前スレ
カタンの開拓者 2巡目
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カタンの開拓者 3巡目©2ch.net
レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
前スレ
カタンの開拓者 2巡目
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1422190753/
トップしか置いてない最有力の土地に盗賊置かずに次点の土地に置いた結果
共有してた4位から資源を取ってしまうというのは良くないプレイ？
資源を我慢して最有力の土地に置くべきなの？
その目を出されたら致命的にヤバいんだったら、2位3位の土地に置こうとすると交渉が入って「資源はやるから一位の土地に置いて」ってなるのが鳥取のカタン
資源を我慢して、という言い方がそもそもおかしい。
盗賊は土地を止めて勝っているプレイヤーの邪魔をするためのもの。資源はおまけ以下。
初級者が集まる場では、盗賊を移動させても移動先から資源はもらえないというルール
（それだと騎士のアドバンテージが減るので、ダイスを再度振って出た目のうち一枚を銀行からもらうようにしたらいいかも。）
でやったほうがいいんじゃないかという気もする。
トップもそういうのは予想して手札を使い切る戦略をしているのだろうし。
明らかに良くないプレイ
（4人にどの程度の差がついているかにもよるが、明らかに差がついているのならね）
＞トップしか置いてない最有力の土地
それがあるなら、そこに置くべき
協力してトップを阻止する仲間の資源を奪いに行ったら駄目でしょう
トップにとって最有力の土地に4位も家を置いていて
ルール上仕方なく4位から資源を取らなきゃならない、というのなら
4位も渋々納得してくれるかもしれないが、それでも極力避けるべき
事情を説明して謝って、奪った後すぐに2対1トレードで資源を返す、ぐらいの配慮が必要だと俺は考える
それぐらいしないと4位は2位3位と一緒にトップを止めてくれない
0006ＮＰＣさん
2016/08/17(水) 12:22:57.04ID:0BB9X1Hr４位の有力地を止める、４位から資源とる
この時点で他の要因関係なくおかしいと思う
それで確実にそのターンに上がれるなら納得だが
そうでないなら下位を潰して上位を見逃す行為
カタンにおいて明らかな悪手
あまりに遅れすぎると、４位はトップと組んでしまうかもしれない
そういう意識は大事かも
自分が４位だったら下手なトレードをして勝者の選択はしたくないけど
２位３位が４位の自分を潰してくるようなら話は別
謝ってどうこう、ってのも違和感。
1～4位が団子状態とか、トレードがあまりにも渋い場だったりしたら
わからんでもない。
まあそのケースの場合、3番手と共有している次点の土地に置くしかないんじゃね？
ただ、単純に資源持ってないから、って理由だけで
他の場所に置いたら
「抜けば確実に上がれた資源を持っていた」
と他に思われてしまう可能性もある。
プライムポーカーについてるカードもひどい出来だったが、任天堂並みとは言わないが、せめてエンスカイ並みの品質は出してくれ
あと、カードだけ消耗品で売れ
英語版とかなら交換用カードセットとか売ってるんだけれどねー
そういえば昔のボードゲームって説明書の後ろの辺りにパーツ購入の案内とか書いてあったよね
一回も経験したことがない
ネットとか通信対戦じゃ、まず無理だね。
それなりに打てる奴らがリアルで集まって
あーでもないこーでもない言いながらやるような場じゃないと
まずお目にかかれないっしょ。
37点は敵味方関係なく協力しないと無理じゃね？
8点３人と１位10点で合計34点だから
34点以上が良ゲーとみていいだろう
３カタなら26点
敗者全員9点は賞が固定してからちょっとgdgdって感じだ
理論上は敗者は9+9+11で29点まで行けるな
っていう意識でプレーした上で
出目が暴れない、という条件じゃないと出ないからな。
まあ8-8-9-10とか賞剥がされて7-8-9-10、とかいう結果になれば
充分良ゲーじゃないか？
20いかないとクソだろ
30って10-9-6-5とか10-7-7-6とかだろ。
7点とか6点の奴、何してたんだよ。
クソすぎるわ。
ただ黙々とダイス振るだけの作業してたら
まあそういう風になるわな。
むしろ、カスが集まった割に10776なら、比較的マシな部類だと思うｗ
7点がどうやったら一手勝ち圏内なんだろうか。
大量の資源があって道か騎士をまくれそうな状態なら七点から一気に上がりは普通にある
賞をまくったその手番で何か1点取ればいいだけでしょ
麦6枚手札に入れて鉄独占9枚で一気に3点追加ってことも十分ある
7点は一手勝ちの射程圏内
5点や6点だったとしても賞の行方次第では勝てる可能性があったかもしれんし
終了時の得点だけで内容を判断することはできんな
一気に3点とかいかないこともないだろう。
９点９点８点７点、みたいな時に
ノーマークにせざるを得ない、生産力だけは一番高い盤面１０点型の奴とかが
一気に３点ってのは普通にありうるね。
6点の奴が１ターンで騎士道両方とって10点とかだと
他の奴等は何やってんだと思うが
カードは騎士、街道、得点、独占、収穫の5枚
騎士偽装路線 高確率で騎士チェックで置かれると開帳せざるを得なくなるのでほぼ無理
街道偽装路線 街道保持はよほどじゃない限り考えられないので無理
得点偽装路線 一番偽装させやすいがカードが引かれて少なくなってくる後半に勘ぐられる
収穫偽装路線 無理
まあ得点偽装が一番良策だろうな周知の通り
伏せカードはほぼ独占警戒されるから独占を1,2回で引いたとしてもまたカードを引くとか、自分のターンで考えるのをやめるとかそれしかいい方法は無い
1番目だったら2番目、3番目だったら4番目からカモることを考えて自分の次の番を過保護しすぎると警戒されるので注意な
最初に引いた１枚がたまたま独占だった。とかなら得点偽装だけど。
もちろん、あえて独占持ちをアピールする必要もないが
独占持ちならではの盗賊の動かし方、
（他者で）持ってたら上がれてたんだろうな、っていうタイミングなどから
中盤でバレてしまうっていうこともあるが。
上級者同士の場なら収穫偽装はありじゃないか？
上手い奴なら収穫を引いてもすぐ使わず交渉でなんとかして、
終盤の誰も交渉してくれなくなったときにだめ押しの１点を取るために温存すると思う。
早めに収穫使って家か都市を建てた方が得られる資源が多い
基本的には収穫は早めでいいと思うな
卓合計26点のクソゲー
実は大差がついている状況になった
Ａ：得点６ 騎士３ 道４ 発展カード３枚（騎士賞）
Ｂ：得点６ 騎士０ 道３ 発展カード０枚
Ｃ：得点６ 騎士０ 道４ 発展カード０枚
俺がＣだったんだけど、
ＢはＡが上がりにリーチかけてることも、他のプレイヤーと
大差を付けていることに気付かず、逆にＣの持っている港を
過大評価して、平気でＡとトレードするし盗賊をＣに当てる
結果的にはＡ９点Ｂ７点Ｃ１０点で差しきったけど
それはＡの発展カードが全部騎士だったというマグレのお陰
普通ならとっくにＡ１０点でゲーム終わってたつーね
それか逆にBの交渉にAが序盤、快く応じたとか
まあそんな状況で私怨持ち込むようなプレイヤーには考え直してもらいたいけどな、ただの初心者の人じゃないの
正解なんじゃないの？
それにＡ６点は、騎士賞込み？
だったら、生産力でＡ４点 Ｂ６点 Ｃ６点
あるわけで、Ａのリーチにも注意するにはするが
Ｃに盗賊あてるのもあながち間違ってはいない。
なんかまともにプレーしてたの、Aだけっていう印象を受ける。
AとBのトレードに文句言ってるが、どうせトレードカットもしなかったんだろ？
道賞も自分で取れるには取れて、その結果上がったんだろうが
Aがリーチでやばい、という言い分を通す以上、C→Bに道財支援もするべきな気がするし。
BはAによるトレードカットに積極的に乗ってたよ
しかも平然とAに道材供給
本人が道賞取ることは全く考えていない
だからAに一枚でもポイントカードが来てたらそれで終わっていた試合
逆に言えば、発展カードに資源投下しすぎて都市建設や道伸ばしに
注力しなかったのがAのミスとも言えるが、それは厳しすぎだろう
いやいや、どう考えてもここまで言う状況だとＡは盤面６点＋騎士賞の８点でしょ。
騎士賞込みの６点ならいくら伏せ３枚でもリーチとは言わんわ。
確かに道賞にリーチがかかっているが、道賞を取っても８点、残り３枚中２枚がポイント（または独占または収穫）である確率は相当低い。
道ひとつ伸ばしてそこに家建てたら３点だから
最低ポイント一枚と資源六枚で上がれる状況
カード６枚引いてポイントが一枚もない可能性は０に近い
独占や発展があればなお上がりやすい
６点、道４でカード３枚はちょっと資源がたまれば勝てる状態
いやいや、Aがやばいんだったら
BとAのトレードが成立するのを防ぐために
Cがより良い条件を提示するのがトレードカットでしょ？
６枚のカードを引いてポイントが一つもない確率は20C6/25C6≒0.219 普通の感覚としては0に近いとは言わないな。
>>40
だから、>>37は
「ＣはＢと交渉しようとするも、ＢはＡよりＣのほうが上がりに近いと思っているため、
Ａによる『Ｃと交渉するくらいなら自分としよう』というトレードカットに応じてＡと交渉した。」
と言っているのでは？
６枚全部が騎士の確率は約１.７％で
ポイントを一枚も引かない確率のうちのほとんどを
発展、街道、独占のどれかを引く可能性が占めてる
場合によっちゃポイントよりやばいんだから
Aがまだ上がらないと安心できる状況は１.７％ぐらいじゃないか？
見えてる騎士3枚を除くと14C6/22C6=0.04
このぐらいじゃないかな
一気にひいたわけでもなく１ターンか２ターンごとに使ってたわけでしょ？
たいして痛くもない場所に泥棒おかれてたら、騎士使うまでもないし
（しかもBがCに盗賊集中させていたということは
自分に泥棒置かれていない＝騎士以外を使うチャンスは多分あった）
プレイヤー視点だと、Aがやばい確率ってのは
Bの行動は論外にしても、50％～70％くらいじゃないのかな。
逆に、伏せてる3枚のうち、Pカード2枚っていう可能性はほぼ排除できるから
（2枚ひいているんだったら、ちょろっと道伸ばして上がればいい）
同様にPとMの可能性も排除できる。PとHもありえないわけじゃないが微妙。
よって、伏せてる3枚が騎士である可能性ってのは、かなり高いと推測できる。
もちろん新たにカード仕入れたり
道賞の行方次第で突然上がる危険性はいつまでもあるけど
Bの行動は論外だと思うが
Cがいうほど、Aがまずい状況ではなかったんではないか？
いくらカスだったとしても
A 6点 （プラス騎士賞2点） 道4本 伏せカード3枚
B 6点 道3本 伏せカード無し
C 6点 道4本 伏せカード無し
仮にこういう状況で、Cに泥棒飛ばしたりたり
Aとトレードしまくる、っていうのはありえないわ。
鉄3枚やるから羊1枚くれ、みたいなボッタレートのトレードを危険を承知で承諾するとか
持ってる資源全部出すから、道賞確保してくれという内容だったらわからんでもないが。
本当にBがただのカスだったとしたら
AとBがやりたい放題してる中
そこから差し切ってるってのも、逆に不自然な話だし。
A 4点（プラス騎士賞2点） 伏せカード3枚（全部騎士）
B 6点 伏せ無し
C 6点 伏せ無し
こうだったんじゃないの？
これなら、Cに泥棒飛ばされるのも、AとBでトレードしまくるのも
仮にAとBが露骨なコンビ打ちだったとしても、Cが差しきれたのも納得できる。
0046ＮＰＣさん
2016/09/02(金) 01:43:05.24ID:lhDjeGI6他のカードを使う余裕があったのに使わなかったということは
ポイントカードの可能性が高いって考え方も成り立つよね
たぶんそうだと思う。
ただ、その場合でもＢは迂闊にＡと交渉してはいけないし、Ａに道賞を取られるとかなり危ないので、ＢとＣでどちらかが道賞を取るための交渉をするべき。
どちらか道を引きやすいほうが不足する道材をもらって道を引き６本（５本だとまだ危ない）まで伸ばした上で、
残りの資源を他方に渡すくらいの交渉はやる必要があると思う。
P1枚所有（かつ他にポイントに還元できるカード無し）だったら
自分はもはや道賞を取る必要が無いのだから
A視点では、Bに道賞固定でいい、っていう考えも成り立つよね。
（もちろん甘やかしすぎず、出目次第で自分が強襲できる程度の本数、っていう条件にはなるが）
木と土渡せば対価で帰ってくるのはカード材のどれかなんだし
それでカードひいてポイントに還元できるカード引いてくれば良し。
よって伏せ３枚のうち、Ｐ１枚持ってるっていう可能性は限りなく低い。
騎士賞の奪い合いがあったわけでもないのにそんなに騎士ばっかりじゃ
資源ロスが大きすぎる
騎士賞の2点は取ってるんだから
大きな資源ロスってほどでもないでしょ
騎士賞取るのに最低騎士3枚は必要なんだから
余分と言える騎士は3枚、資源にして9枚だけ
騎士1枚使えば自分に資源+1枚入ってくるし
資源９枚あれば1～2点にはなる
とくにカード資源なら都市１つは確実
６点ぐらいの中盤で都市ひとつは資源的な意味で大きいよ
他のカード引いててもやっぱり1～2点は確定
たまたま結果が得点に換算できなかったてだけで
別に無駄というわけでもあるまい。
泥棒どかせば、その間資源沸くんだしさ。
戦術として、どうなんだろうな？
大体そんな争いしているうちに第三者が漁夫の利を得て躍進、潰された奴は浮上困難になって
最悪の場合、一位独走なのに最下位が潰してきた相手にヘイト粘着とかカタンとしては
あまりよくない展開になりやすいような気がする
10点取るために必要な場所/「楽して」10点取るために必要な場所
争っている相手の立場（上位なのか下位なのか）
吟味しないとなんともだね。
たいがいそういう手合は、そんなの考えてないだろうけど。
それに、傍目には、必要ない土地に見えても
「実は１枚だけあるこの伏せは独占でした。下位と争ってるように見えるけど取得すればほぼ上がれます」
っていう場合もあるから
ヘイト含みかどうかは、非常にわかりずらい。
で、そういうことする奴らは下位同士でどうでもいい立地は争うクセに、
例えば8点5点5点5点、みたいな時に
なぜか8点の開拓候補地潰しにいこうとはしないんだよな
リアルでやっている場合なら、開拓地争いになったら残りの２人が交渉でその土地を取るべき方に加勢してくれるのだが、
ネットだとそういうの期待できないからな。
自分、拠点を1つも増やす事無くただ街道を伸ばして相手の進路妨害と
発展による略奪のみで資源のやり繰りを乗り越え、結果爆死したんだけど
いわゆるテンプレ的なプレイってないだろうか？
あと質問なんだけど貿易ってカードのやり取りの他に次の手番に行う行動を差し出す事ってできるんだろうか？
例えば「羊と鉄欲しいんだけど、騎士のカードで君が望む所に盗賊を飛ばしてあげるよ」とか
「こっちに街道を伸ばしてくれたら鉄とレンガを２つずつ差し出すよ」とか
行動は約束されないからな
やってもいいが簡単に裏切れる
とりあえず道伸ばすよりは開拓地立てよう
行動を口約束するかわりにちょっと有利な資源交換してもらう／するとかそういう感じな
・初期配置で半分くらい決まるからウェブサイトで勉強して良い初期配置をしよう。
・序盤～中盤の優先順位は都市>開拓地>カード。まず都市は半端なく強いから都市が作れそうなら交渉や貿易で資源を手に入れてでも都市を作れ。
都市ができそうにないなら開拓地を建てに行く。カードは盤面で少なくとも４点取るまでは不要。
なお、優先順位に街道がないが、街道は自主的に引くものでなく、開拓地を作るために仕方なく引かされるもの。
・中盤からは誰が進んでいて誰が遅れているかはっきりしてくるので、遅れている人と協力しつつ進んでいる人を叩く。そのためにカードもそろそろ出番。
・終盤になったら誰も交渉してくれなくなるので自力で頑張る。騎士賞か道賞のどちらかを取れればかなり有利になる。
数字が強いだけでなく盤面に置いて余る資材と貧困な資材、港の位置を考えて置くといいと思う
点をとる為に必要な資材とゲーム展開を予想して初期配置をすると良い
たとえ初手で鉄の強い盤面を取ったとしても麦が全く取れなければ鉄は腐ってしまうから組み合わせにも気を付けよう
ゲームプランは最終的になにで10点とるのかをイメージするといいかも
都市3つと家2つ、あと騎士王とって10点とかね
よくあるテンプレが、都市型の騎士王＋ポイントカード2点＋街3軒
道家型の街1軒＋村5軒＋道賞＋ポイントカード1点
ってやつね。
最終的な盤面を予想して、見えてる点数だけで
最低限6点7点は無理なく取れることが想定されるようなら
たいがい、最終ターンの出目勝負には参加できる。
逆に、盤面6点7点が見えないようなら、騎士/道各賞を取らせてもらう。
そういう時はたいがい楽して騎士/道取れるプレイヤーがいるわけで
交渉相手を間違えないor相手がタコじゃなければ交渉成立する
たまたま鉄が全然湧かないとか、騎士の無い時に主要資源止められたとか
それだけで致命打になりかねない
道家戦術で広く土地を押さえたら運に左右されることは少なくなる
しかし、鉄資源が足りないと上がりが遅くなる
だから最有力と二番手の資源がかぶるところに盗賊置いて一番手から資源取るのがいいんだが、そんなうまくはいかないから結局最有力マークゲーになる
二番手は最有力には劣るにしろ村一個か都市建てたら抜きん出ることは間違いない、だから初期配置で最有力候補になるよりは二番手で潜んだほうが勝率高くなる
何が言いたいかというと三番手四番手は最有力マークするよりも、序盤から中盤に差し掛かる時に二番手ほったらかさないことが重要
配置の段階では最有力候補とか２番手とか選べないだろ。
配置や出目ももちろんのこと、メンバーのレベルによるなぁ。
道賞持ちを親の仇のごとく粘着するようなカスの集まりだったら
都市プラスカード型で堂々とトップ走るのが普通に強いし
それなりに打てるメンバーが集まるような場だったら
放置せざるをえない３位４位につけておいた方が有利だったりするし
一概にはいえないね。
狙い目はレンガ＞鉄＞木材＝小麦って具合なんでしょうか?
あと↑の方見てるとオンラインでやってる方もいるんですが
ビデオチャットでやってるんでしょうか？それともカタンオンラインみたいなのがあるんでしょうか？
調べた所ではマイクロソフトさんから何かで出ていたっぽいんですが・・・
いや二番手Bが三番手C四番手Dに「最有力Aの配置やべえー俺もA阻止の配置するわ！」みたいな配置したときにC,Dが同調してしまってAばかりを狙うケースが多いんだわカタンは
例えばAが3のパワー、Bが2のパワー、C,Bが1のパワーの配置だと錯覚し、3人の力合わせればAに勝てるぞみたいな立ち上がりの雰囲気にさせたらBの勝利はほぼ間違いなくなる
もちろん全員二番手、出目次第な状況もありえるんだが序盤の仲間意識は独走を助長させてしまう可能性があるので危うい
島が生成された時点で、配置は既に選べないから・・・
あって２択か３択。
考えるのは、選ばされた配置の仕様で
「どうすれば10点取れるのか」と「楽して10点取るのはどうすればいいか」
この２点。
あと、不足した資源（主に鉄）はどのようにして精製するのか。
鉄は産出しないが、6木周りに開拓地を囲えるので、無理して3とか4の鉄を取りに行かなくてもいいな、とか。
>>68
いやだからね。そのケースの場合
Aがやばい、じゃあCDが結託して双方2のパワーになるまで同盟を組もうとか
Aがやばい、ならばAと対抗できる手段をCとDが、賞なり開拓地なり有していたら
Bは全面的に支援する責務を負うが、
CDに搾取されながら、独走態勢を築けるのか？
Bが全面支援をしない・もしくは支援を打ち切ったら、イコールBはもう自力で上がれる段階に入ったと見られて
実際にはA3B2C1D1のパワーバランスのまま、AはおろかCD集中攻撃を受けるかもしれない。
結局のところ、どの番手がいいかってのは一概にいえない。
無料でできるところだったらカタソかプレイカタンかな
68の言ってるような展開は身内で打ってたらありがち
賢い二番手は表向きの点数は低めにおさえて一番手への警戒を促し
最後に一気に３点ぐらい取ってまくる
麦は鉄より大事
鉄を重視するあまり麦スカスカの奴もたまにいるけど
たいがい５～６点で終わる
好みもあるだろうけど、
麦＞鉄＞羊＞土＞木かな
レア資源とか港とか妨害とかいろいろ考えるのもいいが、絶対的な生産力が足りないとどうやっても勝てないから。
個人的な初心者にオススメの方法：
マップが開いたらまずどれがレア資源か確認する。
１軒目は、5,6,8,9のうちどれか1つ以上に接し、かつ2や12に接しない点を全て洗い出し、
その中でレア資源の生産力か総生産力のどちらかが最も高いところを取る。ただし、２種類の資源しか取れないところは避ける。
２軒目は、１軒目で取れなかった資源のうち少なくとも１種類を取れる（2と12は除く）ところを全て洗い出し、
その中で総生産力の最も高いところを取る。ただし、５種類の資源が全て取れるようになる場合は生産力を１つ高く評価する。
この手順で行えば、少なくとも初期配置で大外れを引くことはまずないだろう。
都市とカードを重視するなら当然、麦や鉄の優先度が高いけど
木と土を優先して麦鉄羊は少な目でもけっこう勝てる
常に自分の好きな戦術を取れる訳じゃないから与えられた条件下で
有利不利を見極めて資源を選ぶのが大事
最強は当然、全資源が豊富に手に入る状態
むしろ４人全員が上手な奴でないとありえないから
まぁ差のない２番手が最強だねぇ
正真正銘下位が捲くるためには、きちんと結託できないとダメだもんな。
結託とは別のパターンだけど9点二人がサイコロ運悪く何周も上がれず
その間に鉄資源わきまくった四位が逆転勝利ってのがあった
1位と2位をバランス良く叩けばいいんだが
微差のトップを袋叩きにして沈めてるのはよく見る
目的が自分の勝利から１位を沈めることに刷り変わっちゃうんだよな
例えば6点が9点の開拓先を横取りしに行くために8点から資源を融通してもらう、とか
7点6点が俺たち遅れてるからお互いに8点（もしくは9点）になるまで融通しあおうぜ、
みたいなプレーが成立するのって、
トレード持ちかける側はもちろんのこと、資源を出す側もうまい人じゃないと
そもそも成立しないからなｗ
道家戦術で３位の自分が道賞譲ったら完全に勝機がないので断固断った
その後、サイコロの目がよくなったお陰もあり、道賞を奪って無事勝利
あそこで２位に資源譲ってたら100％勝てなかったと思う
2位の奴が道賞奪うから資源よこせ、ってのはさすがにないわな
たいがいそいつが止まらないトップになるなｗ
得点状況や資源状況にもよるだろうけど、
うまいことペテンに引っかかると思ったのだろうか。
それを>>82が拒むなら、それこそ自力で道賞を奪って上がろうとしていると判断され、２位から盗賊で攻撃されても文句は言えない。
しかも１位も、２位を放置して、道賞のライバルに名乗りを上げた>>82を攻撃する可能性が高いので、次の１ターンで上がれる状況でもなければかなり厳しい。
それよりは、>>82が４位に道材を売れば、道家戦術にとって貴重な鉄や麦が手に入るのに期待して、一旦は４位に道賞を取らせるのが良いのではなかろうか。
差し込むといっても道賞をぎりぎり逆転するくらいに抑えておけば、その後、道賞を奪い返すチャンスもあるだろうし。
もっぱら一人で4人プレイしてます。楽しいです(´・ω・`)
難点はあこぎなプレイに対する抑制が効きにくいところ
(トレード直後の独占や下位潰し等)
（場合によっては、独占使ってくれるのを期待してトレードすることや
道奪う際にどうしても足りない時とかだってある）
下位潰しはまあ仕方ないが、そんなんが混じるゲームだったら
さっさｑと終わらせてしまえばいいし、たいがいさっさと終わるだろう
そのターンか１ターン後くらいに上がれる見込みが無ければ
結果的に損してると思うんだけどねえ
前あったんだが
トップ８点か９点で、資源がこんもりわいて
６点くらいのビリが、実は独占がある。
木で鉄もらえるなら独占うつが、もらえないならどの道上がりは遠いので使わない。
トレードしてもらおうとしてたところ、
ガヤの奴が「交渉独占はマナー違反（ｷﾘｯ」
とか横から口挟んできてなんじゃこいつ、おもったよｗ
独占持ってるとわかってたらそいつと交渉なんかしない
交渉独占する奴が伏せカード持ってたらそいつとは交渉できないよ
「まずはその伏せカードを開いてくれ、そうでないなら交渉できないよ」って一蹴するよ
数えてれば相手の手札分かるゲームなんだし交渉持ちかけられても良く考えてれば分かる
交渉が断られやすくなっても仕方ない
しかも、交渉独占みたいなのはそのゲームが終わればノーサイドって
性質のものではなく、そのプレイヤーのプレイスタイルの問題だから
何度も卓を囲むような相手にそれをやったら、次からまともに交渉を
してもらえなくなる可能性があるし、常に警戒されて盗賊置かれやすく
なったりする可能性すらある
だから、交渉独占は一期一会のネットカタンでここぞという時に
使う以外はいまいち使いにくい
相手を甘ちゃんだと罵るのは自由だけど、その結果勝てなくなったら
甘いのは自分の方だったってことだからね
その場合、自分が上がれなくても、トップの上がりを阻止するために独占を使う。
独占のありかなんておぼろげながらも推理できるしな。
そんな状況で、独占の有無にかかわらず
番手が上の奴のトレードなんざたいがい乗ってくれないし
トレードしてもらえるのは、下位の奴だけだしな。
自分トップで、最下位５点くらいの奴がみえみえの交渉独占とか
仕掛けてくれるようなら
後々、やっかいなタイミングでＭ撃たれるよりはマシ、って意味で
あえて乗る、とかはあるかもだが。
７点の２番手とかで、タイミング見て交渉独出す、くらいしか
効果的な場面ってないんじゃないかな。
カタンでは信頼や安心が交渉の武器になるっていう点を考えても妙手ではない
でも、変にテクって大して得をしない手で自ら信頼を捨てる奴ってのはまま居る
ボードゲームやカードゲーム好きにはそういうタイプが多い印象
> トップ８点か９点で、資源がこんもりわいて
> ６点くらいのビリが、実は独占がある。
そういう状況だと、交渉する前にトップに湧いた資源を独占で回収した上で、その資源を交渉材として２位や３位と交渉すればいい。
２位や３位も、トップを止めてくれた恩義があるから乗ってくれるだろ。
トップに躍り出ないまでも、２.５番手くらいにはのし上がれるわけで。
鉄とか麦ならまだしも、クソ資源独占した上で、
例えばそこでトレード応じない奴だったら？
独占被害出たトップ相手に、今独占した羊１２枚で、鉄１枚出ないか？とでも言う？
例外は道延ばしで上がりの可能性がある時か、港資源が大量にたまってる時ぐらいかな
道家戦術で配置する→なぜか木も土も湧かず惨敗
港戦術で配置する→なぜか港資源が湧かず惨敗
こんなゲームが続くと何やっても勝てる気がしない
遅れた時にどうするか、っていう立ち回りが出来てないんじゃない？
まあ遅れた時においつけるかどうかっていうのは
周りのレベルによるんだけどさ。
ここ超絶同意
> まあ遅れた時においつけるかどうかっていうのは
> 周りのレベルによるんだけどさ。
