空が来てたらさすがにヤバかっただろうけど >>871
そういう意味じゃなくてフリーザがどういう仕様の変身型宇宙人かってこと
ベジータから平常時に消耗しない為に変身する種族、カモフラージュの為の変身する種族がいると言われ、フリーザはパワーが有り余って上手く制御できないから変身すると答えた
この言葉の意味が本来の姿が第一形態で強いパワーを発動する為に強化形態に変身するのか、
最終形態が本来の姿で強いパワーを抑え込む為に弱形態に変身するのか
どっちの意味合いなのかという話
もし後者だとしたら前形態以下のパワーは出せないことになる フリーザ戦闘力コントロールできるんだから別にどの形態でも戦闘力抑えられないにはならないと思うが
悟空とやった時と全力の10％以下でやり合ってたようだし
常に1%の力で抑えて生活してたら疲れるから最初の形態で過ごしてるというなら不自然じゃない >>876
PCのマウスカーソルが思い浮かんだ
最高速度にしてると早いけど微調整ムズい（できない訳ではない）
普段は使いにくいからそこそこの速度に設定してる >>876
ベジータの言ってた平常時の消耗を防ぐ為ってのは正解だったのか
違いますとか言ってだけどまたハッタリか >>878
>>877
こういう事だろ
ハッタリでも何でもなく説得力あると思うが フリーザが前の形態の最大戦闘力以下に上手くコントロールできるなら
第一形態でいる意味が全く無くなるだろう？
最終形態以外で力100％出すと消耗するのも変身の意味が無くなるだろう？
普通の人にはこの意味がわかるだろうな >>877って平常時の消耗を防ぐってこととと同義だと思うけど
やろうと思えばできるけど大変だからやらないっことだし 意味が全くなくならないよ
約一名だけ全然理解できないらしいw フリーザには今より戦闘力を上げるコントロール描写、台詞は多数あるが
どの形態も今より戦闘力を下げるコントロール描写、台詞は全く無い
力を上手く制御できない台詞、設定は原作にある
53万は6万相手に間違っても力まないし
100万以上は確実の奴がギニュー以下の攻撃でダメージは受けないし
おそらく200万以上がギニュー以下の悟飯の攻撃に焦るはずもない
当たり前の事である 妄想垂れ流すのはいいが>>877の例えは本気で理解できないん？ 億派は対ベジータの時に最終形態フリーザに90%以上の手加減をさせないと成り立たないから手加減についてはお互い様だぞ >>884
理解はできるけどフリーザが否定してるじゃん
平常時の消耗を抑える為に変身してるわけではないって >>883
これまでのレフ全く見てないんだな
それ全部論破されてるんだけど
それとも理解力がないだけなのか、受け入れたくなくて駄々をこねてるのか フリーザがそのまま発言してるよ
うまく加減できないからと
>>877の例えは
加減ができない事がパワーを抑えられないという意味にはつながらないというのを的確に例えてると思う 車なんかも一緒だな
スゲー馬力あるスポーツカーだって徐行できなくはないけどアクセルの加減が難しい
町中走るなら一般車の方が向いてる
（スポーツカーが時速10kで走れないわけではない） >>887
だから何度でも化けの皮剥がしてあげるよ
勝手に無い設定盛ってフリーザの台詞や設定全部ハッタリで否定して解決した気になって
平気で人に暴言吐いたり煽りいれたり幼稚あつかいして論破した気になっても全く無駄だし意味がないよ？
そんなやり方で良いなら今からクリリンをギニュー以上に私がしてあげよう >>875
>>880
まず事実関係を整理しようか
フリーザは確かに、力のコントロールができない
だから、変身をしていると言っているな
だが実際には第2のフリーザは、戦闘力1万程度のクリリン、2万程度の悟飯が即死しない攻撃を繰り返している
つまり、フリーザは1/100の微妙な力加減もできるということだ
まずは、これを事実として受け入れるべきだ
その上で、なぜフリーザはコントロールができないなどと嘘を言ったのか、これはフリーザが変身をすると戦闘力の上限幅が上がることでエネルギーの消耗ご激しいタイプの宇宙人だからだろう
だから、フリーザは普段は第１形態で、さらに戦闘力も抑えているんだろう