トップを放置して下位同士で叩き合いするアホは本当にタヒんで欲しい。
・砂漠に盗賊を配置するとプレイヤーの代わりに銀行から任意の資源を1枚奪うことができる（もちろん銀行が持っている資源に限る）
・銀行破産が発生する場合でも、該当の資源を得るべきプレイヤーが1人なら銀行は出せるだけの資源を出す（2人以上が得ようとしている資源は通常通り誰にも出ない）
・独占交渉コンボの禁止（不成立であってもプレイヤー同士の交渉を行ったターンでは独占は使用できない、独占を使用したらそのターンは交渉できない）
・上がり交渉の禁止（プレイヤー同士の交渉や取引を行ったターンでは10点あってもあがることができない。盗賊や独占で奪うことや銀行との取引は問題ない）
・ダブルバーストの採用（16枚以上の資源を持っている状態でバーストした場合、8枚未満になるまで半減を繰り返す）
・港を取得したターンではその港を介した銀行との取引はできない（初期配置で取得した場合は1番手第一ターンでも使用可能）
・建設またはチャンスカード獲得を行ったら、以後そのターン中の取引はできない（銀行ともできない）（チャンスカード「使用」ではない）
・取引で獲得した資源を放出する、プレイヤー同士の交渉の禁止
・外周（港）枠以外のタイル、番号の配置は完全ランダム。8麦8麦6麦のような場所や2鉄7砂漠12鉄のような場所ができるような配置でも修正は行わない
普通のルールでやれ
＞砂漠で任意の資源
盗賊は資源を得る手段ではない。
自分にとって邪魔な相手（トップと２番手、もしくは２番手と３番手とか）の
生産力を落とすための手段。
＞独占交渉コンボの禁止
意味不明。
上にもでてるけど、納得ずくの場合や、あえて乗る場合もありうる。
そもそもトップや２番手（しかも独占を伏せているかもしれない相手）とホイホイトレードに乗る事自体が問題。
＞あがり交渉の禁止
まーどうかとは思うけど
不当に嫌がらせを受けた下位の奴の報復手段もない。
Ａ→Ｂ→Ｃの順番のＡの手番で、ターン回したらＣの上がりが確実視される場合
Ａ⇔Ｂ間で手持ち資源全部出すのでカード１枚ひきたい。
結果ＰひけてＡ上がり or 引けずにＢ上がり、みたいなケースもありうる。
いちいち禁止するのもどうか。
＞銀行破産
そもそも銀行が吐き出した時に、資源もらえるかどうかなんてどうでもよくね？
つーかよくあるローカルルールの採用可否ならともかく
普通のルールでやれよ。
三角トレードすることだってあるじゃん？
一般的かどうかなら2、6、7番以外は一般的ではない
身内の決めの話ならお前らで好きにしろとしか言えない
こういうハウスルールが面白いかという話ならいろいろ意見も出ると思うが
欲しい資源を目当てに盗賊を置くアホを排除するためには良い案かもしれないが、任意だとあまりにも強すぎ。
ダイスを一つ振って1なら木、2なら土、‥‥、6なら何ももらえない、ならまだいいと思う。
> 砂漠に盗賊を配置するとプレイヤーの代わりに銀行から任意の資源を1枚奪うことができる（もちろん銀行が持っている資源に限る）
これは、今年から公式ルールがそうなっています。
> 銀行破産が発生する場合でも、該当の資源を得るべきプレイヤーが1人なら銀行は出せるだけの資源を出す（2人以上が得ようとしている資源は通常通り誰にも出ない）
明文化して禁止するほどのことじゃないでしょ。そういうことする奴は自然に遊んでくれなくなるし。
> 独占交渉コンボの禁止（不成立であってもプレイヤー同士の交渉を行ったターンでは独占は使用できない、独占を使用したらそのターンは交渉できない）
これもそう、上がりそうな相手と交渉する奴（及びトレードカットしない他の２人）が甘いだけ。
> 上がり交渉の禁止（プレイヤー同士の交渉や取引を行ったターンでは10点あってもあがることができない。盗賊や独占で奪うことや銀行との取引は問題ない）
ここで聞く事じゃない
16枚でバーストしたら4枚になるの？いくらなんでも酷すぎ。終盤に手札を溜めて一発逆転を狙う戦術が使えない。
> ダブルバーストの採用（16枚以上の資源を持っている状態でバーストした場合、8枚未満になるまで半減を繰り返す）
昔のルールに退化するのは嫌だな。港の価値がガタ落ちだし。
> 港を取得したターンではその港を介した銀行との取引はできない（初期配置で取得した場合は1番手第一ターンでも使用可能）
手札が多い人と交渉するのはリスクが高いので、
「まず何か建設して手札を減らしてからにしてくれませんか」と言うことがある。
それができなくなるので却下。
> 建設またはチャンスカード獲得を行ったら、以後そのターン中の取引はできない（銀行ともできない）（チャンスカード「使用」ではない）
三角貿易を禁止されたら面白くなくなる。
> 取引で獲得した資源を放出する、プレイヤー同士の交渉の禁止
よほど全体のことを考えて打てる面子が集まらない限り初期配置で勝敗が決まる運ゲーになるだろ。
> 外周（港）枠以外のタイル、番号の配置は完全ランダム。8麦8麦6麦のような場所や2鉄7砂漠12鉄のような場所ができるような配置でも修正は行わない
というわけで、最初と２番目（既に公式ルール）以外はクソ。
交渉独占は禁止するどころかむしろ推奨するべき行為だと思うんだけど。
そして数こなすなら、細かいルールよりも
2位に意味が無いゲームで、2位以下に意味を持たせるための
ポイントの振り分け方のほうが重要だと思うんだ。
（全員の点数が高いときの勝者のポイントは高いか低いか
同じく2位のポイントは高いか低いかetc・・・・）
大抵の大会では、得点は占有率に比例する（全体の得点が低いほど自分の得点が高くなる）よ。
本当は９点でも５点でも負けは負けで同じに扱うべきだが、そうすると２勝１敗が多数出て順位が付けられないから仕方ない。
ちなみに、それゆえ対戦相手のレベルが不明な予選大会では道家戦術が安定して強い。
（よほどダイス目が寄らない限り負けても道賞＋都市０～１軒＋家５軒の７～８点くらいは取れるから、
残りの試合を勝てば十分入賞圏内には入れる。
道賞奪還の交渉が成立しにくいから単純に道賞を守るのが楽でコスパがいい。
道中で港を取れば交渉もあまりする必要はない。
逆に都市・カード戦術は最悪引いたカードの大半が騎士で、交渉に乗ってくれないと道材がなかなか手に入らず、
初期配置の都市２軒と騎士賞と家か１点カード程度の５点で負けとなり即座に脱落するリスクが高い。
しかも、初心者は「騎士で取られてむかつくから７を振ったときに騎士を使った奴に仕返しする」思考の奴が少なくないので、
カード戦術をやっている奴に盗賊が集中する傾向がある。）
あえて２位以下を採点するなら、他の３人から「良いプレイをした人」の順位を無記名投票してもらうのはどうだ？
集計が大変だが。
交渉独占なんて後味の悪いものは推奨できないのは分かる
勝ち負けや優劣を決めたいのなら交渉独占を禁止する理由はない
それで勝てば上手くだましたというだけの話だし、以後の対戦で
トレード渋られるようになって負けても自業自得
はじめてやられたとき、こやつできる！ってみんな言ってたもんだが。
格ゲーやってる奴らと卓囲んでるからそうなのかもしれんが。
>>114
その配分って、つねづね変だと思ってたんだ。
全員９点で並んでた時の勝者。
最下位が４点とか３点とかの時の９点２位フィニッシュの奴。
価値がまるで違うと思う（・ω・）
取引ってのは普通は相互に利益をもたらすのが大前提なんだから
それに反する取引は印象悪くて当たり前だろう
その意味では交渉独占はPCデポと同類
ルールに違反してないからむしろ誉めるべきとか、言えるわけ無いよね
自分で納得して行った取引なんだからマナー違反だの文句言うのは筋違いだよね
知り合い同士だと交渉の妥結ラインがある程度分かっているから意図しなくてもコンビ打ちに近くなる
そういう観点で、一見の多い大会なら交渉後の攻撃について特にルールを定めることも悪くはないと思う
交渉独占して不信感買って他プレイヤーからも交渉渋られるバカも論外だな
俺が第三者なら間違いなく交渉独占されたプレイヤーと組んで潰しにかかるよ
それなら綺麗な顔して有利な展開に運べるから
その試合を見ていた第三者からしても、警戒されるのは交渉独占した奴であって
そいつを潰した俺ではない
納得してやるならどんなルールでも構わないとは思うけど・・・
>>105
＞・独占交渉コンボの禁止（不成立であってもプレイヤー同士の交渉を行ったターンでは独占は使用できない、独占を使用したらそのターンは交渉できない）
独占だけがなぜ駄目なのかの理由がはっきりしないな
交換した直後に騎士カードで交換相手の資源を奪いに行くのは許されるの？
交換した直後に街道カードで交換相手の狙いの敷地に家を建てに行くのは許されるの？
交渉が不成立であっても駄目というのも、どうしてそのように設定するのか
交渉してくれないから仕方なく発展カードを使うという行為も許されなくなってしまうのだろうか
確かに。
交渉独占をやっていると、本当にトップを叩くために資源を交換したいときに
「独占で回収しようとしているのでは」と疑われて、受けてくれないリスクもあるからな。
それをしないと分かっている相手なら安心して同盟できる。
>>122
自分が普段やるサークルでは交渉独占は紳士協定的に無しにしているが、収穫カードで似たことやられたときは参ったと思った。
手札が５枚で木がないことが分かっているカード型配置の相手から「麦か鉄を出すので羊ください」の交渉を提案されて、
どうせカード買うのだろう、こちらは羊は余裕あるし麦さえ入れば次のターンで確実に家が建つので、
ちょっと欲目を出して、そっちの手番だし両方くれるならの条件で交渉を受けた。その瞬間は、すごく得したと思った。
だが、相手は颯爽と収穫カードをめくって「木２枚」と宣言し、
手札の全て、土２麦羊を広げて「道、家」と言って、自分が建てようとしている場所を瞬時に横取りしやがった！
あまりに鮮やかなテクニックにいやはや参ったとしか言えなかったよ。
「木ください」なら、相手が木が出ないのが分かっている以上ぼったレートでなければ乗ってくれるわけないから、
あえてこちらが欲しそうな麦を出して警戒されない羊を交渉で得て、木は収穫で作る。その発想には本当に畏れ入った。
相手と自分のランク次第、それとどの程度差があるかじゃないのか。
交渉前にどういう順位だったか。
その結果どういう順位になったかとか。
１位が他とトレードした結果、磐石になったり
３位４位で交渉した結果、開拓潰したり、独占で順位逆転するだけだったりしたらただの馬鹿だし
逆に目の薄い最下位が１位とトレードして
なんらかの不利益があれば、おおよくやった、思うし。
独走中の１位を無視して下位同士の潰し合いに交渉独占使ったらもはや戦犯だな
順位も糞もないような序盤の場合、独占を使うことそのものが悪手
明らかに「戦犯」と呼べるようなカスが混じったら
そのゲームはさっさと終わらせるが吉、
身内とはいえ大会やるのに呼ぶ必要すらない。
禁止事項以前の問題。
そもそも初心者だからこそ戦犯になるんじゃね？
1vs1のゲームなら下手は自分が負けるだけだが３人以上になると下手のせいで関係ない人間がとばっちり食らう。
鑑賞戦で教えてやればいいさ。
「木が欲しかったから泥棒動かした」だとか
「開拓地争ってるから泥棒動かした（ビリ同士で）」だとか
そういう明らかなカスのことを戦犯というんじゃないのけ。
感想戦な
スゲー面白いし負けたらスゲーくやしいな
逆に勝者以外はみんな五点ぐらいで終わった時とかは
くやしさよりも諦めや無気力に支配される
誰か２人以上が盛大にミスらない限りは、
５点で終わる、ってことはそうそうないでしょ。
前スレであった話題だが、初期配置でタコをやらかす奴が１人いるだけで、５点止まりは普通にあり得るから。
タコが変な初期配置をする
→タコの次の手番の奴が有利になる
→そいつとタコを除いた２人で同盟を組んでトップ追撃の体勢になる
→蚊帳の外のタコが４点敗北
なんてのは普通にあり得る展開。
２位以下が５点６点、なんていうのは
上がった奴が超絶引き強かったか
他３人がダメダメじゃない限りは、そんなにないでしょ。
クソメンツのクソゲームとかだと、２番手以下が５点とかありがち。
鉄が薄いほうが、加点できる確率が下がるから
比較的ゆるやかに進んでいくじゃん。
鉄が薄くてかつ3と11が隣接してたりすると、意外とそうでもないけど。
木土が薄くて麦鉄厚いマップの方が大味なクソゲーになりやすいと思うな
都市とカードが先行しやすく道があまり引かれないまま終盤になってしまい
伏せポイント+騎士賞+道賞で一気に決着とか
相対的にその番手が強いかどうかはともかく
交渉のテーブルにまずつけないわ
強かったら強かったで一人ヒャッハー！になるわ
そいつはほぼ１人用ゲームになるな。
どんなマップが来ても
出目やカードが偏っても、面白い勝負になる気がするが
0145ＮＰＣさん
2016/10/31(月) 21:35:22.47ID:XIyPHsVb以前は、ダイスを振ったとき銀行の資源が足りないときは誰もその資源をもらえなかったのだが、
今は、その資源を得られる人が一人だけの場合に限り、その資源については残りの在庫全てをもらえるようになっている。
(ノ-_-)ノ~┻━┻
一番最初に覚えた戦法であり一番最初に勝った戦法でもある。
鉄木が薄いとやる気無くなったり、取れる所少ない上に取られた場合ヤケクソで羊麦石取ると回り8点位で勝てる事ある。
俺の場合道路意識すると勝てない場合が多い
伸び白少ない奴とかに、カード引いてもらって対抗になってもらうってことしないし、
ヘタすると、道賞確保してあるだけって奴を
親の仇のごとくフルボッコにしたりするしな。
0149ＮＰＣさん
2016/11/08(火) 02:00:56.95ID:wXg0F2Ab急に全然勝てなくなった
極端なダイスの偏りで手も足もでなかったり
自分の勝利を捨てて他者を妨害するタイプの奴に狙われたり
こんなんで勝てるかって言いたくなるような要素はあるけど
振り返れば好調なときはそういう不利を覆して勝っている
でも何が悪くなったかはわからない
すっげーもやもやする
麻雀とかやってる奴は分かるだろうけど四人の中で一人しか勝てない上に出目も運だから
そう感じるだけよ
麻雀にも地獄モードがあるようにカタンにも当然ある。
カタンはカードが引けるだけ麻雀よりマシだけどね
5810の出目さえ押さえとけば何時かは勝てる
0152ＮＰＣさん
2016/11/09(水) 08:35:40.23ID:KwdBRxUl伸び代な
終盤に上がりそうな奴を止めるための騎士や独占を
全く残していない奴がたまにいるけど
潰された奴からしたらすごい理不尽な展開だよな
それで中盤トップ目だったやつが文句言うのはお門違い
反撃されるの分かってて粘着してくる奴は中々おらんし
勝利ポイント引くために何枚か貯まってるのをヘイト上がらない程度に貯めて勝利見えたときに一気に使うのが俺のスタイル
鉄を確保できてない道家戦術の奴をフルボッコするバカがいたら
だいたい、カード貯めてる奴が独走勝利する展開になる
たいていの場合は、切符を拝見ってされるだろ。
>>154
潰され度合いにもよるが、その場合は「カードひいてやるから資源よこせ」って上から言えばいい。
出さなければ（たいがいの場合出さないだろうが）
ゲーム壊しても良いだろうし、壊してとっとと終わらせてもいいし
壊したことに対する文句を言われる筋合いもない。
0160ＮＰＣさん
2016/11/13(日) 18:20:17.92ID:Csu8+39Xそもそも序盤から中盤であまり独走すること自体がよろしくない。
周囲が相当なタコ揃いならば生産力で押し切って先行逃げ切りも可能かもしれないが、普通は通用しないよ。
積極的にカードをめくって行くのは基本的に有利だと思うよ
騎士を先行してめくればこれから引く騎士の価値が落ちるから
他の奴に盗賊当てて両方からヘイト稼ぐ必要もないし
終盤までにはトップ目に切り替えるけど
どう足掻いてもトップとれない場合は
早く終わらせたいから一人に粘着するスタイルだったりする。
オンラインカタンしかやらないし身内にやって友達辞められる心配ないし
毎ターン7がでちゃう時に7盗賊+騎士盗賊で
粘着してる奴から毎ターン二枚ぶんどるのを3ターン位続ければ萎え落ち切断かましてくるよ
何回か経験あるけど全部切断されたわ
例え序盤とはいえ、「トップ（もしくは２番手）に盗賊当てなかった」
ということで他の奴からヘイト買うとは考えないのかな？
だいたい、たかだかゲームでヘイトがどうこう、とかアホなこと言う奴とは遊びたくないわなｗ
勝ち目が低いのに粘着するようなメンツだったら別だが
触らぬ神に祟りなしだし大会でも無いし好きなようにやってるわ
お前が言うひねくれたプレイ方々だとしても
勝率は高い方だし
特にチャットとかも無いわけだからブーブー文句言われる事もないし
別に俺もお前とやりたくもないわ
競争発展ゲームなんだから勝てば官軍だろ？
むしろ大会みたいにワイワイぶつぶつ交換する雰囲気のゲームじゃ無いぞカタンは
日本人が異質なだけ
オンラインはどこでやってるの？
オンラインでも所によっては序盤7は空き地に置くのが
暗黙の了解みたいになってたりする場合もある
世界大会動画見るとみんな終始無言で取引したいときだけ喋る感じでドロドロしてるのに
ジャップが異質なんだよ
逆に恥ずかしくて「勝率高いほう（ﾄﾞﾔｧ」なんて言う勇気ないわｗｗｗｗ
あえて率で強さのバロメータを表すなら
勝率じゃなくて、最終ターンに上がれる出目があった確率だろうに。
泥棒を自由に動かせる権利、なんてのは
トップ（というか上がれる公算が高いプレイヤー）にしかないってのは
わかることだと思うんだけどねぇ
プレイヤー全員がカスだった場合はまた話は違うけど。
0172ＮＰＣさん
2016/11/13(日) 21:46:52.90ID:waXBUitKそいつが強いのか？っていうと確かに微妙だな。
もちろん弱くはないんだろうし、初心者やタコを自分の都合のいいように動かす術には長けているんだろうけど
そういった人間は、勝率高いほうだし！なんて間違っても言わない気がする
別にドヤッって無いけどな
最近話の腰折らせようと妄想でドヤ顔認定して勝ち誇る惨めな奴居るけどお前もそのタイプか？
10回やって6回は安定して勝てれば勝率高い方だろ。勿論3人カタンと4人カタン混ぜてな
それに何.何何%まで細かく勝率計算するゲームじゃねーからこれ馬鹿かよ
一戦が長いゲームだし麻雀みたいに知名度も無いんだから卓に着いた、遊んだ、勝った位でいいだろ。
マジになってんなよアホが
0174ＮＰＣさん
2016/11/13(日) 21:54:59.91ID:waXBUitKまあどっちももうこの話は終了しとけ。
マッチング式のオンラインだから
毎回プレイヤーは変わるし多種多用な戦略が見られるし感じられるからそういう人間の意見を暇だから吐露してみたけど
ここ見てる限り大抵は身内でやった経験ある奴ばかりの考え方だろ？
顔合わせ無い以上、知己的な雰囲気一切無しのドロドロバトルだから考え方の相違があるのは仕方ない。
外人が外道プレイしたらそれを真似たりもしたしそれが積み重なればこういうひねくれものも出てくるわけよ
ダイスである程度勝敗が決まるゲームで
10回中6回(例え)がカス認定ってよほど強い方なんですね笑
費用出すんで世界大会で活躍してみる？
勿論動画に撮ってアップしちゃうけど笑
勝ち目が「低い」ならやらないが、勝ち目が「殆ど無い」なら次に繋ぐために反撃粘着ヘイトプレイをする
0178ＮＰＣさん
2016/11/14(月) 14:59:24.20ID:gIUWjMNV俺は>>174と別人だが言いたいことはすぐわかった。
「ダイス運にも左右されるゲームで勝率６割もあるのなら、初心者狩りをしているカスだ。」という意味だろ。
麻雀でトップ６割と言うようなもんだからな。
ほんと恥ずかしいなぁｗ
>>177
「勝ち目が低い」とか「勝ち目が殆ど無い」っていうのが、何に起因するかによるな。
プレイミス・配置ミス、偏ったダイス運、トレードの仕方などあくまで自分の責任だったら
仮に勝ち目が無くても普通にやるけど
他者が起因した上での詰みなら粘着するな。
勝率が高い方、なんて堂々と言えるのは3割、あって4割くらいまでだろうに。
そして強さを計るとするのであれば
4着をどれくらい回避できるかとか
仮に負けても、最後に差せる位置にいたかどうか、
の方がよっぽどだいじ。
ま、マージャンの場合は、２位（場合によっては３位４位）の価値があるし
カタンの場合は最後に賞剥がされて７点ビリエンド、ってのもあるわけだけど。
キチガイが沸いてて吹いたｗ
麻雀だったらまだ強者が勝率高くなる余地はあるけど
強者が勝てるとは限らないのがカタンじゃねーかｗ
勝率高ければなおさらそれが理解できるだろうに。
例えば君の大好きな、世界チャンプみたいな人と卓囲んだりしたら
開幕、詰ませてしまうかもしれないな。
詰ませるまでには至らなくても
泥棒全部集中、交渉全拒否攻撃、くらいしてしまうかもしれない。
世界大会（）とかに、前回優勝者とか
３回戦目、４回戦目とかで、連勝中の人とか
優勝候補、みたいな人が出てきたり
過剰に攻撃受けたりとかはしないのかな？
0183ＮＰＣさん
2016/11/15(火) 01:30:06.00ID:eS3zEa57キチガイは君だよ。潰される云々の話は誰もしていないよ。
運の要素があるゲームである以上、十分な数の対戦数を重ねても勝率６割出せるようなら、
明らかに囲碁や将棋で言う手合い違いのレベルの相手と卓を囲んでいるとしか言えないでしょ、ということ。
カタンに限らず実力と運の双方が絡むゲーム全部そうだ。
・バックギャモン（２人対戦５ポイントマッチ）で５０戦３０勝
・カタン（４人対戦）で８０戦２５勝
・モノポリー（６人対戦）で６０戦１５勝
・テキサスホールデムトーナメント（９人対戦）で９０戦１８勝
くらいなら運が良ければ対等の腕前同士の間でもあり得るけれど、
・バックギャモン（２人対戦５ポイントマッチ）で５０戦３５勝
・カタン（４人対戦）で８０戦３０勝
・モノポリー（６人対戦）で６０戦２０勝
・テキサスホールデムトーナメント（９人対戦）で９０戦２５勝
くらいの成績なら、運では説明できないレベルで確実にあなたの実力は周囲より数枚上と見て間違いないし、
ガチでやって自慢しているなら周囲からは初心者狩りと思われていると思ったほうがいい。
0184ＮＰＣさん
2016/11/15(火) 01:40:51.19ID:eS3zEa57さらに言うと、
・バックギャモン（２人対戦５ポイントマッチ）で５０戦４５勝
・カタン（４人対戦）で８０戦６０勝
・モノポリー（６人対戦）で６０戦５０勝
・テキサスホールデムトーナメント（９人対戦）で９０戦７５勝
くらいのレベルになると、「世界チャンピオン VS ルールを知っているだけの人」でもそう出ない差です。
ここまで成績に差がつくなら、実力差でも説明しづらく、むしろサイコロのイカサマやカードのマーキングを疑ったほうがいいレベルです。
反撃の２文字な。
次からの勝率を上げるため、「攻撃には反撃しますよ」って姿勢を見せるのは重要
最悪、ヘイト相手のあがりを阻止するために、トップ目ターンであがらせる交渉をやるまである
普通は数十人～数百人、WSOPメインだと数千人規模、そこはもう勝率を語れる世界ではない（優勝歴かノベンバー９進出複数あればそれだけでランカー扱い）
0187ＮＰＣさん
2016/11/15(火) 07:57:22.59ID:eS3zEa57俺がキチガイ扱いしてるのは、勝率6割君とか
世界大会がどうこう言ってる奴のことで、
勝率出せる事を、俺は賞賛してないが。
0189ＮＰＣさん
2016/11/15(火) 17:32:14.01ID:HhEekkJLここまで言葉通りに当てはまるゲームも珍しいってのに
勝率高い方、とかもう。
現実は、よほど格下が相手でもなければ充分な試合数やって勝率４割は無理ゲーに近い。
ラストターン８～９点で揃ってよーいドン、になっちゃうべ。
勝率５～６割あるとして、カス相手に潜伏するのが上手いとか
自分に都合良くコントロールできるとか
そういう場合であるなら、一概にカスとも言えない気がするが
少なくとも176がそういうプレイヤーではないことは明らかだなｗ
もうディスるのはやめようｗ
流れを変えるためにお題
自分6点か7点。9点の奴が、例えば鉄鉄麦麦麦、と持ってる時に
鉄1麦2で羊をくれ！って言って来たらどうする？乗る？乗らない？
状況次第
資源を3枚もらえるからという理由で交渉するかどうかって事？
残りの発展カードの内訳を予想して
相手の上がる確率がかなり低かったとしてもめったに乗れるもんじゃないな
2人でやってるゲームなら一か八かの勝負で全く問題いと思うが
もしそれでゲームが終わってしまったとしたら他の2人はどう思うか？
他の人も頑張ってるのに自分がゲームを終わらせちゃう可能性があるんだぜ
あえて言おう、乗る奴はカスであると
その状況の場合
９点のＡが交渉拒否されて、鉄２麦３でターンエンドされて
次のターンに回した方が、よっぽど上がれる可能性が高い。
無理に交渉まとめて、得点か独占ひければいいが
他のカードひかされて０枚で次に回すよりは
「悪くて独占、最悪でも収穫引かなければいけない」
という分の悪い賭けに出るよりは
騎士や独占で抜かれたのしても、鉄２麦３で１ターン待った方が
上がれる可能性が高い。
それでも、無理に交渉まとめてでもそんな分の悪い賭けに出るということは
・もう１名８点か９点のあがれそうな奴がいる、そこまでターン回せない
or
・次の手番に伏せ独占が見えてて、鉄か麦を消費しなければいけない
どちらかしかあり得ないと思われる。
よって、交渉を持ちかけられた者（Ｂ）は、そもそも断るという選択肢が存在しないと思われる。
Ｂから見たら、自分も発展した上で、Ａの資源空っぽにできれば上出来だろう。
「１点引かれるかもしれない」とか、そんなのは思考停止した馬鹿か
包む様に考えられない奴くらい。
ただし
・引かれてないカードが１点であることが明白な場合
・Ａのテンパイ形に開拓地待ちを含んで、かつ収穫が見えてない場合
・他のＣとＤが、Ｂの加点に協力的である場合
・Ｂ自身が２番手である場合
これらはＮＯな。
交渉まとめた上で、独占使用されてギリギリ足りる
とか、奇跡的な資源配分の場合か。
乗らなきゃＢが２ターン以内に上がれるビジョンが無い
or
乗ったらＡが（Ｐツモを除いて）１ターン以内に上がれない
どちらにあてはまるか考えた上で、だいたい乗った方が得策と思われる。
9点の人が持ちかけてくる交渉は基本的にＯＫしちゃダメでしょ
（9点の人をそれ以上得させるわけにはいかない）
（9点の人が自分の損を承知で交渉しに来ている特殊な状況は除く）
>>195-196
・もう１名８点か９点のあがれそうな奴がいる、そこまでターン回せない
or
・次の手番に伏せ独占が見えてて、鉄か麦を消費しなければいけない
>>195-196
・もう１名８点か９点のあがれそうな奴がいる、そこまでターン回せない
or
・次の手番に伏せ独占が見えてて、鉄か麦を消費しなければいけない
という場合であったとしても
6点や7点の自分が資源3枚もらうだけでは割に合わない
独占を警戒するにして資源を潰す為なら発展カードを引かせる必要はない
状況限定すれば
自分が次の手番 開拓地2 伏せポイント5の7点 騎士賞奪還リーチ で騎士伏せ