そもそもフリーザは、前線で戦うことなどほぼないだろうから、スタミナがない事は十分推測できる
これはフリーザにとっては弱点でもあるわけだから、フリーザとしてもそんな事をわざわざ言いたくないだろう
だから、建前として力のコントロールができないなどと言ったわけだ
その方が宇宙の帝王っぽいし、相手をビビらせることもできて一石二鳥だからな >>885
お前さんはアリンコ潰す時に全力100%で挑むのか？
パーセントパーセントってデジタルじゃあるまいし。 第一形態..軽自動車（時速60km）
第二形態..一般車（時速120km）
第三形態..スポーツカー（時速200km）
最終形態..レース仕様（時速300kmオーバー）
考察してるフリーザの戦闘力に近い数字になったw 第三形態..新幹線
最終形態..ロケット
こうだな それはもう車じゃない別の乗り物になってるから
自動車が進化してロケットになりましたなんてありえないよねっていうのが1億くんを除くスレ民の総意
空気読もう >>890
こっちの方が分かりやすいな
本来のフリーザ(最終形態)→フェラーリ
ノーマルフリーザ→軽自動車
フェラーリでも普段使い出来るがアクセル加減がシビアで疲れるから普段使いなら軽自動車の方が快適ってこと 総意とか言い出すと末期だなw
この頭の固さはお子様と言うよりは老人か。 >>895
一億派の頭の悪さを見事に表してるレスだな
もはや乗り物変わってるし
たった数時間の間にそんな飛躍するのは世界観や設定崩壊するって分からないのか？
ならゴールデンは光速ロケットってことになるぞ ロケットww
子供が大好きなやつね
釣りなのかマジなのか 車に固執してるから進歩がないんだな
最終フリーザはもはや次元が違うのに 光速ロケットwww
突然の光速www
億よりひどいwww >>895
飛躍しすぎ
乗り物変わるのは超以降だろ
ノーマルフリーザ…軽自動車
最終フリーザ…ランボルギーニ
セル…市販改造GTマシン
ブウ…F1マシン
ビルス…戦闘機
ジレン…宇宙探査ロケット
天使…光速 最終フリーザ100％＞最終フリーザ50％＞界王拳20倍悟空＞界王拳10倍悟空＞悟空 >>887
で指摘されてるように1億くんは
他人の話が聞けない
自分の話だけ主張する
それ（自分の主張）が否定されると自分が攻撃されたと勘違いして他者に対して攻撃性をむき出しにして怒る
こういうの何て言うか知ってるぞ
アスペルガー症候群
自覚症状が持てないのがやっかいな病気 キュイとかいうサイヤ人エリートのライバルという美味しいポジションなのに噛ませ即退場させられるキャラ
18000って冷静に考えたらナッパや界王星修業悟空より強いんだよな
もっと活躍させられなかったんか… ザーボンって変身込みならギニュー特選隊に入れるレベルだよな
グルドよりザーボン入れた方がよかったんじゃね？
時止めとも悟飯とクリリンに苦戦するザマだし
ヒットがいなければ時間コントロール系キャラはゴミだったな アプール キコノ ベリブル
この辺の戦闘力が気になる
アプール 1500
キコノ 1000
ベリブル 700
このくらい？
アプールがラディッツより強いってのも納得いかないが >>905
馬力と扱いやすさの反比例で、ものすごくわかりやすいたとえになってると思う 例えとしては面白いけど、実際の原作の描写と比較してどうなのさってこと
具体的に、どの例えがどの描写の事を言ってるんだ？ >>895
ぼくのすきなもの
「しんかんせん、ロケット、いちおく」 >>908
他の隊員より一万以上弱いからザーボンじゃ力の差で浮いて無理だな
グルドのような能力者の方が役に立つ
事実グルドがいなきゃドラゴンボール破壊されて
隊員全員任務失敗でフリーザに消されてるだろう >>892
クリリンは突き刺す寸前で止める気だった
当たり前だ。あの角度で頭突きすれば突き刺さるに決まっている。いたぶるもクソもない
それがコントロールが上手くいかず止まれなかった
悟飯は超サイヤ人に一番近いと言われるほど実力が上がっている
つまり53万を力ませまんざらでたらめばかりでもない実力になったベジータより悟飯の方が上
だからフリーザの攻撃にもある程度耐えられる
事実と言うのはこう言う物だ 数時間前に戦闘力1万超えやがったぜで驚かれてた悟飯が突然53万以上ねぇ...