手番プレイヤーはカード使用済みで独占や騎士の警戒の心配がない
自分の手札は鉄鉄羊 のように勝ち確定なのでやらない理由がない局面も作れる
セオリーで言えば乗らない 中級者未満ならそれでいいし
出て来る状況の9割ぐらいはそれで問題ない
セオリーと言うのがそもそもこの9割のシチュがわからない人のためのもの
中級者以上なら
そんな答えの分かりきった9割のシチュなんて即没交渉なんだから問題にするまでもない
（そもそも中級者以上で卓囲んでれば没交渉とわかってるので冗談以外でそんな
交渉が発生せずに問題の前提が成り立たない）
のでどういうシチュなら乗るべきなのかセオリー外の1割を考える問題
中級者以上で囲んでいる前提なら発生しないはずの交渉が発生している時点で
既に乗らないとヤバイ状況と言うのは一理あるが前提が一般的でない
あくまで自分が1番手を目指すというのが最大目標のゲームだからね
９点の奴と取引するのは確実にヘイトトレードだよ
特定の相手のあがりを阻止するために、それ以外のプレイヤーを先にあがらせる交渉
つまり、それまでに恨みを買いすぎた訳だ、目がないならヘイトプレイに走るのは感情として自然だし、報復としては最も強力かつ確実だからな
0202ＮＰＣさん
2016/11/22(火) 07:04:25.90ID:4VKrCvd1自分が１番手になるためにはトップを叩くべきということが理解できない人が少なくないよな。
負け抜け式のゲームでは上位と無駄に争わないで下位を脱落させることで自分の勝率を上げるという戦略もあり得るが
ことカタンではその戦略は正しくない
しかし、勝ち目が潰えたプレイヤーには、ゲームメイクに付き合う義理（ゲームを壊さない義務）などないのも事実
本来ならば、勝ち目が潰えたプレイヤーはあらゆる行動が利敵行為になり、いかなる行動も勝ちに繋がらない無意味な行為になる
したがって、勝ち目が潰えたプレイヤーは「なにもしない」のが正しいのだが、無理矢理行動原理を見いだすならばヘイトプレイが基本になる
妨害への報復に徹し、「私に攻撃したら反撃しますよ、勝ち目を捨ててでも報復して潰しますよ」と意思表示して、目の前のゲームを捨てる見返りに次以降を有利にして勝率を伸ばすのである
モノポリーもそうだな。
初級者同士でモノポリーをやると、仮破産した奴はまず救済されない。
ライバルが一人減ることで自分の勝率が上がると思い込んでいるからだろう。
自分が最下位であって勝ちが厳しいのが目に見えてるなら
ちょっとでも自分の点が伸びるトレードは積極的に受けていけ
良いゲームを作ることに囚われてしまうのは滑稽だ
> ちょっとでも自分の点が伸びるトレードは積極的に受けていけ
大会などの特殊な場を除き、そもそも勝てなかったら９点も５点も同じだから勝てないと分かって点数を稼ぐことに意味はない。
勝ち目が薄いときにやるべきことは目先の１点を稼ぐことでなく、可能な限りトップの足を引っ張って上がりを遅らせ泥沼化を狙い、
その間に自分に資源が噴く目が出て逆転できる態勢が整うのを虎視眈々と待つこと。
このトップの足を引っ張るというのは盗賊を送り込んで生産力を削ぎ資源を奪うだけでなく、
トップと特別賞や家の場所を競っている奴に差し込んで、トップが易々と得点できないようにしたり資源を争いに浪費させて足止めしたりすること、
あるいはトップと貿易しないことで非効率な４：１交換を強いるすことも含む。
目先の１点目当てにトップと交渉するなんて愚の骨頂だよ。もちろん上がりに遠い下位同士で互いに１点進むような交渉ならどんどんやるべきだが。
7出したらトップ止めるくらいは4位でも当然にするけど、基本4位なんて自分の利益最優先で良い
それが、9-7-7-5みたいな状態で5点が6点になるために9点と上がり交渉するようなクズが普通にいるのだけれどね。
条件の競争になったら生産力の高い１位が有利になる。
１位が有利な条件を提示してきても断って下位同士の交渉をするのがこのゲームの常識。
0214ＮＰＣさん
2016/11/23(水) 14:07:36.31ID:sUfPTfQOだが、序盤で意味不明の全力攻撃受けて勝ち目を潰された奴はヘイトプレイに走って良いと思う
暫定1位だからと潰されに潰されたから復讐のヘイトプレイに走りますね^^^
ってなるし、このヘイトプレイなら良いけどあのヘイトプレイはダメってのは結局トラブルになるだけだろ
だから一律ヘイトプレイはすべきではないと思うね
そもそもヘイトプレイする奴は自身に不利益があると不快そうにプレイするから一緒に遊びたくないけど
黙って耐えろってわけにもいくまい
どうあがいても勝ち目の見えないようなプレイヤーが出ないように
するのが理想的なカタンのプレイだけど、それが崩れた場合に
どうするかってところに答えがないのが数少ないカタンの弱点
欠点だらけだと思うよ
極端に有利な奴の交渉を止めることは出来ない
逆に不利になった人が盗賊の攻撃受けたり妨害受けたりするのも防げない
ダイス運がかなりの要素を占めてる
プレイヤーの裁量に委ねられてる部分が大きいので
わかってる人間同士でやればわりとゲームになることが多いけど
ゲームへの理解度が低かったり実力差があるといいゲームにならない場合も多い
身内でゆるくプレイするなら問題ないけど
例えば賞金がかかった大会など、不特定多数で真剣勝負には本来向かないシステムじゃないかな
合法手でゲームをぶちこわせちゃうのは問題だな
発展カードが早々に売り切れてしまって
もうポイント引けない騎士賞取れない
で勝ち目がなくなることは稀によくある
タコは伏せカードの１点も盤面の１点も同等に計算しやがるから。
道家戦術で都市１・家４・道賞の８点で鉄も出る奴がいるのに、
カード戦術で都市１・家１・騎士賞の５点で、次の家を建てる場所が１つしかなくまだ道が１本必要な俺が、
「あなたは５点と伏せカード３枚だから８点見込みでトップだ。」と言われて盗賊を置かれたときは殺意が湧いたわ。
一般的に道賞は奪われやすいけど騎士賞は一旦決まったら移動しにくい
誰かが道賞逆転できる状態だとか、道家8点が1枚もカード伏せてないとかだったら
3枚伏せてるカード屋の中身を探るため、一旦は盗賊置かれても仕方ない
自分なら８点の奴と>>211の間に盗賊置く
0225ＮＰＣさん
2016/12/03(土) 10:06:10.44ID:IjlqX8oW不利なトレード飲んだりして無理矢理争いに勝っても
大抵そのときの資源浪費が仇になって10点に届かないし
かといって逃げても仕掛けてきた奴を勝たせるだけだし
開拓地争いになりにくい立地にするのが一番良いんだろうけど
十分な資源でそんな立地にするのは困難
状況次第としか言えないな
譲っても十分勝ち目があるなら譲るし、譲ったら負けな状況なら徹底的に戦う
でも基本的に良い土地の上位は初期配置で無くなり3軒目以降は残りカス
残りカスの開拓地を無理に争わなきゃ勝てない、ないことなんてそれほど無いはず
（頻繁にそういうことが起こるようなら初期配置が下手なんだよ）
（欲張って勝利にはそれほど必要ない開拓地を取りに行こうとしている）
もしどうしようもなく争いになってしまった場合は
どっちが勝つかよりも、どっちでもいいから早く決着つけるようにした方がいいね
争いが長引けばお互いが損するだけだから
0229ＮＰＣさん
2016/12/03(土) 18:17:01.19ID:A1+h8DzUそういうときこそ、他の二人がタコでなければ、そこを取るべき側に加勢するべきなんだけれどな。
騎士はともかく盗賊が都合よく出るとも限らないし。
0231ＮＰＣさん
2016/12/05(月) 22:26:04.22ID:RNqG3qdFそれ実際に経験あるわ。初期配置で麦を８と５と４の三ヶ所取った奴と、別の奴が麦港を争おうとしていたとき。
俺ともう一人のプレイヤーで後者が麦港を取れるよう資源を供給したわ。
前者が麦港を取ってしまうと麦貿易で無双されるのは目に見えているし、
しかも麦港は取れなくても反対側で３：１港が確実に取れる形だったので麦港が取れなかったからといって前者の勝ち目が潰えるわけでもない。
0233ＮＰＣさん
2016/12/07(水) 21:35:22.43ID:gjA5EOMeトライソフトの基本と騎士しか持ってないから、いっそジーピーで一から揃えようかと思ってるんだけど。
基本と海セットがあればＧＰ版でもほぼ出来る
いくつかのシナリオで出る特殊なタイルは何かで代用する必要があるかも
ブック付属のタイルの角は穴があいて無いからＧＰ版のコマがきちんと置けないはず
ありがとです。
一番手一巡目 何も考えずに一番強い置きは×、残りの人に足りない資源付近置かれて邪魔されてもケアが効く場所が良い
二番手一巡目 一番手の二巡目候補を潰しつつ強い場所が狙い目、港も視野
三番手一巡目 四番手の大暴れを阻止しつつ二番手の狙いも潰さなければいけない一番難しい置き、港とか自分の利益優先するとワンサイドになりがち
四番手一巡目・二巡目 好き勝手できるがカード路線だとかの偏りの配置だったら、三番手が最有力になることだけは注意、堅実に行くなら強い場所潰しつつ港を睨む
三番手二巡目 基本一巡目・二巡目の置き場所潰しだが欲張ってもいいタイミング
まあ置けないだろうなと思われる資源に、場合によっては内陸向きに道伸ばすのもあり
二番手二巡目 いい場所置けばオーケー
一番手二巡目 苦しいが無理せず動けるところに置く
6人カタンで11が出まくったときがあって、盗賊が11に置かれる始末（そして実際出る）
目の偏りもゲームのうちなんだろうけど、最初にいい土地を取り合ったのは何だったんだって感じになる
ウッドは偏心してることがあるから、気になるなら変えてもいいんじゃない
樹脂の方が正確だけど、音やボードなどへの攻撃性で劣るから良し悪しだな
それはそうと、3と11は迷ったら置くようにしてる
0241ＮＰＣさん
2017/01/10(火) 19:07:50.60ID:Vnyx5AIN３と１１は迷ったら置くって盗賊の話だよな？初期配置ではなくて。
どうしても止めなければならない資源があるなら３や１１でも置かなければならないが、そうでなければわざわざ置く必要ないのでは？
普通、３や１１に置くほど煮詰まっている局面なら、もっと確率の高いところに家２軒や街が建っていて、そっちで出た資源を港で交換されてしまうほうが危険なほうが多い。
ダイスの偏りについてはなぜか自分がプレイすると
（確率よりも）出やすい目 ５、９、３
（確率よりも）出にくい目 ６、８、１１
な気がする。
例えば5-10と8-3で迷ったら後者に置くことが多い
自分なら間違いなく前者だな。
何でって、６や８は盗賊で止まりやすいから。
0244ＮＰＣさん
2017/02/04(土) 22:04:42.32ID:CLu6jwzOその510と83が何を算出するかによるね
あとはまあ囲めるかどうかとか
他と共有できるかどうかとかあるけど
迷ったら前者だな。
リアルで集まってみんなであーでもないこーでもない言いながらプレイすれば
わりかしそうなるんだけど
ネット対戦じゃまず無理だよな。
なにかしかの利用価値があれば多少伸びてもらってもかまわないが
一見Win-Winにみえる取引だが、大抵は許されない
トップが明らかに損してる条件なら許されるでしょ
少なくとも俺は許すよ
提示されないんじゃないか？
港の有無や交渉独占目的とかなら多少ありうる話ではあるが
・自分がポイント的に厳しい位置にいること
・上がりが確定しないこと（最悪でもＰカード引きの運ゲ－までは可）
・他がトレードカットしていないこと、もしくはトレードが渋いこと
っていう条件が揃ってれば、たとえトップ者からの提示でも
ボッタトレードはアリだな。
例えば自分が６点とか７点の時に
９点の奴が「鉄５枚出すから羊と麦をくれ」
って言ってきたらまぁ悩む余地はあるな。
トレード不成立で鉄５～６枚でターンエンドされても結局一緒だし。
俺はトレード拒否するな
0254ＮＰＣさん
2017/02/17(金) 10:53:47.29ID:a1lnbFYcあえて鉄を貯めずにカード引きまくる戦術も意外と強いよね
ロンゲストや騎士賞は他の奴に集めればいいっていう話になるだけだから
盤面だけで最低8点へたすりゃ10点取らないといけなくなって
意外と厳しかったりするね
0256ＮＰＣさん
2017/02/17(金) 21:32:01.25ID:iPZ6CSKT盤面５点＋道賞からの４枚引きで騎士賞１点で速攻上がりというのは現実的に狙える線だものな
よっぽどダイスやカードが偏るか、
カスメンツじゃないとありえないじゃん。
0258ＮＰＣさん
2017/02/17(金) 22:58:54.53ID:a1lnbFYc道家戦術だと都市戦術の他プレイヤーがまだ道もろくに作ってないうちに
広範囲を占めることができる
それができたら資源やダイスが偏っても道伸ばし、開拓地建設
カード引きのどれかは可能だから無駄ターンがほとんどなくなる
騎士を引いていれば敵の騎士や盗賊による損失もすくない
ただ、基本的に速攻戦術なので都市戦術の奴がカード量産体制を
整えたり、対抗道家がロンゲスト奪いに来たりしてきたら
あとは泥仕合に持ち込むしかなくなる
通常の道家戦術が都市建設で足踏みするところをカードで強引に
進めて逃げ切り勝ちする作戦だからね
鉄の薄いマップならしばしばある話だけれど。
道家戦術は港も取りやすいので、他のプレイヤーが３や１１の鉄を指をくわえて待つのを尻目に、複数の港を持った道家戦術の奴が余った資源を次々に鉄にそしてカードへと変えていくのはよくある光景。
他のプレイヤ－３人でどうにかできるし、どうにでもなるだろう？
いくら一人だけあちこち開拓したとしても３人分の資源力に勝てるはずないんだから。
最初に１枚引いたカードが独占でした、とか
一応12や2で抑えてあった鉄の産地が吹きまくって
いきなり都市たてまくられたり、
そういった極端な偏り方でもしない限り、他ＰＬでどうにかなる範疇。
っていう時は速攻で決まっちゃう場合が多いでしょ
全員が3点4点の時にそのうちの1人がタイミングよく騎士3枚とポイント1枚引いて
最終形は盤面5点+両賞+P1って具合
まだ賞の行方も見えないような3点4点の状態から
ガチに3人対1人になるような包囲網なんてなかなかできない
それほど多いわけではないけど、ほとんど見ないほど珍しい展開という訳でもない
残り３人が３人とも打てる面子ならば、ね。実際はタコが１人いるだけで道賞を奪う交渉さえ成立しないことも少なくない。
まあ、こういうのがあるから俺は大会では可能な限り道家をやるようにしている。
あっさりＥＮＤ、ってのはわかるが
全員が3点4点の時に、道家型の奴だけカード2～4枚。
騎士賞道賞不在。
どんな偏り方したらそういう状況になるんだろうか。
0264ＮＰＣさん
2017/02/18(土) 16:19:04.80ID:mr0nYn8B1番手が556鉄麦、というようなどうしても盗賊が集まるような立地で
全員がある程度進んだところに、
ちょろちょろとカード引いていた道家開拓型の立地のプレイヤーに
たまたまいい目が出て、カードを２枚引いた。
そこから1～2ターンの間、他3人に木土も出ない。7も出ない。
都市カード型のプレイヤーに余力もない。
なけなしの騎士使っても、すぐに戻される。
こんな感じなら、まぁありえない話ではないな。
＞道家型の奴だけカード2～4枚。
この条件は必要ないでしょ
全員が3点4点で騎士賞道賞不在（誰が取れるかまだわかんない状態）
みんなカード2～4枚引いている
これなら全然偏ってないでしょ
この時たまたま先に騎士3枚揃った道家型が騎士賞取るのと前後して道を引くと
比較的あっさり決まってしまうことが稀によくある
カード型がカード多めに抱えていて
他から見て騎士賞濃厚で警戒されているが実は騎士が揃ってない
なんて時にそうなりやすい
0266ＮＰＣさん
2017/02/18(土) 16:59:05.99ID:QDFC257I＞他から見て騎士賞濃厚で警戒されているが実は騎士が揃ってない
あるあるw
カード型(やべえ、騎士取れない)
他プレイヤー(そろそろこいつ仕事しろよ)
道家型(ん？もしかして、逃げ切り勝ちできる？)
こういう状況で素早く都市化を放棄してカード戦術にいける道家は有能
カードたくさん抱えてるなんちゃって騎士賞なら、
道賞不在時の賞取るのくらいたやすいでしょ。
うまくすれば伏せと道賞で上がりがあるし
上がれなくても他があわてて取るっしょ。
都市カード型の配置が、
道賞不在時にうっかり独占やら道路で
一瞬で両賞、っていうならありえるな。
0269ＮＰＣさん
2017/02/18(土) 17:52:44.10ID:mr0nYn8B4人全員が上級者（とは言わないまでも、馬鹿では無い）である
という前提の上でのバランス調整になってるんだよな。
カスが1人混じっただけのクソゲー感たるや。
個人的には、カスが2位につけてる時が一番やばいと思うｗ
それはかなり苦渋の決断じゃないかね？
カードためてる奴が騎士賞とらずに道賞取ったら、ポイントと道で
上がりが見えてると思われて、総攻撃受けてもおかしくない
そのくせ道賞取るためだけの無意味な道だったりしたらむしろ上がりが
遅くなり、敵の勝ちを防ぐだけで自分の勝ちにはマイナスしかない
道賞はがすにしてもカード型の奴がやるのは本当に上がりが見えてる時
だけでいいと思う、基本はバランス型の仕事だろう
(てか、道家+カード戦術ってバランス型が結果的にそうなるケースが
あるって話で配置時点から積極的に狙うものでもないと思う)
誰かがやらなきゃいけないなら、やるしかないんじゃないか？
別の奴が道賞取るにしても、カード引きまくってる都市カード型が
ぼったくられるのは目に見えてる。
ぼったくられたほうがお得なら伸ばさなくてもいいし
伸ばして誘導する方が、後々建築場所にもなるだろうし
そっちの方がお得だと思うな。
総攻撃、って、泥棒飛ばすだけで
道も伸ばそうともしないようなカスだったら
そもそも道家型のカードがどうこうの前に、さっさとあがらせてしまって
終わらせてそいつらとはもうやんない、っていう話にならないか。
有意義な場所に建てられるなら何の問題もないよ
そうでないなら、できればやりたくない手
それでもやるしかないなら確かに>>272のいうように糞面子だ
270で言ったことと矛盾するけど考えてみれば道家戦術でも
普通はカードを引くよな
道と開拓地と都市だけで10点の方がかえって珍しい
うまくスタートダッシュを切った道家が都市たてるほど
まとまった鉄が確保できないから先にカード引いてたら
騎士賞狙える状態になったってのも普通にありえる話
(この場合ポイントの引き損ないともいえる)
なにかおかしな偏りがあったでしょ、って話。
それがダイスのせいなのか
糞面子のせいなのか
都市カードの引きが変なよりかたしたか、いずれか。
ダイスのせい、って話だったら
別にいくらでも手は打てる、っていう話でもある。
都市・カード型の戦術を取る場合、
開拓予定地は有意義な場所である必要はない。
（有意義な場所であればそれに越したことはないけど
あまりにも有力な場所だったら足の速い他家に奪われる可能性もあるし）
通常、街３軒騎士Ｐ２のテンプレ目指すわけで
特殊カードばかりだったらどうするか、ってなったら
できれば誰にも邪魔されない予定地とかで
特殊カードを得点に変換していく作業に入るわけで、
そこが有意義な場所かどうかはまったく関係がない。
まぁあまりにも周辺が囲まれまくっていたら
騎士賞は絶対に確保しないと勝ち目が無い上に
周囲から見て騎士賞確保した方が安全だ、ってなるから
道家型が騎士さらっていくってことはありえないわけだ。
0276ＮＰＣさん
2017/02/18(土) 22:16:26.33ID:mr0nYn8Bある程度ダイスが偏ったら、それを平らにしていくゲームじゃないの？
むしろ周りのメンバーに感謝するべきだなｗ
絶対こうするべきだよなぁ・・・
ということを思っていても、大概そのとおりにならないよ。
特にネット対戦なんかじゃ
ビリ同士で伸びよう、とか
カードを引いたり開拓場所を妨害する交渉どころか
道賞確保する交渉すらまともにできない奴が多いしな
その作戦、良いタイミングで鉄塞がれただけで終わらね？
そうでなくとも、無意味なところに３軒目建てたらダイスの偏りに
極端に弱い布陣になっちゃうよね
決め打ちのひとつの形としては理解できるけど
一般論や大前提のように言われてもなぁ
偏らないダイスはないし、想定内の動きのプレイヤーばかりって環境も特殊だと思うよ
わかってる4位だと応じてくれるし、1位は3位4位もマークしなくちゃならんから混戦になる
まあ2位が上がっちゃうことが多いんだけどね
>>259の言う通り鉄が１０と３と２というクソマップ。
俺とＡ氏が家５軒、Ｂ氏が街１軒家３軒でそれぞれ５点で並び、Ｃ氏が家４軒の４点で追う、誰もカードを１枚も引いていない。
この横並びの状況から、ドベと見られていたＣ氏の目が連発し、Ｃ氏は次の自分のターンで道を繋いで島を横断する７本の道で道賞を取り、
さらに土港に家を建てて７点、既に持っている羊港と合わせてダブル港持ちとなり一気にトップに躍り出る。
その瞬間、俺、Ａ氏、Ｂ氏は事態の深刻さに顔を見合わせる。道賞を捲ろうにも、俺とＢ氏の道の先はＣ氏の道や家によって塞がれて逆転は不可能、
Ａ氏は海岸に不毛な道を伸ばせば逆転は可能だがそれをするとＡ氏の勝ちはほぼ潰えるので交渉決裂。つまり、道賞はほぼ確定。
それならせめて騎士賞は渡すまいとするも、Ｂ氏の持つ１０鉄は現状盗賊がいるため場に鉄がほぼ出ない上に、Ｂ氏は羊が１１しかない。
やむを得ず、木港を持っている俺が木を鉄に変えて騎士賞を競ることにしたが、
道賞が余裕のＣ氏は惜し気もなく余った土などを鉄に変えてカードを引き始め、５軒＋ダブル港のＣ氏に４軒＋シングル港の俺は鉄の実質生産力がとても追い付けず、
数ターンかけてこちらがやっとの思いで騎士２枚引けたとき、Ｃ氏の前にはもう２枚の使用済騎士と２枚の伏せカードが。
次のＣ氏のターンで騎士賞を取られ、勝利宣言されなかったから得点じゃない助かったと思い、
俺もその後何とか次のターンでカードを２枚買い４枚目の騎士を得るも、反撃はそこまで。
最後はＣ氏が最後の１枚、収穫カードと港をフルに活用してあっさり都市を作りゲームセット。
そういう場合は、無理に賞競ったり奪ったりするよりも
多少の方メリットトレードでも互いに融通しあって
１ターンごとに1点ずつとれるように動いた方がいいのかもね。
４軒＋シングル港の俺とあるが、俺も５軒だったわ。だが港の差が大きすぎる。
俺、Ａ氏、Ｂ氏、Ｃ氏の４人だから４カタだろ
不毛な道だろうが、ほとんどタダみたいなレートで伸ばせる道なら
たいして損もしないだろうし、不毛地帯とは言っても途中に建築予定地でもあればもうけもの。
Ｃは道争いもしなくていいから、悠々カードも引けるし都市化もできる。
なんかかえって勝ちが潰えたような。
緑色の港持ってる人は、交渉と立ち回り次第で
勝負に参加できるゲームだと思うけど
トレードが活発な場じゃないと何もできずに死ぬね。
そもそも勝てるかどうかは別として、なんだかんだで最終的に8点～9点で揃うよ。
クソゲーのとき以外はやらない
それこそ、残った3人で下から順に1点ずつ取っていけばいいんじゃね？
3人とも建築5点の生産あれば、一人ずつ建築してくのは余裕っしょ。
15点分の建築してあれば多少の出目の偏りは問題無いし。
どの点数まで蜜月してくのか、あるいは途中で誰か裏切るのか
誰かが抜け出してしまうのか、という話になるだけで、どうしようもないというほどでもないな。
俺氏5点 Ａ氏5点 Ｂ氏5点 Ｃ氏5点＋道賞＋騎士賞
なんてのじゃ裏切ったり抜け出したりしてるヒマはないなｗ
3人分の資源合体させて、自力でカードひけないこともない俺氏とＢ氏がトレードで多少損したとしても
最悪でも全員8点で揃えないとお話にならないな。
言ってることはわかるが、勝ち目が潰えるってのはどうして？
本当に途中に建築スペースもない道ってこと？
それならばそれで、Ａはタダ同然のレートで俺＆Ｂから道資源ボッタできるし
自己資源ほとんど使わずに賞の2点が転がりこんでくるならば
悪い話でもない。
ただ単に不毛地帯なだけだったら
他人の資源で建築場所確保できるならＡにとって悪い話ではないし。
他に建築場所があって、そっちの方に伸ばしたいというのであれば
話は別だけど道のコマすべて使い切るレベルでどうしようもない状況だったのかな？
それが結果的に自身の勝ち目が潰えるってありえるのかな？
道コマ15本全部使ったらありえない話でもないけど。
・カードを1枚も引いていない
・都市化する前に家駒を全部使用
・賞奪取拒否
という状況下において、どうやって10点取るつもりだったんだろう？
奇跡的にPカード2枚引いて、2軒都市化して、あと1軒村、って感じか。
ほぼリーチかかってる奴がいるのに、ずいぶん悠長な話ですこと。
カード引く役目負うのが理想ではあるけれど
同じく家5軒の俺氏が役目ついちゃった以上、道賞奪取で仕方ないと思うが。
取らない方がよっぽど勝ち目潰してるように見える。
俺氏B氏が渋かったとか、ヘイトプレーした可能性もあるが
単純にＡが戦犯である可能性が限りなく高いな。
書いた通り、港が俺で、羊港はＣ氏。
>>291-293
書かなかったから誤解を招いてすまんが、Ａ氏の不毛な道は開拓場所がほとんどないという意味。（覚えてないが５本くらい引いても１軒しか建てる場所がなかった気がする）
さらに、Ｃ氏が７点になった瞬間のＡ氏の手札は「土麦鉄鉄鉄」鉄が薄い場だから街を見据えて余った資源を鉄に変えて貯めていた。
道を引きたいのはやまやまだが、ここで道賞を引き受けてもＣ氏と延々と争わされた挙げ句、道材の対価に鉄や麦を供出させられて街が作れないようならまず勝てない。
それこそ鉄か麦を出すなら道３本分くらい出してくれないと乗れないと言われてしまった。
（道賞を守ってくれるなら後で鉄を安値で売り戻す、というのは未来交渉になるし、仮にそれを認めても誰かが裏切らない保証はない。）
個人的にはＢ氏が戦犯だと思う。騎士を使えば１０鉄の盗賊は退かせるし、それが無理でもＡ氏が鉄を持っているのは分かっているから鉄を高く買ってでもカードに行くべきだったと思う。その状況になれば俺が木港で羊や鉄を作ってＢ氏に売ることもできたし。
0296ＮＰＣさん
2017/03/02(木) 02:07:59.73ID:HGIgC/YYこれが原因ってこと？本当？
ショックだわ。。
逆にやるべきでないのはカード戦術。
初心者だけど道家戦術なんか弱そうな気がしてた
なかなか勝ちきれない
中級者相手だと波に乗った道家を止めにくいので勝ちやすい
カード戦術や都市戦術よりもダイスや盗賊の影響を受けにくいのが
強みだから道賞はがすぐらいしか防ぐ手だてが無いんだよね
0301ＮＰＣさん
2017/03/04(土) 13:32:12.56ID:5kWCn9CSほとんど真逆なのだが。
ルールを覚えたての素人が７や盗賊でやること＝「自分の欲しい資源を持っていそうな奴から１枚奪う」
終盤になると多くの場合欲しい資源は鉄や麦なので、それを持っている可能性が低い道家戦術の奴に盗賊が来る可能性は低い。
しかも道賞を奪還する交渉さえ起きにくいので一度取ってしまえばほぼ安泰。
中級者が相手になると、道賞を先に取ってもきっちり交渉で奪還される（または道賞を死守するために資源を浪費させられて上がれない）ので、道家型で簡単には上がれない。
0303ＮＰＣさん