しんかんせんくんは今日も全開だな それはお前の発想がが戦闘力の上昇についていけないだけ
それが事実なんだから仕方ない
ってか
誰がこの小学生並みのオツムしかないかわいそうな子に「考察」って言葉の意味を教えてやってほしい 無理だろ。
考察力の絶頂に達していると思い込んでるベジータみたいなやつだから。
俺が正しい。反対意見は全部バカ、みたいな全能感に浸ってるんだから暖かく見守るのが正解。
真面目に諭してやってもいきり立つだけだろw >>890
の例えで第二形態以降のフリーザが戦闘力を53万以下に下げられない！という主張が反論の余地なく完全否定されただろうに
論証とか論説するというのはそういうこと
妄想をゴリ押しするしかないのは頭の悪さの裏返しでしかない 戦闘力下げずに手加減できるだろ？
そういう発想がまるでない。
妄想ゴリ押しくんの真骨頂よ。 1億の根拠となるのがフリーザ様が常にどの形態でも全力Maxで戦い続けてる前提の掛け算だからなー
第二形態の100万とやり合えたピッコロも100万以上
第三形態より強い復活ベジータが300万（ここは完全に根拠ゼロ、第一形態のフリーザより弱い可能性もある）
それより強い悟空の20倍界王拳が最低6000万
...そうやって盛り盛りに積み上げていっちゃった数字が1億
思考のバランスが崩壊してるし↑のプロセス突っ込まれるとダメなのは自覚してるから、ひたすらベジータのスカウター破壊一点に絞ってゴリ押ししてる状況 >>920
＞第二形態の100万とやり合えたピッコロも100万以上
漫画的にそれが正解
＞第三形態より強い復活ベジータが300万（ここは完全に根拠ゼロ、第一形態のフリーザより弱い可能性もある）
ベジータ300万とか初めて聞いたがw
それを置いといてもこの時点のベジータが第一フリーザより弱いなんて可能性を論ずるような奴は、
ドラゴンボールの考察なんて無理だろ
＞思考のバランスが崩壊してるし↑のプロセス突っ込まれるとダメなのは自覚してるから、ひたすらベジータのスカウター破壊一点に絞ってゴリ押ししてる状況
突っ込まれると何がダメなのか？
そういう自覚を持ってないとお前が困るという設定だろw 第二形態の100万とやり合えたピッコロより強いベジータが第一形態のフリーザより弱い可能性がある？
マジで言ってんのか ゴリ押しきました
いちいち言葉が汚いのは見苦しいね >>922
ピッコロより強い根拠なんてないぞ
上から全体を見ていたベジータがフリーザの攻撃を見えていただけ
ついでにいうとピッコロが100万超えてる根拠も無いけど 論理的に人を説得できないんで、勢いとゴリ押しでスレを埋めまくればいいと思ってるんだろうな 軽自動車に対してレースカーは早いけど扱いにくいだろ
という指摘に対して1億くんの反論
↓
「つうか乗り物に例えるの下らなすぎるだろ」 >>921
突っ込まれて一億で喜ぶ小学生レベルの発想だよねって言われたら激昂して怒りだした本人が何言ってんだ？ >>924
上から全体を見ていたから見えたってだけならピッコロがあんなに驚くわけないだろ
ついでにいうと100万以上のフリーザに勝てると思われる戦闘力なのがピッコロ 「思われる」は考察ではありません
残念ながらね
漫画的が根拠ならなおさら 第2フリーザとピッコロは、フリーザ優位の状態で戦闘が終わってるからな 第二フリーザが本気になってもピッコロには大したダメージ与えられなかったしな
そしてピッコロが本気宣言した途端にそのまま戦わずに変身する始末 この子はキャラクターが「勝てる」と言ってるから勝てるはずだが根拠なんだよね
浅いといえば浅いけど、そこが限界だと思うしそのレベル以上を求めるのは酷な気がしてきた 100万以上の本気攻撃食らってもピンピンしてるピッコロが100万超える根拠ないとか言ってる奴いるのか