2017/03/05(日) 18:53:46.20ID:GqrLlKrT３カタだったら不毛な道合戦はほぼ確実に第三者の勝利になるから
必ず奪回なんてとてもじゃないが言えないし
４人でもリードしている道家に鉄が薄くて時間がかかりそうと判断すれば、
資源浪費合戦せずに都市化や道以外の得点化を 優先させるのが普通じゃね？
つーか、終盤に鉄や麦を止めるのは基本中の基本であって、それをやらない奴こそ
ド素人か舐めプじゃねーか
まず３カタの話は誰もしていないし
本当の初心者の考え方は、終盤に鉄や麦を止めるのではなく、鉄や麦を持っている人から資源を抜くのが目的で、そのためなら盗賊を置く場所はどこでもいい。
0307ＮＰＣさん
2017/03/22(水) 09:07:37.80ID:sSt7RqbLそして状況を見ながらカードを特定されてしまう。
独占は意外とわかりやすいので、使う前に資源を潰されるケースが多いな……
ある程度カード引いとかないと、正確に伏せカード読めないのが弱点かな。
盗賊の挙動とか建築場所で推察するしかなくなる。
（楽して10点取る方法/詰まない程度に10点取る方法）
賞の行方
メンバーのレベル
全て絡んできちゃうからどうだろうねぇ。
それこそ全員が「最後は９点で並ぶ」っていうことができるメンバーだったら
建築ポイントは増やした方がいいけどな。
８点９点で並ぶだろ。
道賞奪われて負けた方は必ず7点以下になる
だからゲーム終了時に全員が毎回8点以上ってわけにはいかんよ
後述の通りむしろレベルの低い場ほど最終得点に差がつきやすい。
>>315
ほぼ同意。７を振って「麦が欲しいから○○さんのところに盗賊を置きます。」みたいな奴が一人でも混じると、６点以下が複数になることも珍しくない。
>>316
道賞よりは格段にレアだが騎士賞も奪って上がるケースもあるね。
そういうのも含めて合計得点が３５点以上で終わったら、ほぼ全員に一度は出目次第で勝機があった熱戦、好ゲームと言っていいと思う。
全員がまあ楽しめたと言えるのは３２点以上かな。
それ未満なら少なくとも一人はゲームにまともに参加できていないかもしれない。
ロンゲストやラージェストが移れば7点負けのひともいるけどな……
そこで勝負を決めるのは瞬発的な生産力。
相関関係までは否定しないが指標にはならないと思うぞ
最後全員9点だったからってそれが全ていいゲームだったとは限らん
誰かがうまくやってればもっと早くあがれた可能性もあったのに
全員決め手に欠けて終盤グダグダになったかもしれん
点数だけでゲームの内容まで判断は出来んね
合計得点が高い→良いゲーム は必ずしも真とは限らないが、
合計得点が低い→クソゲー は間違いなく真だと思う。
あと独占を考えて緊張した空気になってる卓見ると息が詰まるね
防げる人間が上がり目ない俺にそれを要求してきたらしぶしぶ応じるが、俺が防ぐ役なら素直に負けを認めます
これは賛否両論あると思います
全員強いとわかってるなら強配置は終始マークされるから避けるんだが、中級レベルだとそこに飛びついて、なおかつそこに飛びついた人をマークしない
いつも通り3番目に強い配置を意識したら痛い目見たわ
野良カタンは純粋に強配置に置かないと駄目だな
普通におかなきゃそりゃ勝てるモンも勝てないわ。
全員がわかってるメンバーで、なおかつ何回も卓を囲んでる者同士ならば
最後に8、9で並ぶのは珍しくない。
誰かに賞剥がされて7点END、ってのはあるが。
しかし、タコや馬鹿は論外としても、初見の奴同士で囲むと
たいがいは自分の事しか考えないから
トップの奴はそれが正解だが
2番手以下もそうだから、ALL8・9なんて
相当グダらないと総得点は高くならないね。
オンライン対戦とか大会とかだとそれが顕著。
いいゲームしようと心がけてれば、結果的に8点9点で並ぶもんだ。
6点以下が存在するのは、2位～4位の誰かに問題あった時だな。
配置がカスだったりとか
泥棒の置き場所が変だったりとか
トレードがなんでもホイホイだったり逆に思いっきり渋かったりとか。
個人的には、2位の奴がやらかしてる場合に、多い気がする。
スマホゲーでカタンとかでないかなー
あるぞ
とっくに出てるぞ
昔パソコンでβ版みたいのやってから全然知らんかった
よっしゃ、
三人カタンで回りが一枚も引かない内に10枚以上引いて10点勝利だわ
AとBに進路塞がれたから当て付けのようにBに盗賊粘着で6回+素7の4回位当ててたらAも便乗してきてB回りからフルボッコ
A6点 B4点 俺6点(P4)で10点
Bに関しては俺の進路最後の希望を完全に遮断して嫌がらせしてきたから仕方ないね
ＢとＣがゲスいな
最後の希望が無くなって詰んじゃうってことはありえるのか？
というケースは論外として
有力地が島の半分に密集してしまったとか
最序盤に偏りが出てたくさんカード引いた奴が現れて
残り２名が結託して３件目の開拓地を封殺した、とか
レアケースながらそういうのはゼロじゃないかも
特に真ん中周辺に3つ集まったから行けるとしても四方向、二回目の家配置次第でまた狭まる
今回は二回目で２方向しか進行ルート無かったし都市カード戦術なら鉄も木も取れないか最小限しか取れないからひたすらカードひくしかない
街道カード次第で変わると思うけど今回は10枚捲っても出なかったな
四人だときついけど決まると一番気持ちいい戦術
たかだかゲームなんだし、もうちょいスマートに遊べないものかねぇ。
たまに変なのが混じった時、諭すんだが
そういう手合はたいがい聞く耳持ちゃしねーし。
何が楽しいんだか。
そもそもカード戦術自体ある程度セオリーや状況を分かっている面子が相手でないと勝てないからな。
初心者や初見のメンバー相手にカード戦術は辛すぎる。
たかがゲームだししゃーない
初心者や初見相手だとカード枚数確認したろ
伏せっぱなしを読んだりしないし、
カード対抗者を育てたりなんかも絶対しないから
カード戦術が辛いどころかクソゲー化する可能性すらあるだろ。
１）初心者は「盗賊を置かれたら報復する」考えの奴が少なくないので、盗賊を多く移動する、つまり騎士カードを多く使う奴は盗賊で攻撃されやすい。
例：トップの最も生産力の高い土地を止めたら、たまたま初心者もその土地に家を建てていて、出るはずの資源が得られなくなったので、
初心者が次に７を振ったときには（トップを放置して）盗賊を置いた奴に報復する。
２）初心者は、「伏せカードは１点と思え」とは教わっても盤面の点数と伏せカードの点数は生産力が違うので前者のほうが勝るということを知らない。
極端な話、一切開拓をせず３枚カードを買った盤面２点伏せ３枚の奴が、盤面４点（街１家２港持ち）カード無しの奴より攻撃される。
そりゃ偏りが出ればありえない話じゃないけどさ。
通常の場において、カードを引きまくってる騎士王候補が普通はトップの位置にいる。
盗賊集中するのは当たり前なので問題ない。
2.）初心者どうこう以前に、算数ができない奴が混じった場合のゲームは論外。
例えるなら、マージャンとかでオーラスダンラスが1000点上がりするようなもの。
（マージャンならばごく稀に仕方なく、ラス確定で上がるって状況もありうるが）
算数ができない奴が混じる、っていうのはそういうことだ。
まあ俺もやられたらやりかえすけど
「初心者」と一緒くたにしてないか？
ガイジと初心者の線引きはどうでもいいが、
どうするのが良いかはわからなくても、
感想戦で、何が悪手だったかとか
「馬鹿が一人はいるとクソゲーになる」という事を
最低限、理解してくれるのが初心者だと思っている。
ガイジが入ったゲームで強いて何が有利か、と言えば
多分、す開拓や都市化進める盤面10点型を目指して
盗賊被害を抑えるのが強いんだろうけど
極端な話、キチガイの逆鱗に触れるかどうかだしさｗ
何が原因でスイッチ入るかなんてわかんないし
キチガイの顔色伺ってゲームするのが
そんなもんカタンなのか？という話ではある。
カタンは４人でやるゲーム。
トップ、自分、まとも、初心者の４人でゲームをすると、
自分とまともがトップを、トップと初心者が自分をそれぞれ盗賊で攻撃することに。
そのままトップが逃げ切る形になってしまう。
ましてや、初心者が２人いたら、もう「お察しください」だわな。
それと、カード引きまくっている奴がトップなんてこと普通ないぞ。
カードに資源を費やしている分だけ開拓が遅れていることが多い。
無論、上がり直前になったら「盤面９点」と「盤面７点＋騎士賞（または候補）」の
どちらも上がり目がある、という状態になるだろうが、
中盤まではカード引きまくりのプレイヤーは普通ビリ近辺にいることが多い。
っていうかそのあたりがまさに２）の話だよな。
それとその初心者は「算数は」きちんとできているよ、
盤面４点 ＜ 盤面２点＋カード３枚＝５点
という不等式を立てているのだろう。
問題は、 カード１枚＝１点 ではないということだな。
その意味では算数ができていないが
ヘイト集めたら返されて当然
自分の勝ち目潰してまでわざわざ嫌がらせするの？っていう話になるわな。
麻雀の例えが出たけど
東パツで直撃くらったからって
以降そいつからの直撃しか狙わなくなるとか
そいつを最下位にさせるために、トップ目にわざと差込したり
わざと白発中鳴かせるの、とかそういう話。
初心者がどうとか、戦略がどうとかいう話ではなくなるよな
「伏せっぱなしのカード3枚」じゃなくて
「ただ引いただけの3枚」を3点としてカウントするのなら
それはやっぱり算数できてない、ってことじゃないかｗ
5枚しかないＰカードのうち、3枚引いて全部得点、なんてどんな確率だよ。
もちろん0じゃないが、確定4をわざわざ放置してまで、仮想5に行くほどのものじゃあない。
しかし、見かけ上の点数はともかくとして、
2点3枚に盗賊おいたら、次はそいつが4点の方に泥棒派遣するんだから
バランス上、3枚の方に泥棒おく、ってのはありうる。
カード3枚引いてたら、その内1枚に騎士なりなんなりはあるはずで
すぐ動かすだろうし、もし騎士持って無いようであれば、
じゃあその伏せカードはなんやねん、ということになるから
切符を拝見がてら、泥棒おくだろ。
そういう場面は自分が2位でそいつが3位4位だろうから、あからさまな集中狙いされたら自分のターンでお望みの資源あげてやれ大体それで1位に狙い変えてくれるから
それで変えない奴だったら残りの3～4位を勝たせるように立ち回れ
カタンはcpu戦ではなく対人戦
他人の取引に口出ししたり置きに文句言ったりヘイト稼いでる奴なら自業自得
ひっそりやって勝つのは当たり前、誰か一人からヘイト稼ぎつつ誰か一人と交渉し、誰か一人を最後に抜く
こういうプレイも楽しむのも一興
キチガイってのはそれすらも無に返すぞ
ヘイトプレイをすれば資材を貰えると勘違いして、なにもなくともヘイトプレイに走りだす
そりゃ伏せ３に泥棒を置くことも一回くらいはありだと思うが、一旦騎士が使われたｏｒスルーされた後もずっと「盤面ビリのカード多数」に粘着する奴が現実に存在するわけで。
街道とか独占または騎士を心配するけど
後者に泥棒打つに決まってるじゃん。
資材状況とかかぶってる場所など、その他の要因を考慮することもあるが。
騎士とか街道とか使ったら次の泥棒は前者に行くかもだし
伏せっぱなしだったり独占収穫使ったら当然そのままだし
当たり前だと思うのだが。
これが素点6と素点4＋カード3枚、とかになったら悩ましいが。
「自分が10点になること/誰かを10点にさせないこと」が
目的であって、恨みを晴らすとか、キチガイの顔色伺うとか
そういうことするカスがいる、というのを別に否定したいわけではない
そんなもんはもはやカタンじゃないんじゃね
評価値が全く同じＡとＢがいて、ＡとＢどちらを選択するか
となったらヘイト考慮してもいいが
評価値無視してヘイトがどうこう、となるのはもはやカタンではない
身内で仲良くやってるような奴は身内での心証やら考慮して遠慮がちにやるから価値観の相違が生まれるのも仕方ない
勝ち負け明確なんだし嫌なプレイしたほうが勝つのは当然
0362ライドキル ◆N./11j3rR6
2017/04/05(水) 16:29:05.99ID:nK7ai5lJその時点で1位2位に当たる奴の核となる場所に盗賊を置くのがベスト、わからなかったら他の人に聞いたりね
自分と一つの場所で家争ってる奴とかに置くだとかは例外として戦法だが
しかし野良カタンは安定性が少ない、初心者の人が居たり誰かがミス置きしたり
ヘイトもその一つ、そういうプレイヤーが居る場合も加味して対戦するのが面白い
明らかに勝ち目のなさそうなプレイヤーに泥棒おいたり
嫌がらせしたりする、というのはさすがに無いだろうけど
（もちろん、そういうことして喜ぶ暗い奴もいる）
例えば、最後に自分がドベで他に9点が2名いる時に、7を出して泥棒動かす時に
A・9点/これまで自分とよくトレードしてくれたプレイヤーA
B・9点/トレードは全て拒否していたプレイヤーB
どちらかに泥棒派遣する、となったら、
たいがいの人はBに派遣するのではないだろうか。
ヘイトがどうのこうのと、アホなことはいわないにしても
それくらいのことだったらありうるのではないだろうか。
お互いwinwinの取り引きした訳で強制した訳じゃ無いしどちらかが運よく一位に漕ぎ着けただけであえて置くならAだな
関係持たないで最後まで行けなら最後まで関係持ちたくないし
ハァ？釣りじゃなければ、本当にカタンやったことある人？まさに上で問題になっている初心者そのものにしか見えない発言なのだけれど。
このスレを見ている他のプレイヤーが勘違いしたらまずいから釣りではないと仮定して書くけれど、盗賊で止めるのは単にその場での点数が高い人じゃないよ。１０点に一番近い人。
「素点4と素点2＋カード3枚」なら、素点4の初期配置がよほどクソとか伸び代が薄いとかでもなければ絶対前者に置くよ。
単純に、生産力が倍近く違うわけだから、素点4があと6点を稼ぐほうが、素点2が（カード3枚が全部ポイントとして）あと5点を稼ぐより断然楽なのだから。
序盤に独占を打っても盤面の生産力が低いから大した効果はないし、収穫や街道は放っていても使うでしょ。
騎士にしてもこの段階から騎士賞を警戒する必要はないし、騎士を使わせるという考え方もあるにはあるがもし騎士でなかった場合素点4を野放しにすると独走されるリスクがある。
これが「素点6と素点4＋カード3枚」ならほぼ間違いなく後者に置くけれど。ここまで来ると盤面で2点の差があっても生産力の差はそこまで大きくないし、
交渉が渋くなるから収穫の、場の資源量が増えるから独占の、それぞれの価値も高くなるし、
騎士も家２軒や街の建っている土地を止めに行けるから序盤より強いし、騎士賞ケアもしなければならない。（騎士をめくらせて騎士賞リーチであることを他のプレイヤーに知らせる）
また、万一3枚ポイントだとしたら、「6点の生産力であと4点を取る」より「4点の生産力であと3点を取る」ほうが楽。
当たり前だが後半になるほど伏せカードの価値は高くなる。序盤に伏せカード持ちを叩く奴も、終盤に伏せカード持ちを叩かない奴も、どちらも馬鹿。
3、4位同士で交渉するのが筋
0368ＮＰＣさん
2017/04/05(水) 18:25:48.58ID:fhoIOW1C言おうとしている事はわかるが、そのケースの場合は
ヘイト無関係に、Ｂに泥棒うつのが正解。
なぜならＡは「交渉でうまく立ち回ってなんとか９点にこぎつけた弱い９点」で
Ｂは「交渉とか必要ない。自力で１０点取ることが可能。強い９点」だからだ。
最後に同じ９点が並んで、どちらかにしか盗賊とばせないとしたら、
テンパイ形の良い方に盗賊打つのは至極当然。
もっとシンプルに、出目12でしかあがれない９点と
12以外の出目、もしかしたら7でも上がれる９点
というのが出現した場合（手番や資材にもよるが）
12以外の目で上がれる方に盗賊うつしかないのと一緒。
また、Ｂはトレード全拒否ということは、途中でトレードカットすることもできたであろうから
トレードカットしないということは
「Ａが９点になったとしても問題無い。自分が上がりきる自信がある」
ということであって、自分で堂々と俺がトップだ、って公言してるようなもの。
「自分がトップだよ」と公言してるプレイヤーに対して盗賊飛ばさない、というのはありえない。
>367
1位や2位からぼったくって、1位もしくは2位の持ってる賞なり開拓先なり
剥がしにいくことはあるんじゃ。
自分4位で、交渉もちかけても2位3位がシブチンで1位の者しか応じないとかあるし
1位とトレードされるのが嫌ならば、2位の者がしぶしぶカットするのが筋
1位2位同士が危険を承知でお互いにトレードする、とかいう状況だってあるし
順位とレートが適正ならば良いんじゃない
0369ＮＰＣさん
2017/04/05(水) 18:34:19.88ID:fhoIOW1C自分で馬鹿な事言う人に限って、やたらと釣り認定したがるよねｗ
4と2＋伏せてるカード3枚、現状どちらが10点に近いかといったら後者じゃない。
（そのケースにおいては10点の近さと現在の得点がほぼイコールになってるけど）
盗賊おかれたら、伏せてるカード使って、騎士うつなり
街道2枚とかどうしようもないカードだったら使用してアピールすればいいだけの話。
4と2＋伏せ3から盗賊置かれても
次のターンで4と2＋伏せ2になったらタゲうつるじゃん。
スレを流し読みしてる諸賢らはどんな感想なのだろうか
頑張って「私は算数できません」アピールしなくてもいいよ。他の人には釈迦に説法かもしれないが解説する。
盤面の点数と、1ターンに入る資源の期待値はほぼ比例する。（厳密には、初期配置の家と後から建てる家では前者のほうが生産力が高いから、比例とまではいかないが。）
だから、同じターン数で「盤面4点が得る資源」は「盤面2点が得る資源」の倍近くあるわけ。
そして、当たり前だが得た資源の累積枚数と、取れた得点もほぼ比例する。
だから、盤面4点があと6点取る間に、盤面2点は平均して3点強取れると推測できる。
つまり、交渉も攻撃もせずダイスに任せれば、盤面4点が上がるころに盤面2点は5点強、カードを全て1点に変換できたとしても8点強しか取れずに敗北する。
だから、前者を盗賊で攻撃し、後者を交渉で助けるのが普通のプレイなのだが、君は逆をやってゲームを壊そうとする、と言っている。
初心者なのか、馬鹿なのか、荒らしなのか知らないが。
感想戦で自分の考えた最善手を後出し発狂批判されそう
泥棒置かれたら騎士打てばいいじゃん。
3枚伏せてる中に騎士なかったら？
そりゃ置かれて当然。
こんなシンプルなことがなぜわからないんだろう・
独占カード持って数ある資材をトレードしてトレード材料を独占で回収して険悪になったって話
これ実用的だな
盤面2点＋カ－ド3枚にずっと泥棒がいるとでも？
しばらくそっちは停滞するだろうが
盤面4点が5点、6点になったら泥棒はそっちに移動していくに決まってるじゃん。
・騙された方がアホ
・１回限りのゲームでは有効だが、回数重ねる場では有効ではない、むしろマイナスですらある
っていうのを最低限理解できる人じゃないと、険悪になりがちだよな
3位と4位がトレードで結託しておいつこうとしていたのに、
3位/4位が片方を騙して交渉独占。なお順位には影響無し。
とかだったら非難されてしかるべきだけど。
レアケースながら
道資源を全世界から集めても足りない。
集めた後に独占使ってようやく道賞奪取できる。
とか
交渉した後独占されそうな気配あったけど
あえて無駄に独占カード使わせるために交渉Ｍ承知で乗る、
などもありうるな。
大会とかのここぞという場面でＴＭやって、勝ち切ったら
見たり参加したりしてる側はむしろ
こやつ、できる！とか言っちゃいそうなモンだが。
それはそれでネタとしては面白いし
険悪になるとか意味わかんね
0379ＮＰＣさん
2017/04/05(水) 20:05:08.68ID:7rGpduX7> 3枚伏せてる中に騎士なかったら？
Ａ）盤面４点
Ｂ）盤面２点で盗賊がいる。騎士ではないカード３枚保有。
この状況で、Ｂのほうが盗賊が「置かれて当然」なほど有利って見るの？形勢判断がおかしすぎるよ。
ここからＢがＡより早く１０点になるってどれだけダイス目が偏ればいいのだろうな。
もちろん独占なり収穫なり使ってＢが盤面３点や４点になったらそのときに叩きに行けばいいだけの話だし、
Ｂが得点３枚持っていて実は５点で現状Ａより勝っていました、という場合であっても、生産力に差がありすぎるから１０点に届くまでに逆転されるよ。
その都度、上にいる方を攻撃すればいいって話だろ。
現状上にいるのがＢってだけ。
もしも本当にＢ自身が厳しいと感じているようであれば、
別の奴にカード引いてもらうなり
いっそ得点カードオープンしてしまうなりすればいい。
最初のうちは損かもしれないが、ターゲットからはずれれば
もともと他が２点３点とかの中
おまえがいう生産力脆弱な中で、カード３枚引けてるんだから
数ターン放置してもらえばすぐ都市化しておいつけるだろ。
0381ＮＰＣさん
2017/04/05(水) 20:37:02.49ID:7rGpduX7ああ、やっぱり何もわかってないわ。
> その都度、上にいる方を攻撃すればいいって話だろ。
それは言われなくても分かっている。だから、Ｂが収穫なりなんなりで盤面点数を上げれば当然攻撃する、と書いてあるだろ。
いつまで経ってもＡに粘着するとは誰も言ってないし、そんなのおかしい。
> 現状上にいるのがＢってだけ。
現状、明確に上にいるのはＡ。それが分からないのって、将棋で言う形勢判断ができないのだから、致命的。
> もともと他が２点３点とかの中
> おまえがいう生産力脆弱な中で、カード３枚引けてるんだから
よほど残りの二人の初期配置がタコか、２が６より多く出るレベルで出目が偏ったのでもなければ、４点の奴とカード３枚の奴がいるのに２点がいること自体おかしい。
Ａ）家４軒で４点
Ｂ）家２軒で２点・カード３枚
Ｃ）家３軒で３点・カード１枚
Ｄ）街１軒家２軒で４点
くらいが典型的な中盤の入り口の状況で、この状況でＢが暫定トップとかまずないわ。
AとBどちらが有利なのかはまだわからないが
Bは少なくともC/Dに対しては大きなアドバンテージ持ってるじゃないか。
5枚しかない得点カードのうち、3枚がめてる、ってだけでも相当なもんだよ。
都市3軒＋騎士賞＋2点のテンプレ型が勝つのか
道賞持ちが勝つのか、盤面10点型が勝つのか
どの戦術が勝つのかはわからないけど
どの型が勝利するにしろ「2点持ってる」っていうのが一番近道になるわけで、
5枚のうち3枚ガメてるってだけで、他の型の奴がそこに近づけなくなるんだから
それだけでも大きなアドバンテージじゃないか。
加えて、他家がカードひきはじめたら、ほぼ正確に得点状況や
伏せてるカードの内容もかなりの精度で把握できるし
それだけで十分有利じゃないか。
なんらかの偏りが出たら、交渉その他で平らにしてゆけばよい。
現状
AとBどちらが有利かわからない
伏せ次第でABどちらもありうる
Bは少なくともCとDに対しては有利
こんな程度じゃん。
てゆーかその状況の場合、AB共有の土地に泥棒おくだろ。
どっちから抜くかっていうだけ。
1ターンか2ターン後に、どちらかが停滞してどちらかが伸びるだろうから
頭ひとつ抜けた方攻撃対象にすればいいだけ。
もしかしたらCやDが伸びるかもしれない。
なんでずっとBを攻撃対象っていう前提なんだろ。
その状況ならＢはないわな。
つーかＡもないわｗｗｗｗ
誰が盗賊打つのか、配置の内容、賞のゆくえにもよるが
ＣＤの土地かＡＤの土地だろ。
その状況でＡＢに泥棒おくこと自体
前提条件としてまちがっとるわ
0384ＮＰＣさん
2017/04/05(水) 20:51:06.72ID:fhoIOW1CAとBがトップ争いしているという前提条件だと思っていたのだが
トップ争いしてるのはCとDじゃないか。
Bはむしろドベで、もしかしたら詰むかうっかりしていたら大逆転の両極端
Aは3番手くらいで、泥棒を受けていない分、CとDと並んでるといえない事も無い
こんな感じじゃん。
前提条件覆るような後だし設定出してくるなよ
0385ＮＰＣさん
2017/04/05(水) 20:54:26.10ID:7rGpduX7君は、包むように考えられないわけだな。
Ｂは、プレイ開始から１軒の家も建てずにカードだけ引いているわけだよね。
可能性としては二つあるね。
１）麦羊鉄３色の、極端にカードに特化した初期配置を選択した。
２）木や土が出るには出たが、それを消費せず交渉で売ってカード材を得た。
まず、平均４点くらいになるとめぼしいところはほとんど家が建っていることが多いから、Ｂはこの先家を建てる場所が非常に少ないだろうことは想定される。
だから１）だとしたら、Ｂはたとえ得点３点持っていても上がるのは超困難。初期配置の２軒を両方街にして４点、それにカードの３点で７点。
騎士賞を取れたとしても９点。家なしで上がるには山に残り２枚のポイントに賭けるくらいしかない。
しかも、街が出来て騎士賞も目前になれば上がりが近付いているので、他の誰かが道や家を建ててＢの建設予定地を潰しに来るだろう。木土の薄いＢに、それに抗う力はない。
２）だとしたら、まだ望みはあるね。しかし、木や土を売って麦や鉄を得たのに、街を建てずカード２枚に走った時点で、Ｂは初心者の可能性が極めて高い。
Ｂが上手いプレイヤーであり盤面や面子を見て奇襲としてカード戦術をやっていると知っている場合を除いて、Ｂを過剰に警戒する必要はないんじゃないかな。
それだったらわからんでもない。
Bの伏せは気になるのでAB共有地に置いて様子を見る、ってところじゃね。
泥棒はまぁ誰が飛ばすかによるが
ADの土地/CDの土地、どこに置かれても抜かれるのはD、ってところだろ。
B)建築2点 未使用カード3枚
C)建築2点or3点
D)建築2点（ひょっとしたら1枚くらい伏せカードorオープンカードアリ）
くらいだと思ったら全然違ったわけか。
0388ＮＰＣさん
2017/04/05(水) 21:02:13.95ID:7rGpduX7後だしで悪かったな。
ただ、後出しになった原因って>>380の「もともと他が２点３点とかの中」なんだよ。
盤面４点とカード３枚がいるのに、カードもない２点がいる状況ってのがちょっと想像つかないから、もっとあり得るケースとして実例を挙げさせてもらった。
（この例は実際に自分が前に某大会で経験した途中経過。自分はＣ）
>>384の言う通り、「２点＋カード３枚」はドベということはあっても、普通はトップということはないのだよ。
それを執拗にトップだと主張する頭の悪い方がいるようなので。
もっとも、何度も書いたがカード１枚でも使って家を建てた瞬間、Ｂはトップ、少なくともトップタイになる可能性は充分あるけれどな。
家2軒プラスカード3枚
って言えよ。アホか。
Ａ 盤面4点（生産点トップ）
Ｂ 盤面2点 伏せているカード3枚（カード内容・使い方次第でトップ）
どちらかに泥棒を置かなければない。
イコール、泥棒を配備するのはＡでもＢでもない3位以下の第3者
第3者が自分として、どちらに配備するか
ということだと思ったら前提からして違うわけだな。
0391ＮＰＣさん
2017/04/05(水) 21:26:27.62ID:fhoIOW1Cくわえて、ＡとＢ両方持ってるパネルもないんだろうな、と
この前提だと、ＡＢはどちらが上位か知らんが、あって２番手
ＡＢの泥棒打つ者がトップ。
トップなので、トップの者がどこに泥棒打とうが、文句言われる筋合いは無い。