漫画見れてないのか 自分の見たい妄想しか見えてないよ。
考察ごっこをしてるんだ。 フリーザは実力を見せるって言ってるのにまだ数万とかごり押せると思って訳のわからん事いってんのはだあれ？
最初から思われる前提のダメダメ理論者はだあれ？
いい加減暴言吐いたり煽りいれたりしてると優しく無くなるよ？知らないよ？
さて、100万以上は確実の奴の実力はいくつでしょうか？
また、その実力を見せた結果、ピッコロは戦闘に支障をきたすダメージがあったのでしょうか？ デフレ坊やはセリフすら否定してどこにも根拠のない妄想をゴリ押ししてて、見苦しいを超えて気持ち悪いんだよね。
他人を浅いとか言ってるけど、坊やは浅いとかそんな次元にすらいないんだよね。 小学生レベル呼ばわりされたから、そのまま相手を坊や呼ばわりして返す幼稚性
こっちは小学生と話してる気分で呆れてるから腹も立たないな
あー、アスペルガー症と会話が通じないってこういう事なんだなと実感 匿名とはいえ安易に人を糖質とか呼んじゃいけないけど、何一つ間違っちゃいない
論理的でなくひたすら感情的に話してる内容は小学生レベル
怒るポイントやすぐやり返す幼稚なところもそう
これで中身も本当に子供だったらごめんなさいしなきゃだけど
発言の節々が陰湿でネチネチしてるから、新幹線やロケット、1億！が大好きなままの中身が幼稚な大人だろうね >>936
>>937
自分のみたいものしか見ていないのは一億派の方だろう
確かに、フリーザのその一瞬のセリフ、戦闘だけを切り取れば、ピッコロが100万以上になったようにも見える
だが、論理的な考察をするのであれば、ストーリー全体を通しての整合性が必要だ
君らも認めているように、その後の展開で、デンデ復活後のベジータはピッコロを上回ったと判断できる
だが、ベジータはこれまでの戦闘力上昇率や、地球でわざわざブリーフ博士に悟空の3倍と指定して、重力室を作らせているのだから、そんな異常なパワーアップなどしていない事が分かる
さらにフリーザのセリフから、悟空以外は全員ギニュー以下だという発言もある
であれば、論理的帰結としてピッコロもギニュー以下になるんだよ フリーザの自己申告がうそ臭い
もしくは第三、最終が大してスピードアップ、バランス型みたいな感じで
戦闘力自体は100万から大して上がってない また国語の問題を教えてやらないといけないんだろうな
ベジータは狂言回しのピエロという役回り
「ここにいるのが超サイヤ人だ」という明確なやらかしをやっている以上、フリーザに勝つつもり周辺の言動は信憑性が無いどころか全て間違ってると捉えてもよいくらい
ストーリー展開っていうのはそういう前後の流れを考慮して考察していくんだよ
登場人物がやたら口にしている「ハッタリ」はどういう意味なのか考えてみよう 何一つどころか全部間違ってるし
やり返すって事は君が原因なんだし
それがわからない君が幼稚な大人だろう？
で、100万以上は確実の奴の実力はいくつだと思うの？
因みに我々は100万以上は確実だと思うがな
それに何でダメージ喰らう程、第二形態フリーザがマゾみたいにピッコロに手加減し続けなきゃならないの？
パンチの一発目でピッコロの力がわからんほどフリーザはアホかマゾなのか？ >>942
だからさ、これまでとは伸びが違うってベジータが言ってるよ？
悟飯も23000をへなちょこ扱いしたり
ベジータの不意打ちが通用しない相手を吹っ飛ばしてるよ？
100倍の重力じゃ悟空に並ぶだけだから300倍にしたんでしょ？
フリーザの台詞は一番強い部下がギニューだっただけで他に例えがいないからでしょ？ >>944
真の国語が知りたいか？
ベジータは今までの常識からあり得ない程パワーアップしたが
フリーザはもっと常識ではあり得ないパワーだった
以上だ >>946
これまでの伸びと違うから3万から5-6万へと上昇率が徐々に上がりだしたんだろ
結局、そんな具体性のない曖昧なセリフはどっちとも取れるんだよ
フリーザのギニュー隊長の上をいくやつがこの世にいたなんてね
というセリフの方がよっぽど限定的で具体性がある >>948
具体的にフリーザの戦闘力は53万だと話に出ているぞ？
で、ストーリー的にたかが数万でフリーザに勝てるとかベジータバカなのかwと嘲るような漫画だったかねドラゴンボールとは
たかが2倍とかそんな常識的な伸びでは53万という数値が先に出た以上あり得んのだよストーリー的にな
フリーザの台詞はね
今まで宇宙中を荒らし回っていたのに今日1日だけでギニューを越える者、つまりサイヤ人、ナメック人、クリリンは含まれんだろうが地球人が束になってもボクには敵わないという意味
あるいはフリーザの味方で最強はギニューだからそれしか例えようがなかっただけなのだ やり返してませんよ？
過去ログ漁ってみたら？
小学生扱いされたりした1億くんが、言葉だけ変えてやり返したり無関係の人にまで暴言吐くのがただ繰り返されてる
逆は無いよ
嫌な事言われてもグッと我慢できるのが大人、すぐ感情的になってやり返しちゃうのが子供
相手が悪いからって何してもいいなんて事はない 50%以下の力しか出してない最終フリーザが20倍界王拳かめはめ波食らっても効いてない描写は無視
ピッコロが100万以上の第二フリーザの攻撃食らっても効いてない描写も無視
ベジータがピッコロの見えないフリーザの動きを見えてたのは上から全体を見ていたからで第一形態のフリーザより弱い可能性がある
こいつヤバイな いちいち言い訳するのが幼稚なんだなぁ…
なんで自分の意見だけ立派と思えるのか…
やはり幼稚だからとしか…
>>951
頭子供なやつかと思ってたけど、脳に病気があるのかもしらんね。 朝から自演お疲れ様です
アスペの行動ってみんな同じだね >>945
「やり返すって事は君が原因なんだし」
僕がこんなに暴言を吐いてるのは僕のせいじゃない！悪いのは全部自分以外の周りのせいだ！
っていう子供の言い訳 自分を正当化しようと必死だなw
ネットではよく見る類だが。
一般的にとか自演とかいう言葉を多用しだしたらもう先はないぞ。 えっ？
君の自演を指摘したら自分を正当化してることになるの？
君をアスペ認定する事で自分を正当化？
また日本語が苦手なの露呈してるけど
自分を正当化しようとしてるのは「君が原因だし」って言い訳してる君だけだよね
どのあたりの書き込みが自分を正当化しようとしてるのか具体的に説明してもらえるかな 弁舌では敵わないから相手の真似してみたり見下してみたり罵倒したりしてみるけど尽くダメ
あとはもう拗ねるしかないな
お疲れさん1億くん 君の最善の対策は1億なんて子供を喜ばせるため全集に載せただけ
には同意して相手にしなければよかったんだよ
それを顔を真っ赤にして怒って1億説をゴリ押ししたり、関係ない他のデフレ派の人まで罵倒したり、暴言を返してしまうという幼稚性を見せて本当に精神年齢小学生レベルの対応をしてしまった
煽り耐性ないねって指摘したのはそういうこと
新たに罵倒を書き込めば自らを貶めてると自覚した方がいい >>946
ベジータの第2フリーザへの攻撃は不意打ちじゃなかったって事だろ。
なぜなら、悟空が元気玉を打つ前に最終フリーザに対して、ピッコロが不意打ちキックしてるだろ。
本当の不意打ちであれば、ベジータ以下のピッコロでも最終フリーザを吹き飛ばす事ができる。
もちろん、ダメージはほとんど与えられないがな。
他にも悟飯、クリリンがドドリアに対して不意打ちした時も10倍以上の相手なのに吹き飛ばしてるしな