まぁ伏せが気になるからＢに打つかもしれないが
様子見つつ対象をＡにシフトしていくって感じじゃないか。
そもそもＡとＢのどちらかがトップ、という話ではなくて
泥棒を飛ばしたＤがトップでした、テヘっ。
ていう話じゃねーか。アホらしい。
0392ＮＰＣさん
2017/04/05(水) 21:33:46.94ID:7rGpduX7言わなくても、カタンある程度やった人なら「２点カード３枚」ってのは、多くの場合
「カード特化戦術をやっていて周囲は中盤の入口」ということくらいわかると思って。
「木土の少なくとも一方が超薄くて皆でカード引き合戦」や「そのプレイヤーの目ばかり常識外れの噴き方をして独走」というのは注釈がなければ普通は思い浮かべないかなと。
>>380みたいな想像力のないアホは「２点カード３枚」の周囲がどうなっているか分からないから頓珍漢なことばかり言う。
で、自分はまさにＣの立場で７を振ったのだが、泥棒はＡに置いたが、結局Ａが勝った。
せっかく手に入れた木とか土を売って、カード資源を買う
なんていうことあるのだろうか・・・
ありえない話じゃないけど、普通逆じゃないかなー
鉄とかを売って、道資源もらうんじゃないの？
それともまた後だしで、道家型のプレイヤーが道資源出してカード買ってました。
とか出てくるのだろうか・・・
一番最初に都市建てられずに、他のプレイヤーが都市建てました。
っていう時点でそいつはトップじゃねーよ、アホ。
交渉うまくまとめた他家がなんとか建てるとか
ちょろっと出目やカードが偏ったりしたら無いではないが
AかBどちらかに盗賊を置く。という条件が崩れるようなレベルの
後だし設定出してくるなし。
もうこの話は終了しよう。
>>385を誤読しているぞ。
>>385の論点は、
「２点カード３枚になる類型は
パターン１：カードに特化したプレイヤーが素直にプレイ
パターン２：バランスよく資源の出るプレイヤーが木土を売ってカード材を買った
のいずれかである。」
だよな。
どこにもカード型のプレイヤーが木を売って鉄を買うとは書かれていない
0396ＮＰＣさん
2017/04/05(水) 21:57:14.74ID:7rGpduX7うん、自分も話を広げるつもりはなかったが、「２点カード３枚」が（極端に出目が片寄って独走したのでなければ）トップになり得ないことを、
これだけのレスを使って説明しなければならないとは思わなかったものでね。
もしかしたら>>358は単に想像力がなくて頑固なだけかもしれないが。
AかBどちらかに泥棒を置く。ということは
A)生産力で1位
B)生産力は2位か悪くても3位（ただし伏せているカードを点数として換算した場合の総得点では1位）
AかBどちらが上位なのかはわからいから悩む、っていう話だっただろ。
Aを上位におくかBを上位におくか、ひとそれぞれでわからない、伏せている内容にもよる。
ってことだろ。
後出しで
A)生産力1位（もしかしたら後だしで出てきたDが1位なのかもしれない）
B)生産力ダントツ最下位（伏せているカードを全て得点もしくは独占として換算してようやく1位、かもしれない）
なんていう後だし設定がでてきて、
それを想像しろ、とかなんつー無茶ぶりだよｗｗｗ
馬鹿じゃないのか。そりゃかみ合うわけないだろ
まーこれで終わろうか。
↓以下何事もなかったのようにどうぞ
あとだし君けっこう面白かったのに残念
の盤面で、泥棒の配備場所なんてAかDだよなぁ。
AとBどちらに置くか悩む余地があるのって、Dの立場の人だけだよなぁ
え？C？
は は は
まさか。
>>388の言う通りそもそも２点カード３枚なら絶対に生産力ドベ確定だろ。
カード３枚ということは少なくとも彼には（初期配置の３枚を含めて）９枚の資源が出ているわけで、
彼がカード材をこれだけ持っているからには木や土は他のプレイヤーにたんまり出るはずなのに、
他の３人が誰も家が建っていない（獲得資源６枚以下）、街にもしていない（同５枚以下）状況ってあり得るか？
イカサマを疑うレベルに極端なダイスの偏りか、彼一人が圧倒的有利の初期配置をして、
しかも残りの３人が足りない資源を融通し合って家を建てる交渉もしない。
もはやゲームとして成立していない気がするな‥‥
まともなプレイヤーが集まれば絶対に絶対に>>387のような展開にはならない。
最終的に他の面子も示し会わせたように暗黙でトップ潰すんだから
ガチからしたら、素人が混じると素人のタコプレイで素人が勝手にビリになるのはいいが、意図せず第三者が有利になってしまうケースが少なからずあるから、
素人に「何でそんな行動する？」とぶちギレして周囲からヘイトを買うのはよくあること。
初心者だとか素人、だとかはいいと思うけど
なんも考えてない馬鹿とかキチガイは勘弁だな。
まぁたいがいそういうのが混じったらすぐ終わるだろうから
さっさと終わらせるが吉だろうけど
生産点A以下の者もしくは、Bと生産タイでもカード枚数でB以下がいる、ってことだろ。
もしくは泥棒を置いているC自身が生産点4以上でカード1枚もしくは生産点5以上で1位に立っている
どちらかしかない、ってことじゃん
387みたいなケースじゃなければ、そもそもBに置くっていう選択肢すら考えない
本当の意味での初心者なんてそうそういないだろうし
まーカタンは、最低限、戦略を共有できる者同士とか
レベルの近しい者同士でやってた方がいい、ってことだな。
中にはビリに粘着するのが楽しい、とかいう奴もいるだろうし
（てかオンライン対戦だとかなりいる）
そういうのは同類同士でやってればいいし
ガチ勢はガチ同士でやりゃいい、ってことになるな。
そんなのは知らんし嫌ならやるなとしか
初心者だからなんですか？手加減
しねーよ
ルール把握がメインのお試し戦みたいなのを1回やってから普通に1回やりたい
探してると素材オープン7点ルールというのを見つけたけど、これは手札の素材カードを全員がみせてる状態で、7点取ったら勝ちってこと？
そんな事言われたらそいつとは二度と取り引きしないし優先的にそいつに盗賊を配置する
取り引きが対等である以上そんな事言われる筋違い無いしな
あり。
また、同様に上がりに近い状況でトップを叩くための資源をもらう交渉をするときは、可能なら自らカードを１枚めくって上がり交渉になり得ないことを証明するのはマナー。
ついでに言うと、独占だけじゃなくて、収穫を使った裏切りもあり得る。
過去スレにあった気がするが、開拓地争いをしているライバルから麦を出すからを羊くれという交渉があり、
自分は麦さえもらえれば次のターンに開拓地が建ち争いに勝てる形、逆にライバルは木が出ないので羊をあげても家は建たないことは明白。
さては、ライバルは開拓地争いを勝ち目がないと見てカードに活路を求めてきたかと思って乗った瞬間、
伏せていた収穫カードで木を出されて一気に道＆家を建てて争いを制しやがった、という話。
・交渉を持ちかけているＡに泥棒置かれていない、おそらく現状トップではない
もしくは
・泥棒はとばっちり受けてるけど、解放したらあまりにたばいＢ（ダントツ1位）との共有の土地に置いてある
（トップＢが６鉄に村１軒都市１軒、Ａが同じ場所に村１軒、とか）
っていう状況ってことでしょ。
うかつに明けれないのかもしれないし
もし伏せているカードを無駄に使わせる以上は、レートアップされた場合でもちゃんとトレードは応じるの？
という話にもなるし
さらにうがった見方してつっこむと、独占持ちを疑うということは
「交渉に乗ろうとしているＣが独占を持っている確率は低いorゼロである（でも実は持ってる交渉に乗る気も無い）」
っていう三味線にもなるから
あまりスマートとはいえない。
対策立てる前に
仮に交渉独占をしかけた場合、そのままそいつは上がりきることができるのか
というのを考えればいいし、いっそのことはじめから
交渉成立後の資源強奪は禁止、というハウスルールをつけくわえればよい。
言い出すならルールとしてはなっから付け加えるべき
賞も何もからまないから盤面で10点取るとか
そういうのがよくわからないから
オープンはいいけど、ちゃんと10点にしたほうがいいねぇ。
チュートリアルで速度上げたい、とかだったら
上がり点低くするより
初期配置の1軒もしくは2軒を都市でスタート、とかでもいいし。
独占のありかなんてある程度推測できてるでしょ。
序盤で出目が超絶偏ってみんな２点の中一人だけ２軒都市化した奴がいて
そいつが「鉄３と麦１やるので木と土くれ」とか乗ってしまい
その後独占、以降全く止められず、そのまま数ターンで上がり。
そういうケースなら無いこともないだろうけど。
７点でやるなら、
・道賞および騎士賞はなし
・得点カードもなし
のルールでやるといいと思う。
結局、普通の１０点上がりでやっていたとしても、ほとんどのケースで上がるには盤面７点以上が必要になるから、
得点カードや賞に頼らず家と街を建てて盤面を強くするという王道を学ぶ練習にもなる。
交渉独占の警戒以前に、中盤以降は複数のカードを伏せている奴や手札の多い（概ね８枚以上）奴から交渉の提案があっても、
そいつが一人大きく離されたビリというわけでもなければ、（もちろん交渉に乗る前提で）先にカード使ってくれｏｒ手札で何かやるなり貿易するなりしてくれとほぼ言うよ。
前者については、独占のみならず収穫や街道と交渉を組み合わせての奇襲を防止するだけでなく、
カードを使いたくないと言うなら得点（またはそれに相当するもの）持ちと判断できるので形勢判断の役に立つ。
後者については、それだけ資源力があるプレイヤーにさらに交渉で欠けている資源を渡すと一気に２点取られて生産力もダントツになりそのまま独走されるリスクもあるし、
港での交換ができないｏｒしたくない場合はその代わりに交渉レートの引き上げを提案してもらえる可能性も高い。
交渉独占が怖いから、と言うから争いの火種になるのであって、カードがある分トップかそれに近いように見えるからあまり交渉したくない、
カードをめくってトップから遠いことを示してもらえば交渉には喜んで乗りたいという意思表示であると考えれば何も変ではない。
ハウスルールならあり
交渉のルール自体を素材交換のみと捉えるなら確約としてカード使わせた上で交渉拒否もあり
他にも2:1交換して次のターンに1:2交換をすることを確約するとかもありだな
確約を交渉の中に組み込むなら組み込むでも構わないけど
ただしシステム的にはなし
コンピューター化できるところまでが交渉で機能させられる効果だと思う
個人的にはシステム的に無しでプレイしてるけど、騙し騙され信用して信用されるカオスなプレイも好き
相手の伏せカード次第だが、相手は２番手か３番手、
自分が３番手か４番手、と推測する。
（１位と２位が危険を承知にお互いで交換するといった場合や
ダントツ１位からのドベや３位に向けてのレート上大きく有利な提案である場合もあるが）
相手が自分より上の順位であるとするならば
おかしな条件つけたりしないで、普通にレートアップすればいいだけじゃないの？
仮に相手が裏切った場合
裏切ることによる恩恵が大きいかどうか注意しておけばいいだけ
なんてことは、ここ2～3回のダイス見ればわかることじゃん。
バーストや盗賊の移動、独占がブラックボックスにはなるが。
それとも10枚も20枚も資源抱えてて、伏せもたんまりある奴とトレードすんのか？
レートやお互いの順位次第でそれもありうることもあるが
だいたいなにがおきるか、なんてことはある程度は推測できるだろ
序盤から1.2トレードやって来る奴は盗賊置きまくる
交渉を持ちかけてきた相手が3位で、自分がトップ（しかもちょっと余裕め）
交渉に乗る事が目的というよりは、むしろ無駄に伏せカード使わせる事に目的がある。
といったケースもありえるぞ
独占伏せててどうでもいいターンに無駄に使ってくれのは別にかまわないし、ってか大歓迎だし
道路や収穫の奇襲だったら、無駄に自分と争う前に確定してくれて。
騎士なら騎士で、自分の8鉄だの6麦だの重要な位置からどいてくれるならなお良し。
（自分の他の土地に泥棒置かれるだろうけど、「交渉乗る、って言ってるのに資源狙いする奴とはトレードするわけないだろ！」
とか捨てセリフをつけれるオプションつきｗ）
何回か囲んでるメンバーとかならいいけど
やっぱりなにか条件つけるのはスマートじゃないな。
そう言われて使うもよし、取引条件を見直すもよし、他の奴と取引するもよし
ひょっとしたら自分を殴った資源を他の奴との取引材料にされるかもしれない
取引と伏せカードの組み合わせで具体的にこうされると嫌だとか
今あいつを殴らないなら協調路線は取れないとか
開けられないならならお前の脅威度が高すぎて取引できないとか
そういう意図でカードめくれと言うことはあるけど
とりあえずお前が損すればいいってんじゃ取引に絡みにくくなるだけのような気が？
レートアップは独占交渉の対策にはならんぞ
結局１対５だろうが独占で取り返すんだから
交渉がない前提の初期配置になるから、初手港ダイレクトインとかが当たり前のカオスな場になるし、盗賊も資源狙い当たり前、トップが走ったら止まらないひどいゲームになった
ドイツ人や白人は交渉をあまりしないで自力でしようとするな
確かに交渉無くても困らないけど
レートアップがＴＭ対策にはならんが
相手のランク、自分のランク、仮に独占だった場合にトレード後にどの位置につけるか
を、見ておけばいいだけ。
少なくとも「うまく騙せばこのターンか次のターンに上がれる」というのは防げる。
「勝ち負けはどうでもいい。とにかく騙したいだけ。ゲヘヘヘヘ」
とかいうタイプまでは防げないけどな
意外と別にバランス崩壊したりしないもんだな
運だな
0435ＮＰＣさん
2017/04/07(金) 11:51:24.11ID:nBLVWhPY緑色の資源が68隣接されると配置1番手が困ることになる
というかそっちの方がむしろ多い。
そういう意味でのバランス調整じゃないかな＞68隣接の有無
436みたいに普段リアル生活でどんだけ虐げられてるんだ？
思っちゃうほど性格悪い奴いるよなｗ
いやオンラインカタンなら普通にアリなプレイだよ
身内ならまだしも二度と会うことも無いし
会ったとしても名前なんぞ覚えてないし
つまり勝ち負けが目的じゃなくて、嫌がらせが目的のプレイ、ってことでしょ
0440ＮＰＣさん
2017/04/07(金) 18:12:53.53ID:nBLVWhPYカタンのいいところだよな
ガイジ含めて、全員の利害が一致してすぐ終わるし。
何やら荒らしが混じって、その時間すら勿体無い
他2名が話のわかる人であれば
その場でゲーム途中放棄とかもできないこともないしな
それで人格批判とかは流石に草
高い資源払ってカード引くんだからやれることはするべき
上がれる自信が無いのに嫌がらせ目的だけでやるのは滑稽だ、って言ってるだけ
今だに発言内容も覚えてるのだが
3つ同じ色が固まったら飛び込むのがミツルギクオリティｗｗｗ
とか発言もなんかおかしくて
上2人が3点とか4点になった段階で
時間の無駄だしもうやめませんか？つって終わらせた事あったな
なんてはしゃいでるハゲがいたら
独占してでもうばいとりたくなるだろう？
つまりはそういうことだ。
0445ＮＰＣさん
2017/04/08(土) 16:31:50.04ID:bbufFWsDメンツがぬるい、っていう証拠にしかならないな。
1位の奴をうまいことやりこまたのならともかく。
コミュニティで集まったらかなり有利なのでは
もともとが全員が勝ちを目指すっていう前提で構築されてるルールだから
そこからはずれる奴を咎めるルールもないし。
全員が普通の参加者だったとしても
○○の優勝者、みたいなのが参加してきたら
過剰に警戒して著しく不利になるだろうしな
0452ＮＰＣさん
2017/04/11(火) 13:36:39.31ID:t56ck5tI一期一会ってのがポイントだよな
何度も対戦する相手なら警戒バイアスがかかってのちのち不利なるし
他の面子にもそれが伝染しかねない
「今９点です、次のターンにあがれますよ」と宣言してるようなものだからなぁ。
そんな堂々と宣言してる状況で、あがりきれるのかどうか
場に出た資源の枚数をカウントできていて、「このターン」に上がれるのなら交渉独占で上がるのもありだし、その場合は交渉に乗ったほうがぬるいとしか言い様がない。
そうそう乗る奴いないだろ。
0456ＮＰＣさん
2017/04/14(金) 21:23:02.26ID:ELWDc4MWhttps://youtu.be/ym-ptjP_icg?t=13s
Catan Universeじゃないの？
ありがとう ドンピシャでした
カタンオンラインで調べても昔のゲームばっか出てたから助かったよ
アップデートでアカウント以外リセットされてた
最初の頃に比べて出来はよくなってるしNPCもまともになってる
どうやら日本時間18日19時で先行体験期間は終了で
少しサーバーを止めてからリリース版に切り替わるみたい
先行期間中にもらえたゲーム内資金は引き継がれるのかは分からない
0460ＮＰＣさん
2017/04/19(水) 13:08:39.29ID:/+CX3Tuaよく配信やってんね
特に日本はボードゲームマイナーなだけで、知名度さえ上がればもっと流行ると思う
0462ＮＰＣさん
2017/04/20(木) 18:37:36.55ID:Y46uUa7vこれは嘘でしょ？本当だと嫌だなー。。
ヌキ→人狼
もう権利は切れてるんだよな。
単純に趣味か～
そういう人が下手なPLに負かされる現象にどう向き合うのかは少し興味があるな
グラフィックとムービーが綺麗なだけのクソゲーとか、ガチャ回してポチポチするだけのソシャゲとか、みんな嫌気さしてるんだよ
テレビでボドゲやる番組とか流したらいいきっかけになりそう
無駄に足ひっぱられて共に沈む、とかはあるだろうけど。
マージャンとかみたいに対人2人用だけじゃなく
4人とか多数の対人戦やってればそれくらいはわかると思う
ルール上は問題ない
リスクとしては、初期配置の家の隣接地形の１つ以上が海(資源がでない)になること
やるならもう一軒は海から一歩目にした方がいい
配置して道作った後隣に町作って相手の進行方向の道の隣に道引いて先に木と土揃えた方が相手の道潰せるみたいなヘイト溜まるプレイを2順目に噛ましてくる奴多いよな
大抵そんな事されたら勝ちどうでもよくなってそいつに盗賊置きまくるがリアルカタンだと結構あるプレイなんか？
起動したらout of dateと言われるし、ブラウザ版は重くて仕方ないし。
リアルだと相手次第
てか、それで勝ち負けどうでもよくなるのはさすがに短気すぎる
相手も勝つためにはそこを取るしかないって状況がありうるし
逆に伸ばせばいいだけの話(損失は木土一枚ずつだけ)
俺も長いことカタンやってるけどオンライン専門でそれやられたら敗けは意識しないけど不利にはかわりないし盗賊置きまくるのはやるが
逆境からの逆転もカタンの醍醐味だしね
初期配置で先に道を1本置いたほうが
その先の土地を取れる権利があるの？
道を人気のある方に向けて置けば争いになるのは当然デスヨ
そういうのが起こったからって相手に盗賊置きまくろうと考えるなんて嫌なやつですね
そういう場合は初期配置の道の向きが欲張りすぎだったと反省しましょう
お前に嫌な奴だと思われても困らねえよ馬鹿
たったそれだけで粘着盗賊プレイを始める奴はどうしようもないな
リアルでもオンラインでも出来れば避けたいプレイヤーだ
世の中にはそういうやつもいると意識して
顔の見えないオンラインやリアルでも初対面とかなら
あまり喧嘩が起きないような初期配置を心掛けている
そういうのは初心者だけかと思った
0482ＮＰＣさん
2017/04/30(日) 13:45:02.88ID:MlNqa6Pmお互いに10点取るのに必要不可欠の場所とか
どちらか一方が、俺Tueeヒャッハー！だった場合ならわかる。
片一方が必要不可欠で、もう片方にとってどうでもいい場所、
とかだったら
（たいがいこういうのはどうでもいい方が取れる、
ってかよくあるケースはむしろこっちだろ）
粘着プレーされるのは当然。
そんなことはそうそう起こらないと思うけどね
決め打ちが過ぎる
自分は当然だと思っていても相手や周りから見たら
序盤が思い通りにならなかったから粘着プレーしてるんだな
と思われてる場合もあるかもね
カタンを2年前に買って、一回だけやって面白かったんですが、なんとなくずっと放置していました。
半年くらい前からボードゲーム全般にハマって、特に宝石の煌めきとバトルラインが好きだったんですが
昨日なんとなく友達と2人でカタンをやってみたらすげー面白くて、「あれ？こんな面白かった？１、２番くらいに面白いや」ってなりました。
それで友達も10こくらいボドゲやって1番はカタンだって言ってました。
そこで、本腰入れてカタンをやっていきたいんですけど、戦術とかは↑の方に書いてあって大変勉強になりました。
あとは、マップ（島）の生成方法についてですが、何かいい作成方法はないでしょうか？
みなさんは完全にランダムでやってます？
ランダムにやるにしても、資源マップと数字コマでどういう風に配置すればいいかよくわからなくて、とりあえず説明書にのってる初期配置でやってるんですが…
チットの裏にアルファベットが書いてあるならこの方法で
http://www.gp-inc.jp/catan/index_files/catan_standard_manual1_web.pdf
無ければAが5でBが2なのでメモを取るなりチットに書き込むなりするといい
こんな方法があったんですね。勉強になりました。今度やってみます
初期配置の道は、７番手と８番手以外は問答無用で海に向けるものでしょ。内陸に向けたら喧嘩になって当然。
むしろ、よくあるパターンとしたら初期配置の２軒目で誰かの２個隣かつ木と土が出るところに置いて道をぶつけ、初手で道を引いてしまう「ロケット切り」かな。
有利な１番手が食らうことが多い。
補足
最後のページの初心者のための初期配置例がアルファベット配列だけど、右回りで置いてるね
ところでこのマニュアル、資源は伏せるとか盗賊で奪うときはランダムとか書いてないのがすごい気になる
この版で始めたらこのルールでやるんだよねえ
（公式ビデオではランダムに奪うことは説明されているが資源を伏せるという説明はない）
あと贈与は禁止だけど事実上の贈与は特に禁じてないね
ロケット切り試みたら、１番手の返し配置で道繋がれたぞ訴訟
うちは外周(港)以外は完全ランダムでやってる
チットのアルファベット消して、土地を裏返しのまま並べてその上に中央だけ開けてチットを裏返しのまま並べて、順番に開いて、最後に砂漠にあるチットを中央に移動
８鉄８鉄６鉄とか、６羊６羊羊港とか出来ても続行
最初に開拓地を２つ置きますよね。それでスタートで1番目の人が、最初の資源をもらうと思うんですけど、
最初の資源は２つ開拓地を置いた、２つめのとこだけなのでしょうか？
つまり最初にもらえる資源は3枚or2枚ということでいいんでしょうか？
今まで普通に、２つ置いた開拓地の資源（つまり6枚or5枚）をもらっていました。
> 最初の資源は２つ開拓地を置いた、２つめのとこだけなのでしょうか？
> つまり最初にもらえる資源は3枚or2枚ということでいいんでしょうか？
質問の答えについては、これで合ってる
で、
> 最初に開拓地を２つ置きますよね。それでスタートで1番目の人が、最初の資源をもらうと思うんですけど
ここが少し違って、一番目だけじゃなくて全員が資源を持ってスタートする
ありがとうございました！
今まで、6枚もらってましたｗｗｗ
謎が全て解けました。真実はいつも一つですね…
僕だけ全然資源が出なくて終盤とか正直イライラします。
どうやったら勝てるんだこれ…
相手が2点自分が1点得する交渉でも
4人プレイで自分が3回 他のプレーヤーと1回づつ交渉すれば
自分が3点 他のプレーヤーが2点でトップに立てるっす
それはイコールある程度得点取られても安心な相手、ってことだから
港よりも安いレートで交渉してもらえるかもしれないし
1番手もしくは2番手の賞なり開拓地なりを、
妨害するための資源を融資してもらうとかだってある。
まぁ、ある程度メンバーの質がよくないと
後方からの差しって決まらないけどな。
君だけが初心者なのならゲーム中に助言を求めてみてはどうだろう
いえ、初心者じゃないんですよ…
むしろ相手が初心者で僕が教える立場が3回あったけど、その3回とも出目が悪くて全然資源が持てずに負けます。
サイコロ運が悪くて資源持てずに何もできずに終わるので、助言もクソもないです。
交渉しようにも資源が少なすぎて、相手は沢山もってるっていう状況ばっかりだから何もできないんです本当
確率論を勉強して初期配置している？
初心者にありがちな間違い
・港を異常に高く評価する
・特定の資源に偏った配置をする
・出目を散らさない
差しが決まるほどの資源は交渉では出てこないだろ
こちらが２点、相手が１点伸びる交渉でも相手のあがりが近いなら状況は悪くなることが多いし、こちらが２点伸びて相手が１点も伸びない交渉では、相手からはこちらにほとんど上がり目がないと確信されてることが多い
すなわち、家を建てる余地が残されていなかったり、港を取る見込みがなかったり、特定の資源を自力で取れる見込みがなかったり
当然、それを解決するような交渉は受けてもらえない
本当に勝ち目が残されていないなら(トップ目を止めてる盗賊を動かさないと自分が伸びる見込みがないとか)、交渉を受けたり、道賞を取ったりする行動が単なる勝者選択にしかならないことも多い
そういう場合、道賞をとる名目で得た資源を家や街を建てるのに使ったり、チャンスカードに換えて独占に賭けるような裏切り行為もありうるのだろうか？
自分が良いと思った土地に配置してるつもりでも、
後手番にもっと良い土地を明け渡してしまったりしていない？
（自分だけ資源沸かずに相手だけたんまり、っていうことは
おそらくこのケースだと思う）
あとはまぁ６ばかり出たとか１１ばかり出たとか、
自分の目だけ華麗にスルーされたとか
そういうレアケースもあろうが、人に聞く事でもないし
どうにかできる代物でもない
ゲームだけど身内というか仲間内で元々弄られるような
性格なんでネタで狙われるとか交渉してくれないとか
よくあるんだよなーその弄り方も中途半端なんで
怒るとかマジギレするレベルじゃないし
0509ＮＰＣさん
2017/05/07(日) 13:00:08.94ID:BEFlguCrまあもちろんそういう馬鹿なこと考えてる奴がいるのは否定しないが。
勝者選択しかやることがない場面になったら、ヘイト相手をトップから引きずり下ろすだろ？
２着目にヘイトがあったら、トップ目に上がり交渉して勝たせるとか普通の行動だし、そうでなくても上がり交渉で３着に浮上出来るならやるだろ？
長引いたらまたラス目に落ちかねないし
ゲーム終了でヘイトがリセットされるとは限らないのにリスク高過ぎ
盤面の評価額が同じ相手で、どちらかを取らなきゃならない、とか
そういう状況だったら「ヘイト」ってのは考慮されるだろうけど
なにをおいてもヘイト、ヘイトってアホらしい。
そもそも一緒に遊んでくれてる相手にヘイトって。。。。。
だからって、ヘイトをゲーム外に持ち出すわけにはいかないし、「攻撃にはしっかり反撃しますよ」って姿勢は大事だろ？
攻撃してきた奴がトップでなくてもある程度の反撃は必要
ある程度のところで矛を納めてトップを止めに行くのが定石だけど