つまり、第2形態へのベジータの攻撃は不意打ちに見えて、フリーザはちゃんと周りに警戒を払ってたって事だよ。
それに対して悟飯の第2フリーザへの攻撃は、フリーザが戦闘力を10万に抑えていた上、悟飯の戦闘力をスカウターで2万と認識していたから完全に舐めた状態だった
だから、フリーザにとってはちょっと痛かったんだろ >>949
相変わらず論理的に反論できなくなると、マンガだから理論に逃げるのな
そのくせ、フリーザの悟空以外はギニュー以下発言だけは、自分の都合のいいように屁理屈こねまくってるしな
まあ、そんな奴とはまともな議論はできんから、どうでもいいが 確かに悟空に向かって言ってるのに今日一日の感想はないわな >>913
どっちにしても任務失敗したやん
ピッコロ生き返らせただけで終わったし 53万のフリーザと組み合えるベジータの成長
100万以上へと変身したフリーザ
それと互角の同化ピッコロ
それ思う上回る第三フリーザやベジータ
でも実はフリーザが手加減しただけで全員ギニュー以下でしたってのは漫画的にどうなんだ？ >>964
マンガ的にどうかってのは人によっても違うだろ
俺にとっては、ドラゴンボールはベジータのスカウター破壊までは絶妙な戦闘力バランスでストーリーが進行していたのに、あそこから急にこれまでのストーリー展開と矛盾しだしてマンガ的に萎えたんだが
だからこそらマンガ的になんてのは議論に持ち出しちゃいけないんだよ フリーザ53万や界王拳10倍で推定60～90万の悟空がいて絶妙なバランスなのか 死にかけパワーアップ伸び率はリクーム戦までは絶妙なバランスだったろ
フリーザの戦闘力だけ飛び抜けていたのは界王拳に合わせたからだろうが、ストーリーに矛盾が出るわけではない
なのに、無理矢理ベジータたちにも活躍させようとしたから、おかしくなったんだろうな
あそこでベジータのパワーアップに納得のいく合理的な理由があればよかった
例えば最長老にパワーアップしてもらうとかな >>967
ベジータ「俺はサイヤ人のエリート王子だ！下級戦士のカカロットとはインフレ率も別格だ！」 フリーザが変身してるあいだ、ピッコロ達の活躍に違和感を覚えていくけどフリーザの悟空への評価で疑問が解けるという流れ
そっか、ここまでみんなギニュー以下の戦闘力で戦ってたのかと ギニュー以下の戦闘力でどうやって53万に勝つ気なんだよ ベジータはフリーザの戦闘力が53万だという事を知らない
フリーザが戦闘力を抑えていたからこそ、勝てると錯覚したし、クリリンですらも3人で協力すればという希望を抱いた
仮にフリーザが手加減していなくて、ベジータが18万以上になっていた場合、クリリン、悟飯なんか何の役にもたつわけがない >>971
フリーザが抑えていた戦闘力を開放した後に勝てるって言ってるんだぞ だから、80000まで解放したんだよ
フリーザにしたら、スカウターの反応を見る限りギニュー特戦隊を倒せるとは思えない戦闘力しかない奴らをなぶり殺しにするのに、無駄に戦闘力を解放する必要はない 抑えてた戦闘力を開放した後で
「さっきは悪かったな。きさまを舐めていたんだ」
「かんちがいしてるようだな。今みせたのが本気だとおもったのか」
その後変身した後に1万ちょっとから一回復活しただけの悟飯のフルパワーに押される始末
全然フリーザ真面目に戦ってないという描写ね ベジータに殴りかかったときも「じわじわとなぶり殺しにしてくれる」からの流れだからね
こんくらいかなで殴ったら止められて「あれ？」って感じだったろうな 第2の時はスカウターが無かったからピッコロの戦闘力が分からなかった
だから、とりあえずはクリリンたちと戦った時と同じ力加減でピッコロと戦った
ナメていたという事だな