相手次第では泥沼化して一緒に沈んじゃうこともある
誰が1位なのか誰が1番上がりに近いのか不明瞭な状況だったりとか
2番手以下なのに理不尽に攻撃うけたりしたら別だけどさ。
当然の行為に対して、ヘイトとかなんとかって馬鹿じゃないのだろうかｗ
ゲーム外で反撃されない保証がどこにあるんだ？
一発目で「もう遊ばん」カードを切ってくる奴はそれなりにいるぞ
その「別」の話だよ
ヘイト相手を沈めるためならトップ目に上がり素材渡すまであり
そんなのただの壊れゲーじゃん。
ヘイトがどうこう以前に、そんなのはとっとと終わらせるに限る。
オン対戦中心だとそうもいかない
ヘイトだなんだ言い出すガイジが混じらなければいいだけだから
オンライン対戦でもそこまでハードル高くはないっしょ。
ぶっちゃけ、ガイジが混じった瞬間に、誰を勝たせるかなんていうのは
そいつの気分次第なんだから、ヘイトがどうこうとか全く無関係。
ダイスで1と2が出たらAを勝たせる、3と4はB、5と6はC・・・
とかそんなんなんだからｗ
0521ＮＰＣさん
2017/05/20(土) 06:43:45.04ID:4fj2yaic多いだけに、その分荒らしも多いのと、68隣接デフォがネックだが
荒らす奴シャットアウトできるんだろうけどね。
そういうのを実装してるのは少ないだろう。
箱なら戦績だけは見れるんだっけか
0526ＮＰＣさん
2017/05/27(土) 20:12:19.94ID:SFLOa/0M仮に、勝率3割超えてるようなプレイヤーと当たった場合、
どうしてもそいつを過剰に警戒してしまう可能性も無きにしもあらず。
勝率2割切るような、明らかに何かがおかしいプレイヤーとのゲームは避けられだろうけどね。
対戦相手を完全ランダムできるならともかく
レーティングに意味があるって誰がどこに書いてあるんだろう（？ω？）
勝率20～30％くらいの平均値の範囲内に収まっていないＰＬとの対戦は避けられる
という点では決して無意味ではないが。
実際に麻雀でもオンラインのトッププレーヤーの複アカが発覚したじゃん
複アカでレーティングを上げられるってことは、わざと下げて
対戦相手が見つかりやすいあたりに調整することもできるって意味だ
わざわざ複アカもしくは手下を用意して平均値近くまで調節した上で
しかるのちに何も知らない通常のＰＬ２～３名のところに乱入するってことか？
そこまでの情熱と執念を持って、ゲームを荒らしたい奴がいて
荒らされるようであれば、むしろ本望だわｗ
複アカ使ったインチキプレイでレートを上げまくる
↓
対戦相手が少なくなってくるのでインチキプレイで下げる
この繰り返し
上げる方でも下げる方でも茶番にしかならないので
巻き込まれる奴にとっては迷惑千万
レーティングが高い方向に意味がない、っていうのはちょっとでもかじった事がある人なら理解できることだと思うが。
もちろんそういう事する奴が皆無とは言わないが
そんなのはかなりの少数じゃないかな。
ビリとか明らかに上がれない人にネチネチと嫌がらせ粘着プレーをする
↓
当然レーティング1000以下とか勝率10％以下とかに下がる
↓
誰も遊んでくれなくなる
↓
インチキプレーで回復
こういうのならまぁありうるとは思うけど。
そもそもレートって一般的なのか？
X箱以外にレート採用されてる場を俺は知らないな。
あれにしたって同一レベル帯をマッチングするために使用するだけの数字だし。
0533ＮＰＣさん
2017/05/28(日) 15:13:10.82ID:Z31PEo6o結果や指標として提示された数値とか
もしくは固定４人の対戦が多いとか、非常に狭いコミュニティ内での成績とか
そういうのならば高勝率/高レートにはそれなりに意味ないこともないだろう。
それ以外では、おかしなプレイヤーを排除することにしか使えないな。
というか、それが一番重要な使い方じゃ？
「おかしなプレイヤー」が偏差値50台に調整操作までされたらお手上げではあるが
下げる方は複垢なんかなくても簡単にできる
切断や強制終了での退席繰り返したらあっという間だよ
レーティングがどうこう以前の問題のような
上級者が相手なら都市カード戦術を、初心者が相手なら道家戦術を使う。
初心者がいると道賞を奪還する交渉が成立しにくいので道賞の価値が高い。
また、交渉そのものが減るので港の価値が高く、港を取りやすい道家が有利。
一方で、初心者には騎士により資源を取られたら盗賊や交渉拒否などの私怨で反撃する奴が少なくないのでカードの価値が低い。
上級者が相手なら全てがその裏返し。
レートがあった時に、相手によって変えるってのはまあアリだと思うが
初心者が混じると、見た目の点数だけに左右されるから
道家や道賞はどうか。
あと、私怨がどうこう、ってのは「初心者」といわずにただの馬鹿とか荒らしとかだから
初心者というくくりに一緒にしちゃうのもどうかと。
0542ＮＰＣさん
2017/06/27(火) 16:29:11.97ID:q0cG/Km2>>537に書いてある理由もほぼその通りだし
さらに言えば、分かっている奴は、家５軒＋道賞の奴にはたとえ資源３枚を対価に積まれようと鉄は売らないのがセオリーだが
初心者は２：１くらいでホイホイ売りやがるから
もちろん中上級者が相手だと道家はハードモードになることが多い
ロンゲストなんて、道家型がどうとかの前に、明らかに沈んでる奴に取らせるもんだろ
てゆーかそもそも、島が生成された時点で配置なんて決められてるんだから
相手によって戦略変える、なんてできないだろ。
都市型やカード型が逆側によせるとか
道家型が多少開拓遅らせてでも鉄を溜め込むとか
多少戦略を寄らせるとかその程度じゃん
どうしたって最終的には得点は平らになるから
生産点（というか生産力）にシフトしていった方が良い、っていうのはあるね。
0545ＮＰＣさん
2017/06/27(火) 21:26:56.72ID:RE5N3qMn「2:1でホイホイ売りやがる」ことに何か問題でもあるの？
よくこれ言う奴いるけど、たいがい自分勝手な意見だよなｗ
それによって上りになってしまう、とか
あからさまな交渉独占に引っかかった、というのであれば別だけど
2貰った結果、そいつがトップに立つもしくはダンラスから勝ち目が出てくる
というのであれば、何も問題ないじゃん。
だから、そのセオリーが通用する時点で、上級者の集まる卓だよ。
初心者を相手に「彼がロンゲストを取ると上がるかもしれないから、資源を融通するから今のうちに取って（OR俺に取らせて）くれないか」と交渉しても、八割は蹴られるぞ。
> ロンゲストなんて、道家型がどうとかの前に、明らかに沈んでる奴に取らせるもんだろ
だったら、何故巷で初期配置があれだけ議論になるの？１番手から４番手までほぼここに置く一手、という島もあるにはあるが、それでも返しの配置は棋風が出るし、
１軒目から意見が割れる島も少なくないけれど。
> てゆーかそもそも、島が生成された時点で配置なんて決められてるんだから
配置で選択の余地があるケースって
生産力の高いカス資源の立地と、それよりも生産力が落ちる組み合わせの良い立地が
混在する場合くらいでしょ。
あとはまあ5や6が大きく固まってる時くらいか。
そんな高尚なゲームだったのか・・・
木と土取ったけど、上級者がいるから都市カード戦術を採用しよう
とかなるのか？
配置で議論になるのは評価価格が同額の土地が存在する場合があるから。
配置された段階で全員のレベルが見えないから。
ダイスとカードでランダム要素があるから。
以上の要素によって、ベターな複数の道は見えても、ベストの１本の道がわからないから。
これは違うだろ
言い出しっぺの人の論点は、むしろ「セオリーでは木と土を取るのが良さそうな配置だが、上級者が多い卓で道家は厳しいから他の資源を取ろう」に近いかと
> 木と土取ったけど、上級者がいるから都市カード戦術を採用しよう
とかナンセンスじゃね？チュートリアルゲーならまだしも。
初心者が混じったことによって、自分以外の他２名が
・初心者をうまいこと利用しよう
・さっさとゲームを終わらせてしまいたい
・あくまで普通にゲームしてくれる前提で進める
どれになるのかわからないんだから
初心者がいるから道家にしよう、とか意味がわからん。
確かにな。初心者がいる時点でガチで勝ちに行くのも、初心者狩りと言われそうで後味悪いし。
唯一、相手のレベルによって戦術を変えるとしたら、誰でも参加できるオープン大会くらいか？
>>537に書かれている通り、初心者が多ければ多い卓ほど、道賞を一度取れば奪われにくいから、道賞を取る価値が上がる。
赤のターンで○部分に街道置いてから空白の○部分に開拓地おけますか？
置けた場合、青の最長航路はどうなりますか？
置けます
赤の開拓地で道は分断されますが、まだ8対8なので青のままです
ありがとうございました
サイコロを振ってもらえる資源ですが、離島の分も合わせて貰えるのですか？それとも初期配置できる大陸からのみですか？
答えとしては離島の分も合わせて貰えるだけど、逆にそこで貰えなかったらいつ貰えると思ったんだろう？
もしかして本島か離島かを選択するとでも思ったんだろうか
ありがとうございます
ということは離島にある砂金川のタイルも、開拓地置いてなくてもその数字が出れば好きな資源がもらえる、で合ってますか？
土地から資源出るのはその土地に開拓地を建てている人だけで
離島の資源も当然その土地に開拓地を建てている人にのみ出る
砂金川のタイルも同じ
自分のターン最初のダイス振ったときのことです
出た数字のタイルから資源を回収するとき、砂金川も含まれるのですか？
ダイスを誰が振ろうと自分の開拓地があるタイルの資源をもらうのであって
自身が振ったダイスの目の資源を貰うのではない
当然開拓地を拓けば砂金でも資源は入手できる
ルールを誤解してたってことが、ようやくわかりました
「海カタン初心者」ではなく完全に初心者でしたねw くだらない質問に付き合っていただいてありがとうございました
スレ汚しになっちゃいましたが、おかげで間違いに気づくことができました
えっ、嘘？資源カードって公開しないの？説明書にはそんなこと書いてなかったような。じゃあみんな他のプレーヤーの記憶しながらやるのね
誰に何が足りてなくて何が余ってるとかその程度だよ
場に濃い薄いとあわせて考える
まあ鳥取ではオープンでやってるけど
0568ＮＰＣさん
2017/08/31(木) 21:55:01.36ID:hZDmm7Xb濃いも薄いも丸わかりなんだけど
オンラインだと覚えゲー感出るよね
資源カードの交換のやりかたと、発展カードの買い方がぜんぜんわからない。
いろいろあるアイコンの意味もさっぱりわからない。
道延ばすのに街道や発見使うしかなくて、チャンスカード売り切れたわwww
交渉や港での交易（４：１を含む）は、チャットウィンドウの上にあるボタン（どのボタンかは忘れた）を押せば資源を選ぶ画面が開く。
発展カードは盤面をドラッグして右下にあるカードの山をクリックする。
>>570
そういうマップだと専門港戦術が有効。鉄港か羊港を初期配置で意地でも取りに行くべき。
>>573
そもそも７のチップがないｗｗ
一通りチュートリアルやるとわかる
ルール説明というよりは操作方法の説明に近い
ルール知ってれば英語でも問題ないはず
資源カード1対1の交換のはずが、全然別のカードで1対2になってたりする
まあその地点で接続を切るけどな
0579ＮＰＣさん
2017/09/20(水) 09:26:55.78ID:i84gEWv5資源オープンなら初心者の不利が多少緩和されるとは思う
・初心者だけバーストの枚数を緩和
・初期配置で初心者が２軒先に置く
0582ＮＰＣさん
2017/09/21(木) 11:04:38.90ID:9+I5ztc/実力が拮抗していれば面白いのだけれど、強いヤツが一人混じっていると、何度やっても勝者はそいつになってしまう。
なので少しハンデのようなものがあれば楽しめるかもしれない。
0584ＮＰＣさん
2017/09/22(金) 15:19:28.20ID:G5Dt9iF4マジですか？
実力が拮抗してたら、そんな些細な事が勝敗を分けるのですか？
3カタなら3番目が有利なことが多い気はする。4カタはどうでしょねー。好き嫌いで言ったら2番手やるのが好き
強い奴が一人で勝てるって印象はないなー
弱いって2D6出目の分布も知らないようなレベルの話じゃないんだよね？
0589ＮＰＣさん
2017/09/25(月) 10:09:10.86ID:I4VIFp64中央が砂漠だと１番手が有利になることが非常に多い。
口約束交渉もアリなのがカタンの良い所だと思うんだ
俺は口約束信じないがな
1位になっててもみんなに狙われて盗賊置かれまくってあと一歩のとこで勝てないです。
どうしたら勝てるでしょうか。勝ちたいです。負けても楽しいけど勝ちたいです。
発展カードの内訳覚えてなかったり基本戦術ってどんなのがある？って
言われて一般的な上がり型を言えないなら一回戦術ページ読むといい
すごく昔からある、ある意味基本のサイト
http://www4.plala.or.jp/hammer/catan/tactics/index.html
カプコンカタンオンライン時１ページでまとまってるのでよく紹介されたサイト
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Rook/6908/
初期なら>>597は非常に有効
0599ＮＰＣさん
2017/10/25(水) 10:25:26.83ID:8bhS22tp版 (2011年版) １２９8０円とカタン スタンダード版 ２６１８円 どう違うのか分か
らなくて困ってます、知ってる方教えてもらえないでしょうか、よろしくお願いいたします。
1万超えてる方は無視でいい案件だとおもうけど
詳しい人居ればヨロ
カタンは メビウス和訳 トライソフト日本語版 カプコン日本語版
ときてGB版の日本語版スタンダードが2011年発売なので
2011年の表記は単にその事のようにも思える
アマゾンの写真を見る限りパッケージの写真は違う
確か商人と蛮族が出た時にはパッケデザインがおとなしい感じになってた気はする。
素直に考えればこの辺の差、内容物には基本的に差はないはず
ただ本当に写真と同じパッケージで届くか怪しい。
GBの最初に出した2011年出荷分が希少とかの話は知らない
GB版の発売後 本家でルールアップデートがあったので
GBの新しいものはルール反映されている可能性はあるかもしれない
これはちょっと情報集めてないので不明
コンポーネントの変更点は地形タイルの絵が新規絵と成り1枚1枚微妙に違う絵になった。うち1枚は旧絵のまま。だから一応豪華にはなった
起こりうる問題は拡張と合わせる時商人と蛮族は新パッケージ、それ以前は旧パッケージで箱を並べた時のデザインを綺麗に合わせられない(ゲーム上のコンポーネントデザインは統一されているから問題ない)
いずれ旧パッケージも更新されるとは思う
とりあえず買うなら新パッケージのカタンで問題ない
0603ＮＰＣさん
2017/10/26(木) 16:34:19.03ID:R8Cvd1VQ社団法人ボードゲーム(元プロカタン連盟らしい)の人にかたんをさそわれたんだけど、ネットの評判悪いですね。これ、怪しいですかね？
会長さんを紹介してあげるよーとか言われてるんですが。
ボードゲームを通じてマルチ商法に勧誘する糞団体
かかわらないほうがいい
そうですか。。
回答ありがとうございます。ゲームは面白そうと感じただけに残念です。
ゲーム自体は悪くないので、そこと関わりのないゲーム会やカタン会で遊ぶことを勧める。
0608ＮＰＣさん
2017/11/17(金) 00:10:37.05ID:YGqqv38hそれこそ定石が資源とチャンスカード面ではあるわけだし
でも加えて交渉やヘイト要素とか、サイコロは同様に確からしいとは言えないし収束もしない時あるし…
最近始めてみたけど面白いね…このゲーム
6や8が全く出なかったり、他人の資源の3とか10が4回連続で出たりな
平和すぎた
勝ちの目頑張って探してくれ
まず粘れるかどうかが面子次第なところがあるから
よく知らない相手だと難しい
次に繋ぐには、ヘイトプレイで「攻撃にはキングメイクしてでも反撃しますよ」って意思表示は大事だと思う
本当にキングメーカーになりたくないなら、最後は「なにもしない」が最善手になるし、実際にそうする人もいるが…
そもそも、「グラサイか置き賽で７を出し続けて資源を奪い続けチャンスカード引ききるしか勝ち筋が残ってなかった」局面になること自体、
３人がかりで盗賊派遣＆貿易封鎖されるようなことでもなければ、普通はあり得ないけれどな。
初期配置で１軒目の道を内陸に向けた上に２軒目で接する出目が１１一つの専門港に飛び込むようなミスをしているなら話は別だが、
それは完全にそいつの自業自得でヘイトプレイとは関係ないからな‥‥
ちょっと前半何言ってるか分かんない
イカサマを試みろではなく、その確率に賭けろって話じゃねーのか
それはそうとキングメイクって実際に行われる事ってあるのん？２位に価値がある卓ならまだしも、「お前この交渉に乗らなきゃキングメイクするぞ」ってワンチャン掴む資源を得るための脅迫以外に用途ある？
ヒラでその天文学的確率にかけるって、「なにもしない」とどう違うの？本当にそれが出たらどうせイカサマ疑われるのに
それなら、攻撃してきた奴を道連れに沈むか、とっととそれ以外の奴を上がらせる方がマシでしょ
リアルマネー賭けてて、卓外のヘイトを卓上に持ち込まれる卓だとよくある
若干話題からはずれるが、大会ではキングメイクに意味が出てくる場合がある。
最終戦の決勝卓でこういう状況を想定しよう。
※占有ポイント＝自分／全体×３３０
１番手自分：２勝２９点占有ポイント２８１ 現在６点と出遅れてこのゲームを勝つ見込みはほぼない。
２番手Ａ氏：１勝２６点占有ポイント２３８ 現在９点
３番手Ｂ氏：１勝２８点占有ポイント２６１ 現在９点
４番手Ｃ氏：２勝２７点占有ポイント２５６ 現在８点
自分が上がる以外に優勝する条件は
・Ａ氏が上がり、かつそのときＣ氏と自分の点差が２点以下である。
・Ｂ氏が上がり、かつそのとき自分が９点である。
いま、Ａ氏の手番だとすると、現実的には「Ｃ氏の道賞か騎士賞が剥がせそうで、かつＢ氏もＣ氏もすぐ上がりがない」ことが分かっていない限り、
数学的に自分が取り得る最善の戦略は「Ａ氏の上がり交渉に応じて差し込みＡ氏を上がらせる」ことになる！！！
実際はそこまでして優勝したいかという話だが、もし、優勝１００万円準優勝５０万円３位３０万円みたいな賞金大会だったら、多分やる。
Ａ氏も、交渉を蹴ってほぼ４位に終わるよりは優勝したいだろうから、この交渉には乗るだろうし。
オープン会でガチプレイやめてね…新規プレイヤーいなくなるよ…
非公開情報まで見えてない人が大げさに騒いでるだけの場合もあるからな。
一度騒ぎ始めると各自の思想や判断基準や上手い下手や対人メタや
一か八かの賭けまで加わって大抵ワケわかんない事になるし。
乾いた笑顔で和了ったトップ目の手には、「ブラフ」の箱が握られていた
「勝ち目が無くなった時に何が出来るか（するか）」って話なんだよな。
①諦めて何もしない
②1位妨害をする（2位3位支援をする）
③1位支援をする
④1点でも点数を伸ばす（周りの状況は気にしない）
⑤全力でゲームを終わらせにかかる
⑥道化と化す
⑦メタ的な要素を考慮する。
世間的な風潮ではトップ争いから諦めた時点で上位争いに水を差すなと①推奨
人によっては勝ち目が無くても上位を目指すべきと④が推奨され、
上位プレイヤーはトップ妨害しろ②であるべきと騒ぎ立てる。
そして④と⑤、時に⑥が組み合わさると>>630になり、
ゲーム外の事や次のゲームやろうぜと⑦で合意終了がなされたりする。
（「やることない」は特定の誰かに強いヘイトが向いていないことを含む）
ゲーム内での恨みを晴らしにいくパターンもあるな
勝ち目ないんだから何もせずに諦めろって言うんなら卓から抜けるから勝手にダイスだけ振っといてくれって思う
⑧1巡でも多く他者全員の勝利確定を引き延ばす努力をする
自分の勝ち目が無くなったなら俺はそうしようと決めている
ゲーム中に「完全に」勝ち目が無くなったことはほとんど記憶にないがな
そういう考え方なんだろうね>早く終わらせる
１つのゲームの中で「最下位が３位に浮上するためにトップと取引して上がらせる」のは批判されるが、
複数のゲームの合計点で争う大会で「このゲームは自分の勝ち目がなくても誰を上がらせるかの選択により総合優勝のチャンスがある」プレイヤーと、
「ここで上がらないとほぼ間違いなく他の奴が上がり自分は総合入賞を逃す」プレイヤーが結託するのは、
本当にそこまで批判されるべきだろうか。
絶対にＮＧと言う人は、賞金がかかっている大会で自分がその立場にいてもそれをしないと断言できるか。
対策としては、決勝卓開始前には参加者の勝利数と点数と占有ポイントを非公開にし、
スコアシートも回収してプレイヤー間の会話も禁止するくらいしかない。
不満そうな顔でプレイして卓を壊すのが一番の害悪だわ
大会ならキングメーカーでもヘイトプレイでも勝てば正義だが
1位2位が下位プレイヤーの行動に不満顔で文句付けてたりするのが
この問題の面倒な所なのですよ。
粘着されて困るのは自分だろって話
終盤勝負が決まる時に他人を妨害する行為にモラル問われるというのは
序盤にさんざ上位から妨害された下位プレイヤーには理不尽な事だと思うよ。
そもそも序盤に他人の、しかも（その時点での）下位プレーヤーの妨害をすること自体まれじゃね？
そもそも序盤に「妨害された」と言っている奴のほうが被害妄想かも。
よくあるのが初期配置で内陸に道を引いて、その先に家を建てられたら「潰された」と言うケース
対人メタもヘイト管理もプレイの巧拙も運も盤外戦術も
全てひっくるめたカオスが対人対戦でありマルチプレイ。
0646ＮＰＣさん
2018/01/20(土) 19:54:59.61ID:1D5q5RKy家で腐っているんだよ。。。
駿河屋の買い取りだと2500円だね。
3000円なら妥当じゃない？
俺はトップ目が有利にならない方にしていくけど
結局やる人のマナーに頼ってるというのはゲームとしての不完全さだよ
なお、銀行との取引で羊貰って引いたチャンスカードでいきなり発見引いて６ゾロ振って鉄港取ってそのままゲームが終わった模様
そもそもＡＢＣ配置でやらない時点で（ｒｙ
ランダム配置でも８や６の隣接はやり直しか入れ換えにするはず
どこもかしこもろくでもない島だったのか
現状有利なプレイヤーが引くとそのまま鬼に金棒的に独走してしまう可能性が高い。
うちは完全ランダムでやってる
８羊８羊６羊とか、２木７砂漠１２土とか出来ても続行だ
海カタンなんかの拡張でも、赤数字が隣り合わないようになっている以上、俺はそういう場に入ったら抜けさせて貰うレベル
そういう奴が勝ってるの見たことないけど
0657ＮＰＣさん
2018/03/07(水) 09:59:03.75ID:SWK78/5H念のためにのせておきます
グーグル検索『金持ちになりたい 鎌野介メソッド』
95MOO
0658ＮＰＣさん
2018/04/04(水) 20:35:43.75ID:uGe1FGfGiPhone版のように画面下中央にアイコンが出るわけではないのですよね？
それクリックすると引ける
それよりcatan universe正式稼動によりplaycatanが終了だそうだ
multicatanシナリオが遊べなくなるのは非常に残念
スマホならできるんだが、画面小さい。
1試合で、6が1回、11が8回出たぞ
天文学的な確率だな。早く死ね
いい機会だしカタンやめるわ。カタンやるとイライラするしな
10点取ってもゲーム終わらないバグ多いし
5人のコミュだから1人抜けるだけでもたたなくなるんだよなぁ……
目の前の有力資源地候補を2位と1資源の有無で争ってる
この状況で1位の盗賊剥がして2位にぶつけるってなしなの？
わざわざ騎士カードを使うのならＮＧ
７を振ってしまった場合で、かつ１位と２位がそんなに差がないならまあＯＫかな。
基本的には１位に盗賊を置き、可能なら１位から奪った資源を材料に４位と「ここを２位が建てると自分は置いていかれる」ことをアピールして交渉するのが筋かと。
3順目位でその状態なら、そこが3位4位の勝負所だと思う
そこで仕掛けないともう後は1位2位の争い眺めるしかなくなるのが目に見えてる
それを嫌う人が(結構な数)いるけど、正直勘違いしてると思ってる
「皆で一位をとめるゲーム」じゃなくて「色々やって最終的に自分が一位をとるゲーム」ですよと
多分その2位になにか言われたんだと思うけど
下位は1位とめて2位アシストしとけとか横暴も良いとこだよ
序盤ってどのあたりか、1位から3位の差がどれくらいか分からんけど
2位と3位が敷地争いしてるのは望ましくない状態だよなと思う
アリか無しかなんて好きにしろって感じだが
競合してる候補地は取れたらラッキーぐらいに考えた方がいいんじゃないの？
下位同士で盗賊押し付けあうのは1位が楽になるだけだよ
その地点が取れないと10点に到達できない、ってなら仕方ないのかもしれんけど
その前に初期配置と10点到達プランを見直した方がいいような気がする
誰とも敷地争いをしないのが一番良い
一般論で言うならそうならないようにすべきだと思う
一位を楽にしてでも～
って話を聞きたいんだろう？
例えば8麦の岬先端の麦港を睨み合ったりとかな
そして序盤に8が出なかったためにその2人が出遅れるという事態も考えられる
そうなった場合その2人で盗賊を置き合うのはやっぱりやるべきじゃないと思う
やりたいというなら止めんけど上手な手段とは言えん
3位以下がかなり出遅れてるのなら
2位は下位に敷地を譲ってやるのが一番いいんだろうけどな
それを避けると必然目が悪くなってそれはそれで勝てないだけ
だから「その状況になったなら」俺は殴りあいにいくよ
まぁその状況になる事自体が殴りあい始まってるけどね
一位とめました結果二位になりましたやったね
とかわけわからんよな
殴り合って負けたら大抵ダンラスだし
殴り勝ったところで自分に非協力的なダンラスがいるゲームで勝てるかと考えると
取れないと勝てなくなるような場所でなければ譲った方が勝率高くなるんじゃないの
譲ったからと勝ちが狙える状況になった時に
妨害が無いかと言えばそういうわけでもない
その後出目が味方して終盤で一位、とかなったら
それまでの経緯がどうあれ止められるのは目に見えてるし
＞譲ってなお勝てるような場所ならそもそも取り合いにならんと思う
そんな重要地点を初期配置で空けておくのが間違ってる
その地点を争って取らないと勝てない初期プランを見直せ
1位と2位が争ってくれたら、その二人に必要となる資源を競売風に高く売り付けることで3位や4位にも勝機が出てくる。
むしろ、2位と3位が無駄に争ってくれるほうが、1位にとっては超絶ヌルゲーになってしまうだろ。
だから、2位以下は協力して1位を止めるのが戦略的に正しい。
場にもよるが、過激な場だと殴り負けした方が終盤トップ目とアガリ交渉してまで殴り勝った相手を止めに来られたりするし、次のゲームにまでヘイト持ち越されて初期配置から全力妨害されたりとかね
それ守ってれば100%勝てると言ってるようにしか聞こえない件
人に偉そうに講釈垂れる前に
理論値と実践値の区別をつけるとこから始めたら？
必要条件と十分条件の違いが分かっていないのなら高校からやり直せ
「おかしな初期配置をすればほぼ必ず負ける」とは言っているかもしれないが「初期配置が正しければ勝てる」とは誰も言ってないだろ
意見が割れる程度の事なんですね
あまり気にしないようにします
２巡目で街、３巡目で街二つ目とかふざけんな
ランダム配置でも赤は隣合わせにしないんだけど
6島の6番手だと流石に凹むけど
やっぱ4島が基準のゲーム
死ねよ
ドイツ人の作ったゲームはこれだから糞なんだよ
課金等が発生しても大丈夫です
序盤は1位でぐいぐい行ってたけど、他3人にマークされて徹底的に潰されて最後泣きそうになった
5回目にして未だに1位になったことないわ
最近カタンをやって楽しかったので、都市と騎士の拡張を買おうと思いましたが、Amazonでは定価の倍くらいします。。。
どこもあんなに高いもんなんでしょうか？
ちょっと前(1～2年)までは普通に定価だったのにプレ値になってるんだ…
俺もあの時買っておけばよかった…
そもそも３：１以外の港はすべてクソ
それに気が付けば中級者の仲間入り
資源２つ取れる3：1港ね
https://ameblo.jp/gataotashumi/entry-12385691226.html
https://ameblo.jp/gataotashumi/entry-12385694662.html
https://ameblo.jp/gataotashumi/entry-12385697321.html
勝てない腹いせに地域叩きして引退って恥ずかしいよね
こんなマップで２番手だったのですが、
皆さんならどこに初期配置してどんな戦略でいきますか？
１番手は6鉄5麦4土でした
https://dotup.org/uploda/dotup.org1566940.png
0702ＮＰＣさん
2018/06/24(日) 14:21:51.67ID:M1mYocMs木と土が貧弱、鉄が豊富で麦が押さえにくいから麦優先
無難に行くなら2番手1軒目は8羊5麦11木の一択かな
道の向きは欲張りに5麦10鉄の港に向けておく
その後の戦略は3番手4番手の出方次第
返し2軒目は6鉄もしくは8鉄のいい場所が空けばそこに入ってカード戦術
2軒目に2木10木4土が空けば3軒目に5麦10鉄の港を目指す開拓地戦術
全体的にやたら羊が余りそうなので羊港が空けばそこもアリ
他人の交渉中に口挟む声のデカい奴がウゼェ事は確か。
オフラインもしくはリアルでやる
交渉では手番プレイヤーの発言をちゃんと聞こうな？
あんなん、カタンが好きで、海外ドラマ好きっていう大分ピンポイントな作品やろｗｗｗ
>>704
同意してるのか否定してるのか良く解らん引用の付け方やな。
都心のボドゲショップに直接足を運ぶと定価で買えるよ
俺両方知ってて好きだけど贔屓目抜きにしてもゲーム的に面白いギミックがあると思うよ
騎士版の騎士にあたる守人を自分の手番で壁に配置できる
そして特殊サイで野人が近づいてきて、壁に到達すると守人の数と野人の強さを比べて守人が勝つと防衛成功で、負けると野人が壁を超えてきて盗賊が一つ増えたようなゲーム性になる
そのため、壁に近いほど数字が高くなる
やったことないけど通常版に飽きて金に余裕があったらやってみたい
東日本勢ももっと頑張れ
専用港は微妙に使いにくい位置にあるので港プレイしにくい
家都市建てると野人が増えるんで守人を考えずに得点伸ばすのはあまり得策じゃない
ありがとうございます。
地方在住なので、都心には行けませんが、近くのボードゲームショップに問合せ、定価で購入できました。
Amazonではとうとう20000円を越えてしまいました。一体なぜこんなに高騰してるんでしょうねぇ。
もう遅いけどYahoo!ショッピングで予約受け付けてたよ
定期的に刷ってはいるみたいだね
0717ＮＰＣさん
2018/08/16(木) 09:20:39.78ID:AjnvQBBi60×90のテーブルでプレイ可能でしょうか？(マップのサイズ的に)
海カタン、カタンヒストリーのアメリカカタンのどちらかを買おうかなと思ってます。
九州の連中とやってもやかましいだけでツマラン
おまえらの勝ちでいいからどっか行け
君>>699で晒されてるヤツじゃないか？
注意力、着眼点、洞察力で劣ったら上手くやられたなと思うけど
気力の勝負で負けて同じように思えるかというとな
もう遅いかもしれないけれど
海ならシナリオによるが大体7割のシナリオが机をはみ出る
アメリカは確実にはみ出る
拡張買うと決めたそれが目標
最強の拡張教えてほしいぜ
色々ボードゲームやってカタンやって、友達の評判が一番良かったのがカタンでした。
そこで、カタンの拡張を買おうと思っています。
蛮族と騎士/商人と蛮族
の二つでどちらを買おうか迷っています。
どちらがお勧めとかありましたら教えてください。
やっぱり盗賊の存在がちょっとふいんきを悪くするっていうか
盗賊を狙い打ちされて置かれて資源が出ないと正直イライラするし
実際俺もしたし、されたしで、それが原因で負けたと思うし、それが要因で勝てたとも思うし
やっぱり、盗賊をずっと置かれて負けた人はあまり良く気分が良く思わないと思う。
盗賊のルールに関して、何かハウスルールみたいなのでやってる方とかっていますか？
例えば、盗賊は１ターンまでで、砂漠に戻るとか…
（まあそんなことしたら、騎士の意味ないし、そもそも騎士で追っ払えよって言われそうだけど
盗賊で資源が出なくて、発展カードを買うことすらできんって状況もあるわけでして…）
もっとカタン仲間でストレスなくやりたいです。
他のゲームやればいいと思う
2人用ルールにある交易チップを一定数導入するとか
序盤の決められた数ターンもしくは決められた点数になるまで
盗賊を置いてはいけないというローカルルールはあるけどね
（序盤は盗賊が強力すぎるからという理由らしい）
プレイする全員が納得するなら盗賊無しでやればいいんじゃないの？
二人用ルールとかあるんですか？
知らなかったです、ちょっとググってみます。
>>729
なるほど…それもいいですね！
決められた点数の場合は、例えば4点までの場合
誰か一人が４点になれば置くのか、全員が４点になれば置くのか
どちらの方がいいですかね？
商人と蛮族版の追加ルールに、2点しかないプレイヤーがいる所には
盗賊を移動できない、というのがあるので、それを採用してみるのはどうでしょう。
序盤の影響抑えるなら、2点じゃなくて3点までダメとかでもいいのかも。
スタＰの7手番まで、または誰かが都市化するまで、というのは聞いたことがある。
都市化は早い時には初手で出来ちゃったりするから、得点で縛ったほうがいいかもね。
「４点以下のプレイヤーには盗賊を置いてはいけない」でいいんじゃね？
もし「４点、２点、２点、２点」なら、４点のプレイヤーのところにしか盗賊は置けない。
カタンしないやつはボードゲーマーではないみたいな空気すごい
あと写真と実物が違いすぎてびっくりしました
0736ＮＰＣさん
2018/10/16(火) 18:38:49.88ID:tvRGJSG9http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/14/113311
カタン戦略論その２。鉄の使い方のイメージが湧かないという人がいたので、補足 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/16/093716
カタン戦略論その３。こちらは、鉄が取れないときの勝ち方。麦畑をひたすら、寡占する - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/16/114526
カタン戦略論その４。資源バランスと生産力で押し切るケース。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/16/124359
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/16/230051
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/17/190632
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/18/233519
0740ＮＰＣさん
2018/10/19(金) 19:41:04.85ID:JUCMmcJkhttp://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/19/160041
まず一位目に盗賊が集中するのは仕方ないし今回は1位と後半延びそうな3位目に平等に6 8目盗賊配置してるのに流れが奮わない一位目が回線接続から復帰したかと思えばマッチング画面で何時までもスタート押さない遅延行為
せっかく日本人の人と戦えたのに外人のせいで滅茶苦茶。素直にcpuに代わって欲しかった
結局後付けだがカード戦法の二位の私が独占や盗賊操作で掻き回して勝利が8割型固かったけど
600円の価値は無かったな
外人 一位 街4 都市1 カード数2 点7 騎士p2
日本人 三位 街3 都市1 カード数0 5
0743ＮＰＣさん
2018/10/20(土) 16:23:54.97ID:EgrG4ZWHhttp://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/20/001552
0744ＮＰＣさん
2018/10/22(月) 18:18:38.69ID:EJf2jHJChttp://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/22/133400
カタン戦略論11。積極的に騎士を使って周りに攻撃をするケース - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/22/154345
0745ＮＰＣさん
2018/10/23(火) 19:00:55.46ID:359py5Kuマスオです。会社の同僚と最近、カタンの開拓者というボードゲームにはまっています。
まずは大会に出てタイトルとって世界チャンピオン目指すぞー、さて次回は
あいつらまたコンビ打ちするのかよ、
どうせ出ない目なんだから盗賊おかなくていいよ、
会長むかつくから殴ってやめようかな、
以上の３本です
マスオです。先日、例会で7が出ました。思わず盗賊を動かして資源を盗ったところ、相手にヘイトを買ったと言われて、お高くとまってんじゃねーよと思い、一気に嫌いになりました。
その晩、湯船につかりながら、よくよく考えてみたら、相手の事も考えず、半笑いで相手の資源を盗るという私のした行為はなんと下品で愚かなことだったと猛省し、顔が真っ赤になりました。
私はクズです。クズ人間です。
さて次回は
長距離は騎手で買え
1格、2調子、3展開
府中の千八展開いらず
以上の３本です。
0747ＮＰＣさん
2018/10/29(月) 03:12:17.18ID:CXhZVft1http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/28/012009
カタン戦略論13。初期配置で麦・羊の２色染めする勇気を持つ。 - 勝間和代が徹底的にマニアックな話をアップするブログ
http://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/10/29/020025
ドイツ語で意味がある？
Canat
ぐらいしかないよな
他にいいアプリない？
0754ＮＰＣさん
2018/11/07(水) 21:25:56.97ID:9+KeFPzA0755ＮＰＣさん
2018/11/07(水) 21:26:54.62ID:9+KeFPzA0756ＮＰＣさん
2018/11/07(水) 21:27:37.66ID:9+KeFPzA0757ＮＰＣさん
2018/11/08(木) 15:25:59.18ID:3zrmPBrghttp://katsumakazuyo.hatenablog.com/entry/2018/11/08/012012
0758ＮＰＣさん
2018/11/08(木) 16:09:15.05ID:FOZqvpjShttp://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1541556805/l50
ファミリーゲームとしてはシビアだがプレイヤー同士の戦いは表面化して理解しやすい
ドイツゲーはそれを反面教師に勝ち抜けゲーが多く一人の勝者がきまるまで
みんなで最後までプレイできて一見平和だが
逆に明らかな敗者が最後まで居座る状況が、勝ちにこだわる人にはストレスで
キングメーカー問題がクローズアップされるんだろうな
結局、何をしても(何もしないことを含む)迷惑しかかけないんだし、それなら、沈む原因を作った相手への報復でよくね？
結局は紳士協定なんて「こうした方が面白い！」って言う人達にとっての
ローカルルールなのだから。
1位へのアシストを引き出せる状況を作る事は
外交や心理戦領域まで考えて1つの戦略なので、
外交や心理戦が好きなプレイヤー達が集まるならそれも一つの選択肢。
でも、何でカタンで人狼やディプロやらなきゃあかんのって事で
単に理論や数字で勝負したいプレイヤー達にとっては
そんな心理戦や催眠の要素なんぞ要らんわけで。
そういう人を味方に付ける交渉も技術の一環。
負けてるプレイヤーが云々というよりは、
プレイ方針の違う複数のプレイヤーが集まった時、
それこそ初心者と上級者混じった環境などで、
あるプレイヤーがあるプレイヤーにとって理解出来ない行動をした場合に
「なるほど、こいつはこう考えて動くプレイヤーなんだな」って考えて
自分のプレイ方針を環境に合わせて変えればいいだけの話。
それを「そうじゃないこう動くべきだ」とかその場なり後で説教始めて
自分にとっての理想のプレイ環境にしたがる奴が多いと
糞揉めるってだけの話。
序盤から全力で沈めた相手からアシスト引き出そうとかそりゃ無理な話だろ
現実の外交でだって戦争になるわ
「カード（多少の譲歩）じゃ話にならん、領土（家、街）割譲しろ」とかな（当然成立しない）
１位以外のプレイヤーの誰かに重大な欠点や問題があった
ということにほかならない。
４位の者がクソ配置クソ交渉した結果かもしれないし
２位３位が執拗にドベ潰しした結果かもしれないし（じれが最も多いケースだと思う）
１位の者がドベの開拓地奪いまくり・資源狙いしまくった結果であれば
サポートしない２３番手もしくはサポート求めないドベが悪いし
誰が悪かったかは内容ごとだが、誰かに欠陥があったことは明白。
全員がベストとはいえないまでもベターな手を打っていれば
勝ち目が絶たれたプレイヤーが存在するというケースは
盤面が道と開拓地で埋め尽くされて、カードも枯渇してしまい
全員９点ではあるが、一人だけ加点できない者がいる、って時くらいしかない。
柔軟に対処できるようにすりゃええやんって話だろ？
最適に動けばーなんてのは、最適に動かない奴とは遊ぶなって言ってるのと同じなんだが。
実際に、下位からのヘイト買いすぎてトップ目と下位が組んでしまい詰んだ、とかよくあるからな
さすがにアガリ交渉が成立するレベルだと、私怨入ってると思うが
下位からヘイト買う、って時点でおかしくね？
１位放置で攻撃してたってことじゃんね。
よっぽどな癇癪持ちか平らで微差の下位ならわかるが。
3位が1位を叩いて1位を3位以下に落とした結果、
繰り上がって1位になったプレイヤーより仕返しを優先されるなんて事はありえる訳で。
色んなシチュは考えられる。
大きな変動が無い、っておかしいだろ
両賞持ってたけど一瞬で剥がされた、という場合くらい
まぁ私怨優先するようなプレイヤーだから
そもそもそこから浮上できないんだよ、と言われればまぁおかしいことは無いが。
>>770の「自分がトップでもないのに 下位からヘイト買う」理由でしょ。
「点数差が生まれる前（序盤）に叩き過ぎた」って事だと思うよ。
点数が全員2や3で並んでいたとしても立地差なりカード差なり
その時点でトップ候補なり順位付けは出来るわけで。
その中で序盤に仮想1位プレイヤーを妨害し過ぎた結果として、
そいつが終盤にゲベ落ちした時に、そのプレイヤーのヘイトは
当然、執拗に妨害してきたプレイヤーに向くねって話で、
終盤のプレイヤーの順位はあまり関係無くなるのよ。
だからまあ、勝ち目を無くす(恨みを買う)位に妨害しすぎるなって話だし、
その妨害されているプレイヤーにやさしくしたプレイヤーが
終盤点数1位になれたら、1位でも支援貰える事も有るだろうねって話。
終盤に恨み優先するようなプレイヤーか、どちらかに問題があるね。
例えば3位4位が騎士で1位2位共有の6鉄とかに盗賊おいたら（当然抜いたのは1位）
たまたま7が出て、2位と共有していない土地に移動したら
結果2位が野放しになってしまい・・・
ということはありえるね、
手番の都合上、2番手の者が盗賊に参加していないとか
そもそも騎士持っていなかったとか。
正当にプレーしててもそういうケースだったらあるかもしれない。
そして自分事と他人事で判断基準違うからまあ良く有る。
そしてそういう奴ほどゲーム中によく吠えるし対象誘導する。
「俺はその取引無理だけど1位とは交渉しないでね」
みたいな感じで、自分より下位に対して暗黙の縛りプレイを要求し、ヘイト稼いでるプレイヤーも結構いる故に。
「その取引したら俺が勝てないやん」とかが言い訳になるけど、そんなのお互い様なんだよね。
1位にヘイトが集まらないと言うより、下位が勝手にヘイト貯め有ってる図
そもそも交渉で引っ張りあげてもらっても相手も延びるなら終わりが近くなる＝より不利になるわけで、下位にとっては「二人で延びる」よりも「誰も伸びない」方がましまであるんだよね
みたいな場合だな。
4番手からしたら、1位の上がりも阻止しないといけないけど
2位の上がりも阻止しないといけないわけで
2位の者が上がり遠くなってでも渋々出すしかないので
そんな自分勝手な事言われてもしらんがな、っていう話だね。
3位⇔4位で相互にメリットあるのが理想ではあるけど。
それに「下位とのトレードを難癖つけて断ってるんだから、おまえ（2位）が1位だろ」
っていううがった見方もできるので
ヘイト関係無く盗賊派兵されてもしょうがない
終盤（上がりが見えている人がいる段階）になったら、交渉はそもそも例外を除いて成立しないのか普通。
なぜならばたとえ下位同士で交渉が成立したところで、トップは現状の生産力で優位なので、それをガン無視して自分の開拓に邁進すればそのまま上がれることが大半だから。
なので、唯一交渉が成立するのは、その交渉によりトップの家の建て場所を奪うとか、道や騎士の賞を剥がすとかの目的で交渉する場合だけだ。
そのどちらにも絡めない状況で終盤に大きく出遅れている場合の正しい戦術は、交渉で資源を恵んでもらうのではなく、上位同士が互いに警戒して潰し合っているおかげで邪魔されないのを盾にして、全力で開拓を進めて追い縋ること。
もちろん、その間誰にも上がりのチャンスが巡って来ないことが必要で、さらに追い付いてもまだ上がりまでを戦い抜く必要があるので相当不利な戦いになるが、元々大劣勢なのだからそれくらい仕方のない話。
勘違いも何も、話題や主題は常にシフトしてるわけで
貴方はどのレスとどの話題にレスしてるつもりなのだ？
皆が大会論理や「僕の考えた最強の最適解」なりで動いてる訳じゃないし
「勘違いしている人が多い」と思うならばそういう人らが多数派なんだよ。
プレイ環境や状況、最適じゃないムーブする人なんざ
幾らでも有るし居るって話で、そういう事もあるぞって話だろ。
双方が伸びた結果、自分が不利になるなんてことは無い。
8765点から5点と7点がトレードした結果、8866点になったとして
8の上がる確率が75に分配されただけの話。
トレードせずにダイス振ってたら、9876になってるだろうし
加点するのがそもそも難しいから5点にいるわけで、9875かもしれない。
よっぽど不利な内容でのトレードでない限り
自分のターンで成立したトレードが不利になる、なんてことはない。
そもそも、7の者が8になるのがどうしても気に食わないのであれば
8の者がより良い条件を提示して被せればいいだけのことなので
下位の者が考えることではない。
運命の神様視点の有利不利はあろうが
プレイヤー視点での不利は無い。
道1本のばすための交換をした結果、相手は街が建ったとか
m対1でのトレードだった、とかよっぽどの内容なら別だが。
別にトップが有利になろうが4位の勝ち目が増えるなら4位としてはそれでいいわけで
それが嫌ならきちんと支援しろと思うな
俺を支援しないと1位支援するぞ みたいな奴も生まれるから
時と場合によるとしか言いようがないね。
うっかり囲んだら、どうぞどうぞ、さっさと終わらせてください、ってなる。
ドベが妨害可能なトップが開拓しそうな土地があったとして
ドベが支援要求したが２～３番手が断る。
トップ者のターンで等価ではないが2-1や3-1のレートでドベとトレードして
結果建設、そのまま独走というケースならありうる。
最悪、上がり交渉になってたとしても
誰が悪いわけでもない（強いて言えば支援しない２番手が悪いが）
しょうがない場合だってある。
>>785程度なら各自余裕でスルーorそれも込みで対応する。
どうしようも無けりゃとっとと10点取って終わらせろよｗｗ次ゲー次ゲーって言ってる。
つまるところ下位のリソースが足りなかったから負けたという話よな
カタンじゃなくてすごろくとかやってた方が１００倍マシ
勝ちを目指さない、誰かを勝たせない、ってプレーをしない奴なんか
カタンに限らずどんなゲーム遊びもしたくないだろ
強い弱い以前の問題
そもそも勝ちを目指さない奴は諦めも煽りもせず淡々とやるでしょ。
そもそもカタンそんなガチな奴等ばっかが遊んでる訳でもないし。
そもそも本当に勝ち目がなくなることなんてそうあるか？
初期配置を盛大にミスらない限り千回に一回もないと思うが。
ダイスと交渉有る限り完全に無くなる事は無くても
序盤にダイスの偏りで差が付いて勝ち目が薄い状態にはなる。
そんで全員が最適手を取り続ける前提で考えると
序盤の差が拡大遅れてる後半から確率詰まる可能性も厳しい。
そうすると、幸運や展開の恵みにだけ期待しても運ゲーだし
時間短縮してもう1ゲームを期待したい思考になる。
まあ、他のまだ勝負出来るプレイヤーに失礼だから
見知らぬ人と遊んでる時は淡々とプレイするけども。
「誰か」を勝たせない、が、特定の「誰か(who)」なのか、不特定の「誰か(any)」なのかで意味がまるっきり変わる
前者、つまり「誰か」以外のトップ目とアガリ交渉をしてでも「誰か」を止めるのがヘイトプレイ、目の前のゲームを落としてでもトータルの勝率を上げるために「攻撃に対しては手段を選ばずに反撃しますよ」という姿勢をみせること
後者は「他の誰もアガリに近づけさせませんよ」ということ、ただこれを突き詰めると最後は置きサイやグラサイ（つまり確率の操作）に行き着く人も…
そもそも、現実的に勝利を目指す権利を有しているのは
トップに立っているプレイヤーのみであり
その他のプレイヤーは
最後に差し切る・出目勝負に持ち込む準備をすることしか許されていない。
勝ちを目指す権利すら無い者が
勝ち目が薄いとか無いとか、言うのが間違いであり
やるべき事は、３４番手で相互に最終局面に向かえるように支えあうか
トップをあがらせないための資材を２番手からたかるか
ノーマークであるメリットを生かして、こっそり追いつくか
いずれかしかできない。
手段を選ばずに反撃しますよ、とかアホくさ。
勝負付いてるんだからトップが勝利で良いのでは。
別にレーティング付けてる訳でもないなら終盤戦いらんやろ。
自分は、論理的に10点の獲得が不可能な状態、例えば「初期配置の2軒以外の家の建て場所を全部潰され、自分以外の3人が騎士を各々4枚、3枚、3枚オープンしている。」ような状況を想定していて、
そんな状況は相当なボーンヘッドをやらかさないとまずないと思うが、
人によっては「9点、8点、8点、自分は6点みたいな絶望的不利な状況」を想定しているみたいで、
これだと確かに圧倒的不利は否めないものの、何百回とプレイした人ならこの状況から勝った経験はあると思う。
島が開拓されつくして9点から先にいけない者がいる場合を除いて
2～4番手の誰かもしくは複数が重大なボーンヘッド犯しているというわけで
目に見える悪手を打ってる奴がいた時の状態を議論する意味すらない。
>>797
「現実的に」勝利を目指す権利、な。
最後に差し切る権利はあるのに投げろ、ってことかな？
それはそれとして別方向の拡張や攻め方に楽しみや理解を
求めて良いかって話かと。
まあ、人狼好きなプレイヤーとディプロ好きなプレイヤーが
精神的な駆け引き云々を語り、
拡大再生産好きなプレイヤーとアブストラクト好きなプレイヤーが
数字や論理に謙虚にあれ場を乱すな、って争ってるイメージがある。
普通最後に差し切るというのは「現実的に勝利を目指す」に含まれると思うよ。
差し・追い込みは立派な戦略の内で、だからしゃがむって用語がある訳で。
そんで、悪手を認めない、悪手の状況は議論する価値が無いってのは
そもそもおかしな話であり、理想的展開だけ語りたいなら
そもそもこんな議論は存在しないのよ。
悪手打った瞬間リセット出来るコンピュータとでも遊ぶ事だね。
差し切る準備をする権利を放棄してるのは、797で
そんなに言葉遊びが好きなら横綱相撲をしていいのはトップだけ、って言い換えれば満足かい？
悪手を打ってしまった後のことを議論する値打ちなどないだろ。
（以下、説明はするがそのゲームを知らない奴はスルーしてくれ）
囲碁で初手を１一（碁盤の端で地にならないし取られるだけの石）に打ってしまった後
将棋で７六歩、３四歩に５五角（次にただで角を取られる）と指してしまったとき
バックギャモンで初手31を6/3,6/5とやってしまった（次に駒を取られて大損する可能性が高いし自陣を強化できない）とき
テキサスホールデムで72o（最弱の手札）で4ベットをコール（めちゃくちゃ強い手札と言っている人との勝負に参加）してしまったとき
コントラクトブリッジで手札にハートも絵札も全くないのに7Hをビッド（ハートを切り札にして全部勝ちます、一つでも勝てなければ失点しますの宣言）してしまったとき
そこからの戦略を考える意味があるか？その前にやらかした最悪の手を打たないのが全てだろ。
そして、カタンで本当に勝ち目がない状況って、他のゲームに例えれば上記の例レベルのことをやらかさない限り普通は起こらない。
だから、勝ち目がない状態になったらどうするという問いがそもそも不毛で、勝ち目のない状態を招いた悪手を反省する、以上の答えはないのだよ。
将棋や囲碁の例えが出たけど、悪手の格言として代表的で
誰でも知ってるようなのが「うかつにクイーンは動かすな」っていうのがあるけど
そういう知能障害を疑うレベルのものから
蟻の王じゃないと気付かないようなほんの小さな綻びまで。
1一、クイーン、そんな知的障害者とゲームするのが嫌ならＣＰＵとやれ、
とかあほな極論だよ。そもそも相手が知的障害を抱えていない前提でゲームするんだから。
ただカタンの場合。勝ち目の無いプレイヤーが生まれるのは