だが、思ったよりピッコロが強かったから、少し力を上げてピッコロをボゴボコに
だが、ピッコロもまだ本気ではなかったから、思ったよりダメージを与えていなかった
だったら、せっかくだからベジータたちと同じように変身による恐怖を与えてからジワジワと殺してやるか、という事で変身したんだろうな >>976
途中ちょっと違うのおしいな
思ったよりピッコロが強かったから100万以上は確実の実力を見せることにしてピッコロを攻撃
だが、ピッコロもまだ本気ではなかったから、思ったよりダメージを与えていなかった
第二フリーザではピッコロにダメージ与えられないので、せっかくだからベジータたちと同じように変身による恐怖を与えてからジワジワと殺してやるか、という事で変身したんだろうな >>977
ピッコロが100万級だったら次のベジータ回復アップが異常になるからあり得んよ 第二フリーザが実力見せて攻撃したのにギニュー以下のやつにロクなダメージ与えられないってマジで言ってんの？ 基本的にフリーザの台詞はハッタリだと思った方が良い >>979
確かに違和感はあるが、実際にフリーザが全員ギニュー以下と言ってるからしょうがない >>978
回復アップが常に一定なんて設定はないぞ 設定するまでもなく一般常識だからな
1.5倍→1.5倍→1.5倍
次は10倍前後上がります
その次も10倍近く上がりますが、その後は3年近く修行してももう上がりません
矛盾しまくり >>983
常に一定ではないってわざわざ証明してくれたのか 全然理解してないな
皮肉だよ
インフレ論がおかしいって言ってるんだよ フリーザは変身3回してるけど、追い込まれてしたのは一回も無いからな
なのに52万→100万→とフリーザのMAX戦闘力を基準にインフレさせてく愚行 100万以上の実力で攻撃してもダメージを与えられない相手に対して絶望を与えるために変身したんだからMAX基準でいいんだよ >>972
そのデフレ池沼くんはキチガイだから何言っても無駄だぞ
気を解放してたった８万とか手加減し過ぎだろって話
53万のやつが８万しか出さないで恐怖を与えるとか普通に考えて頭おかしい 53万は出してる
ただ殺さないように手加減してるだけ
これはインフレ派も第二形態で島を消しとばした時にクリリンを殺さなかったシーンで認めてる考えだから第1形態でできても不思議ではない
寧ろ当然 >>919
やっぱり未だにこれちゃんと理解できてないんだな
あれだけわかりやすく説明されてるのに >>990
>>991
だしてないよ
スカウター上の反応が1-3万しかない奴らを相手にするのに53万の戦闘力を出して無駄にエネルギーを消費する必要はない
そもそもフリーザは、最終形態の時に50%以下で戦っていたことすら悟空たちに気づかれていないんだから戦闘力自体を大幅に下げれるということだ このスレッドは１０００を超えました。
新しいスレッドを立ててください。
life time: 286日 13時間 15分 48秒 5ちゃんねるの運営はプレミアム会員の皆さまに支えられています。
運営にご協力お願いいたします。
───────────────────
《プレミアム会員の主な特典》
★ 5ちゃんねる専用ブラウザからの広告除去
★ 5ちゃんねるの過去ログを取得
★ 書き込み規制の緩和
───────────────────
会員登録には個人情報は一切必要ありません。
月300円から匿名でご購入いただけます。
▼ プレミアム会員登録はこちら ▼
https://premium.5ch.net/
▼ 浪人ログインはこちら ▼
https://login.5ch.net/login.php レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