そのプレイヤーの責任ではない可能性がある、２位もしくは３位のプレイヤーが
やらかしたのではないか、もしくは全体的に少しずつやらかしたのかもしれないので難しいところではある
勝ち目の薄い（まだ詰んでいない）プレイヤーがどうすべきかじゃなくて
そういうＰＬが出た時に、他ＰＬがどうすべきか、じゃないか？
勝ち目が薄いＰＬというのは、他から見たら利用価値しかないわけで
１位のＰＬから見たときだけ、利用価値が高いか低いか、というのはあるが
そうやって利用していけば、自然に大逆転可能なラインまでは上がってるハズだが。
逆に利用価値を見る事ができないボンクラだったりすると、本当に詰んでしまったりするわけで。
もちろん、薄いＰＬが配置交渉ボンクラだったらお話にならないが。
例えば上に出てる２件しか立てる場所が無いってケース
他から見たら、何枚でもカード引いてもらっても問題無いってか
ぶっちゃけ全部のカードガメてもらっても構わないわけで
騎士賞確保した者以外の２人（＋１）は
「騎士賞確保する気も無いクセに、なに中途半端にカード引いてるの？馬鹿なの？死ぬの？」
という話になる。
下位になる人に対する悩みに対しては下位になるような悪手するな（上手になれ）は正論だけど、
皆最善を尽くそうとして産まれる状況で、それを言ってもなぁとは思う。
それこそ、面子の中で平均より腕が劣る（本人無自覚）プレイヤーが混ざれば簡単に生じる内容だし。
腕が劣るといってもせいぜい20％。
20以下なら本人がカスって話しだし
30以上ならメンツがカスって話になる
ヘイトっていうか、くそくだらない恨みでプレーするような奴だから
どうしようもない状況に陥る。
（理不尽な攻撃によってどうしようもなくなった場合もあるけど）
まあゲーム本気でやるなら実力拮抗していた方が面白いは解る。
仮にもマルチゲームなのだから、トップの独走を防ぐために下位に落ちたプレイヤーのアシストをするのは普通のことだと思うが、それさえしてもらえなかったのなら、どちらかに問題があるとは思う。
そういうプレイをする奴にモノポリーをやらせた
、「誰か一人が仮破産したら実質終わりのクソゲーだ」と言いそうだ。
単一民族国家と、多民族国家みたいなもんで、
何処まで思想を受け入れるかに幅はあると思うけど、
あまりに思想が合わないなら追い出されても仕方ないよね。
そんな時、お前と遊ぶゲームは面白く無いと切り捨てられる
人間関係なら楽なんだが。。。
「お前とは一緒に遊べない」と言えないような
人間関係ってあるのか？
接待マージャン接待ゴルフじゃないんだから。
よっぽど自己中かキチガイでもなければ頭の中では解ってるんだろうけど
いざそういう場面で動けるかってなると別よね
例えば、A9点鉄4麦1 B8点鉄3麦2 C7点鉄3麦2 D6点鉄2麦3といった場面で
Dが麦→鉄の要求したとする、当然Aは乗る。
この時、渋々Bが了承するしかない、っていうのは
知的障害でも抱えていなければ誰にでも解る事だけど
いざBの立場になったら、そういう動きできるか？というと
動けない者が多いと思う。
B「俺が上がれなくなるやん」
D「優先順位が低いだけで、Bの上がりも防がなきゃいけないのに、お前の都合なんか知らんがな」
CはAとBが上がりに近くなるだけなので当然動けない。
こんな綺麗にパズルはまる資材状況ってのはそうそう無いが
かと言って全く噛みあわない資材状況っていうのもそうそう無いはず
こういうシチュ出たとして、A⇔D成立でめでたくA勝利、ってのが多いんじゃないかな
PCやコンシューマー、ボドゲ固定せず遊ぶメンツで
各自の習熟度がバラバラだとどうしても多生の腕の差は生じるからな。
お前は下手だからお前とは遊びたくないとなると
他のゲームでは自分がハブられる訳でな。
下手の横好きみたいなのは有るよ。
腕の差が開るけど遊ばなきゃならんみたいな
最も身近な存在としては子供や配偶者とか。
馬鹿？
カタンある程度やってれば状況を把握したCが応じて10秒で解決なんだけれど。
D「鉄出ませんか、麦出します。」
A（応じてもいいが露骨に上がり交渉なので多分受けてくれないから黙っておくか）
B「出ます。」
C「待て、あいつと交渉したら9点になるだろ、だったら俺が乗る。」
D「わかった。」
C⇔Dで交渉成立、これで10秒くらいかな。
全国大会ファイナル常連クラスになったら、互いに手札の大まかなカウントくらいできているから、Bが口を開く前にDが交渉に乗って5秒で終わりだろう。それ以前にDはCを相手として指名交渉をしているはず。
乗った結果自分が上がれる状態になる場合は含まないんじゃないかな。
仮にAが上がれる状態になったとしても、それはBCの責任なので
Aが自重する必要性は無いんじゃないかな。
BやCの伏せカードを推測する手がかりにもなるし
不利なトレードカットを強要することもできるので
Aが上がり交渉うんぬんを気にする必要は全く無い
全国大会、とかってなってくるとこんなやりとりになるんじゃないかな
D「麦出ます鉄ください
A「（Bが独占温存してない限り、当然Bが妨害してくるよな。Bを遠ざける意味で）ok
B「むぐぐぐぐ・・・ok
A「2枚出すよ
B「うぐ・・・・
>>814
病院に行って検査を受けることをおすすめする。
Cは乗れないだろ。
自分が妨害した結果、Aだけでなく、Bも上がりに近くなるんだから。
それでCが一歩でも前に出れるならまだしも、後退してるんだし
子供や配偶者とかだと、遊んでるというわけじゃなくて
言い方は悪くなるけど「遊んでやってる」になる
「カタンで」「一緒に遊ぶ」、前者が目的じゃなくて後者が目的なので
上手いか下手かなんてそもそも関係無い
固定せずに遊ぶメンバー
実力差は出るだろうけど「つまんねー」って程そんなに腕の差出るか？
別にプロと素人で戦うわけでも無いし、ましてやダイス使うのに。
数ある一緒に遊ぶゲームで、将棋だけはどうしても勝てないとか
せいぜいそんなもんじゃね
0818ＮＰＣさん
2019/02/06(水) 15:36:30.81ID:I0/X2csL囲碁はプロ最下層レベル、チェスに至っては日本チャンプを公開処刑しちゃうレベルらしんだが
それくらいになってくると「お前とやってもつまんねぇ」ってなるかもな。
羽生さんがおかしすぎるだろ、という話だけど
あそこまで行くと楽しいの領域飛び越えてるし、
指導対局や普及・交流の方が楽しいの領域なんちゃうか。
本当にカタンやったことある？
何でCがDとの交渉に乗ったらAやBが上がりに近付くのだよ笑
CがAまたはBと交渉に乗ったら、Cと、AまたはBの乗ったほうが近付くだろうから、それを阻止するために自分が進まなくても交渉に乗るという話をしているのだが。
それと、手番じゃなくても、9点の人は迂闊に交渉に乗る意思を表明しないのがセオリー。
上がりに何が足りないか他の3人にばらすことになるから、当該資源の土地に盗賊を派遣されたり、持っている資源を独占で回収されたりして、黙っていたら上がれたチャンスを失うことになるから。
このレベルの話が分からないなら、黙っていな。
だったら君が同じダイスゲームであるバックギャモンで日本チャンプと勝負してみたら？
何勝できるか楽しみやわ。
いくらダイスゲームとはいっても腕前の差は明白に勝率の違いとなって現れる。
そして、バックギャモンみたいな1vs1なら負けた奴がつまらん、で終わりだが、カタン、モノポリー、プエルトリコみたいなマルチゲームではそういう奴が場を乱すせいで関係のない奴が迷惑を被るからな。
ガチでやらない奴は黙ってろみたいなのはちょっと違うと思うの。
お前、例に出てる文よく読みなよ。
馬鹿みたいに笑とか言ってないでさ。
ADがトレード成立してしまうのは論外として
Bが割って入って入ったとする。
A9P鉄4麦1 B8P鉄2麦3 C7P鉄3麦2 D7P空、になる。
ここにCが割ってはいると
A9P鉄4麦1 B8P鉄3麦2 C7P鉄2麦3 D7P空、になる。
どう考えてもBが上がりに近づいてるだろ。
もちろん手番や盗賊出目次第で変わるけど、大差ないだろ
何故「Bが無駄なコストを支払ってAC交換の妨害をする」事をCが無駄なコスト支払って妨害しなければならないのか？
なんでチャンプ相手とか極端な話になるんだろう。
ちょっと体を鍛えてる奴に、じゃあボブサップマイクタイソン吉田沙保里にケンカ売ってみろよ
とか言ってるようなものじゃないか。。。。あほらし。
まぁいたとしても、1一に石おくとか、そういうアホな負け方はしないと思うんだが。
洞察力や読みの差で負ける、とかそういうことはあっても
少なくともそういう事をしてお前ツマラン、なんて負け方はしないと思うんだが。
0827ＮＰＣさん
2019/02/06(水) 20:04:34.52ID:I0/X2csL普通の主婦ではあるから（普通か？？）
知人で普段つるんでる、とかそういう事はあるかもしれない。
カタンにプロプレイヤーはいないけど
例えばウメハラとつるんでる奴、とかはいるんじゃないか。
バックギャモンで遊ぶにしろ、カタンやるにしろ、格ゲーやるにしろ
つまらん出直してこい、なんて言われるのは
本人に何か問題があるか相手の性格が悪いかどちらか。
もちろん勝率は悪いだろうが。
Cって言っちゃってる時点でお察しなんだけど
9点の人は、もう鉄と麦に泥棒往復されるのが当たり前で
（2番手の特典共有地にもよるけど）
そもそもどの資源が足りてないのかなんて
カウンティングなんて上等なモノじゃなく、直前の数回のダイスで大体わかる。
鉄と麦以外の資源、仮に木が必要とかってバレたとしても
よっぽど特殊な資源状況で無い限り（開拓地確保してる状況で羊麦土持ってるとか）
やはり鉄麦に置かざるをえないので問題無い。
＞独占で回収される
うん、しょうがないね。そもそも独占なんか温存されてるならどうしようもないよね。
1.上がりを妨害されつつ強奪された資源で上がられる
2,単に独占で上がられる
3.上がりを妨害される
12は最悪なので3のタイミングで無駄打ちするよう仕向けるしかないよね。
それは交渉に反応するかどうかは無関係、むしろ迂闊に乗ってるフリしてもいい
もちろんバレない方が望ましいもは確かだが
セオリー（ｷﾘｯなんて気にする程のものでもない。
812のケースでは、Aの視点ではトレードが成立するかどうかは正直どうでもいい
BかC（できればB）が無駄にトレードカットして消耗してくれれば良い
プラス、BCの伏せカードの特定できれば御の字なので
さらに問題無い、ってかセオリーどうこう出てくる事自体的外れ。
お前のところは手札オープンでカタンをやっていて、資源は鉄と麦しかないのか、俺の知ってるゲームとは違うゲームだわ。
以下、普通の手札クローズのルールを前提にして説明するけれど、
Cの立場からして、BはDとの交渉に乗る意図を見せたのが、自分が9点になるために乗ったのか、自分が損をしてでもAの妨害を狙ったというのは通常分からない。
仮に直近の出目からBが鉄を3枚しか持っていないことが既知で、この交渉により街が不可能になるにしても、Bが麦をもらうことにより、場合によっては港での交換も絡めて家やカードで得点する可能性があるからね。
後者の場合は君の言うようにやらせておけばいいが、もし前者なら次のターンでBが9点になることになり脅威である。よって、そちらの可能性に備えてCはトレードカットするのが定石。
また、Cは将来自分か加点するための交渉をする相手は事実上Dしかない（9点のAは論外、8点のBも危険）ので、ここでDとの交渉に応じることで友好的な態度を示す価値は高い。
というのは、ある程度打てる人の間ではここまで言われなくても当たり前の話。
ちなみに、自分は去年のカタン日本選手権優勝者（ドイツに行った九州の人）と、都合で行けなかった大阪の人、どちらも数回大会で同卓したことあるよ。特定されたくないからこれ以上は明かさないが。
仮にAの道賞か騎士賞が次のターンまでに剥がされるのが自明なら十分Aも交渉相手になるわけで。
百歩譲って特別賞は確定、伏せカードなしの状況を仮定するとして、それなら>>815の言う通りDはCを指名して交渉するかな。
Cはそれに対して手番側の優位性によりおまけを要求する、家の建て場所があれば家材のうち足りないものを要求（いわゆる1点やるから1点よこせの交換）、建て場所がないか家材が足りているなら羊を要求してカードを引かせてもらう。
Cがおまけを拒否した場合、Dはダメ元でBに交渉を持ち掛け、もしBが「1:1で乗る」と言えばCが渋々「8点とトレードされるよりは仕方ない、1:1で受ける」と返してCとDでトレード成立。
Bが交渉を拒否したら取引不成立。大会で占有率が重要な場合でもなければ、Aを上がらせるリスクを負ってまで自分が加点する意義がないから。
本当にそうだとしたらあなたはラッキーな人だ。
冗談抜きに、初期配置からして合計生産力が12くらいでも平気（しかも専門港大好き）、交渉も下位とは鎖国してトップにホイホイ、盗賊は資源を抜く道具、序盤から開拓せずカード引きまくりみたいなプレイをする奴が自分の周りには結構いるけれど。
普通にやればそんなのに負けるわけがないけれど、勝っても面白くないわな。でもゲームバー等でプレイするならそういうのは断れないからね
gdgd自分で付け加えてgdgd言ってもねねぇ…
手札がオープンじゃないとわからないって？
たかだか5枚程度なら、直近の出目で全部は無理でも3枚4枚くらいわかるだろ。
例の状態であれば、間近で鉄もしくは麦（おそらく鉄が湧いた）とわかる。以下Cの視点で
Aがok出した以上、Aの手札は鉄4枚と羊or麦と推測可能
（ブラフの可能性もなきにしもあらずだが、高度すぎる）
Bが渋々了承したのか、喜んで了承したのかは確かにわからないが
Bの手札は鉄1～4と？が1～4だが、鉄を3枚以上抱えてるかか3枚以下なのか
正確な枚数は解らなくても、以上か以下なのかくらいは特定できる。
了承のタイミングでも薄々解るかもしれないが、単に遅かっただけという事もありうるのでなんとも。
Cは当然自分の手札なので解る、Dの手札も交渉内容からほぼ解る。
オープンでなくてもたかが5枚くらいならここまで容易に推測可能だろ？
で、確かにCから見てBが8のままなのか9に行くのかわからないけど
Bがコスト支払って妨害していると判定したら断っておくべきで
Cに判定ができるということは、Dにも判定できているわけで
そこで茶々入れたら良好な関係どころか、何妨害してんの？馬鹿なの？となる。
CとDが良好な関係を築くべき、っていうのはもちろんそうだが
もはや件のトレードの成否の結果。Bが8か9になろうと
交渉相手は移動可能な賞・妨害可能な立地でも無い限り、そもそもお互いしか存在しない。
CとDがBの札を全く判別できない状態（もしくはメクラ）だった場合のみ
Cが動くべきだけど、例の状態で手札以外の状態ガー、って言指摘するのであれば
まず自らも、「CがBの手札が全く解らない状況のみ」って付け加えておくべきだね
他人に揚げ足取ってマウント取る前に、自分が同じ事してる時点でnotお話。
0834ＮＰＣさん
2019/02/07(木) 01:47:32.26ID:3QhOKz/4ぼくは強いんだ！だからぼくの理論は正しい！
でもぼくが本当に強いかどうかは教えないよ笑
馬鹿でしょ。
本当に自分が正論言ってる自信があるなら
大会どうのなんて付け加える必要ないし
理論武装して論破すれば良い
軽くたとえが出ただけでこうも噛み付くというのも正直すごい
0835ＮＰＣさん
2019/02/07(木) 02:02:31.10ID:3QhOKz/4いちいちこと細かく書かないといけないのか？
詳しく書かないと分からないだろうけど、そんな事はわかった上で
端折って平均的に訪れる状態はこれくらいだろう、くらいで
みんなボール投げ合ってるんじゃないかな？
「下位の者はサポートした方がよい」
「道賞持ちで上がれそうな人がいたら下位に持たせるよう動く」
概ね結論として出ているけど
3人9点最下位8点、とかだったらそのように動くの？
こと細かに補足しないといけないの？
想定9点8点の伏せカードの内容もこと細かに設定しないといけないの？
めんどくさ。
手札が5枚程度って、なんでこいつカタン島には鉄と麦しか資源がない前提で話しているのだろ
どうやって家を建てるつもりなんだろうか
どんな生産力乏しい８点なんだよってｗｗｗ
一人くらいならその一周出目に見放されたPLがいるかもだが全員やで
この鉄麦のたとえ書いた奴ほんとにリアルでカタンやったことあるのか気になる
ルールを教えてもらって数回やったことあるだけで書いてそう
小学生じゃないのだから自分がぐうの音も出ないまでに論破されて悔しいからって第三者のふりをして「こいつハブろうぜ」って負け惜しみはみっともないからやめときな。
自分は>>829とは別人だが言っていることは至極真っ当で、大会でも通る強い人だと思うよ、少なくとも>>829と>>834が同卓したら、>>817に書かれているような「弱い奴とやってもつまんねー」という感情を抱くと思うよ、>>829のほうがね。
俺馬鹿だから自分の手札とボード上しか見てない
脳死の自動で1位に盗賊置く、2位以下とは交換しよーよ→イイヨー
勝率もまったく気にして無いけどキャッキャしてて楽しい（´・ω・｀）
モノポリーとカタンでは本質が違う
モノポリーは敗者を決めるゲームで、最後まで負けなければ勝ちにはなるがそれは本質ではなく、つまるところは「弱った者を皆で叩いて脱落させる」ゲーム
カタンは勝者を決めるゲーム
モノポリーで最初に破産した奴を自分が損だからと救済しないと、破産させた奴が追加経営先を得てしまうためワンサイドゲームになり自分の勝ち目も薄れてしまう。
スレ違いだが一応ね。
大元の812には「妨害するのが良いとわかっちゃいるけど、実際にはそうならないよね」
という程度の話をしているのであって
妨害すべきはBなのかCなのかを議論したいわけでもない。
（ア）という選択が最悪である事がわかればいいだけなので
（イ）と（ウ）の設定は問わなくても大差ない
（イ）と（ウ）のどちらが最善なのか答えを出したいのであれば、それは条件提示しないとダメだけど
仮に提示されたところで、メクラである君達に議論する資格は無いよ。
そもそも見えていないんだから。
「赤信号渡るのは悪いとしりつつも、ついつい信号無視しちゃうよね」
という話をしている時に、メクラが唐突にやってきて
「いや青で渡れよ」「黄色にしとけよ」
バッカっじゃねぇの、となるだろ
日本語下手なやつは例え話もド下手クソだな
まあその通りだな
>>843
どっちを批判すべきか、ではなく議論自体がずれてるという話
0845ＮＰＣさん
2019/02/08(金) 00:55:24.28ID:ZNOldcO4僕は誰々と知合いだから強いよ、だから正論だよ
でも僕が誰なのかは秘密だし、真偽のほどは定かじゃないよ笑
なんてほざいてる時点でおかしい。
そしておかしい奴を相手してる時点でおかしい。
論破されて負け惜しみはみっともないよ、やめような。
そもそも誰も「知り合いだから強い」なんて言ってないしな、
「大会で同卓したことが何度もある」ってことでしょ
カタンの大会って第１戦、第２戦はほぼランダムで対戦相手が決まるけれど、
第３戦と最終戦は成績順に座るから、
チャンピオンと同卓しようと思えば前半でそれに並ぶ成績を取らないと駄目なのよね、
素人でも偶然で２勝することくらいあるかもしれないが
何度もとなると実力者じゃないときついだろう
人生の先輩として、意見を聞いてほしい、みたいな。
ただし、それが正しいかどうかは別問題
とか言うと論破論破ゆわれちゃうんだろうな
そしてその成績すら怪しいという
>>836-837に反論できなかったでしょ
仕方ないので反論してあげよう
Ａには使い切れなかった羊が2枚くらいあっただろう
Ｂには使い切れなかった木が2枚くらいあっただろう
そこに鉄でも産出したんだろう
が
Ａの手持ち鉄３枚＋〇〇（わからない）＋〇〇（おそらく羊２枚）だろうと
鉄３枚＋〇〇（わからない）
どちらだろうと話の大筋かわらないだろう
それ以前に
＞こんな綺麗にパズルはまる資材状況ってのはそうそう無いが
と書いてある。
なにもこれだけ、ということではなく、多少の余剰くらいはあるでしょ、でもあまり関係無いよね
賞伏せＰの絡みもあるがＡＢ金持ちＣＤ貧乏というのは容易に想定できるので
ＡＢに何かしら余剰はあるかもしれない
逆に、ＡＢが物持ちでＣは全く手出しできない場合だってある
というよりそちらの方が可能性高いのに
何故Ｃも物持ちである前提なんだい？
手番には触れてないので、触れてないことを言うのもなんだけど
ＢＡＤＣ今Ｄのターン
ＡＢＣＤでＢがＡ（またはＣと共有のＡ）に泥棒、ＣがＡ（ＡＢ共有）に泥棒後のＤのターン
などだったら近い資源になることはありえる
君のやっている島には泥棒はいないのかな？
はあめんどくせ
ピント外れなことを言って反論になっていない件について
そうじゃなくて９点のＡと８点のＢを含めてみんなしてこのど終盤に手札がたったの５枚しかない状況があり得ないでしょって話
前の一周、２や１２しか出なかったとか、７が４連発したとか、ちと非現実的なダイス目の偏りでも想定しないとちょっと考えにくいわな
元々の話が鉄や麦だけを抽出して書いており、実際はみな土やらなんやらで枚数を持っているとしたら、
なおさらＣを指名して交渉しないＤは警戒心なさすぎるし、仮に指名交渉じゃなかったとしても（自ら乗らないにしてもＢが乗ると言った時点で）トレードカットしないＣもぬる過ぎる
現状９点のＡはどうしようもないとして、大枚の資源を持ち現状８点のＢは、交渉によりサヨナラ２ランの目が出てしまう可能性があるのだから
便利な世の中だな
５枚しかないんじゃなくて、５枚（とどうでも良さそうな数枚）、って話でしょ
ＡとＢが潤沢であると勝手に決め付けるのであれば
ＢがまずいならＡがさらに色つければいいだけでしょ
それを受けてＢが２枚になるか１枚ままかは知らんが、もはやＣには手出し不能
ＡＢが潤沢であるのに不思議なことに、その可能性については全く無視
そしてＡ２枚、Ｂ２枚or１枚、Ｃ１枚提示されたときに
誰と交換するかはＤにゆだねられる、
通常はまあＣとするだろうけど、無駄にぼったくってやったと判断したらＡだってありうる。
さらに言うと、ＢもＣも動けずに、
そこまでには至らないことがままあるよね、という話をしているのであって、
ＢだＣだって言ってることがおかしいだろ、って意見も無視ですかそうですか
ゲームの上手な人って、大抵柔軟なんだよね
カタンにおいてはなおさら
こんな奴が大会の成績が良いわけがない、つまりウソであるという事が明白
ただし、擁護するわけではないけど
本人も認めているとおり、素人がマグレで勝ち上がることもあるだろうし
キチガイがある種の天才異能、というのは古今東西よくある
こんな匿名掲示板で大会の成績とか言い始める時点でやばいんだけどさ
と書くと俺も論破されたことになっちゃうのかなｗ
ＣにはＡとＢの手札は当然わからない
よって、ＡokＢokという状況下において、Ｂが妨害行動なのか利益行動なのかわからない
Ｃが妨害すべきかどうかは、ギャンブルとなる。
さらに、ＡokBnoでは、Ｃにとって最悪だということがわかる
「共にギャンブル/最悪なのだから、Ｄと友好な関係を築くべきである」
といった論法であれば、理解できたのだが
手札が判明していればＣにとってはＢが妨害/利益の読みの精度が上がるだけで
やれ鉄麦しかわかないとか、何枚だとか、全く関係が無いのだよ。
誰と同卓しただとかさらに意味不明
加えて、君の言うように、鉄麦しか湧かないわけじゃない
Ｄが木で鉄を要求してＡ承諾、ということもあるわけだ。
ブラフやただの嫌がらせで了承する場合だってある
Ａには（大概の場合において）豊富な資源があるのだからして
様々な選択が取れる、もちろんnoだってある。
もはやそうなってくるとわけがわからん
鉄と麦って言ってるのは、単純化しているだけだと何故わからないのだろうか？
何度も出ているようだけどＢであるべきかＣであるべきかがそもそもの議題ではない。
結論：ダンガンロンパは寂しいことではあるが
ドラえもんよりもちびまる子ちゃんの方が適任である。
0859ＮＰＣさん
2019/02/09(土) 16:46:46.05ID:x2Rbrk9V鬼太郎の声優は野沢雅子であるべきで、目玉おやじなどでは断じてない
そもそも孫悟空を遺作にする、と言っていたハズである
はい論破
なぜなら俺は、スプラトゥーン全国大会の参加者だ
野沢雅子は２代目ドラえもんである
これ豆な
論破されちゃったからって、みっともないよ笑
小賢しい作戦など不用で勝てます
ダイス神様を信じるのです
これ以上の戦略はありません
名人伝を読めばわかる。
ダイス神と同じ土地取得していたらどうなる？
後者はダイス神のターンだけ7が出る。
完全に一致もしくはダイス神不利の島って生成可能かな
端っこの方と砂漠に2軒建てればいけるか
一人だけ同じ目ってのは作れる
同じ目ならさすがにダイス神負けかな
0868ＮＰＣさん
2019/02/11(月) 19:02:46.46ID:VCCrv2Xc騎士賞対抗しない・道賞持ち過剰攻撃・伏せカードガン無視
ロップの開拓先妨害しない（それでいて何故か下位の開拓先は妨害する）
当然無理して配置したら負けるが。
ほとんど交渉できない大味なゲームが逆に恨みっこなし感出てきた
初期配置港ダイレクトインとか四人打ちだとリンチになるが、三人打ちなら止めきれない
コマを全て使い切ったら勝ち、でやってた＞３人
１点騎士道は意味無いので、１コマ分免除
10点なり12点なり目指すよりは割とバランス良かった
が、やはり４人でやるべきだよなｗ
少なくとも自分の見る限りではこれは嘘だな
> ゲームの上手な人って、大抵柔軟なんだよね
> カタンにおいてはなおさら
カタンに限らずゲームが上手い人は誰に言われても動じない自分のスタイルを持っている。悪く言えば凝り固まっているかもしれないが、それくらいじゃないと上手くなれない。
もちろん、初心者が変な考えに固執しているのとは違って、何百何千の対戦を重ねた末に体得した考えであるが。だから、人によって戦略論が対立することも多い。
逆に、柔軟というか、考えがふわふわした奴が強かった試しがない。プロの将棋指しで振り飛車と居飛車を両方やる奴がいないのと同じようなものだ。
全然別の話題でしょ
大会参加者君と同じ匂いが
本当に可能なんだろうか？
ダイス順で神様が4番手を取る、対角線配置して神様しか収入得られない土地を確保する。
プレイ開始、神様は7振ってその目の対抗土地に泥棒（永久）
後は他人のダイスで自分のみ収入を確保し続ける。おわり。
ドイツ語ルールなら神様の年齢的に1番手になるだろうから、
皆で協力して対角線配置防ぎつつ、残りの立地を埋めにいく事になるが、まず隙間だらけで妨害無理。
オンリー収入土地作られた時点で必死だから。
→わざと対角で占有しない、極端に有利不利には配置しない（ぶっちゃけ2か12占有で勝てる）
力が及ぶのはダイスのみ。カード、盗賊資源までは及ばない
→最初の2枚が独占だともう無理、7は出せる
専門港を持たせない
→他3人の生産力は最低でも神と同等でないと無理。専門持たせることはコストダウンに繋がる
ダイス神の土地を全員が共有する
→ダイス神のみの出目を持たせない
2～12まで全ての目を所持する
→空いてる目があれば他人のターンは全てパスになる
手番は見てから配置できる3番手がベスト？
→1番手4番手だとカバーしきれない
3、4、5がネックだけど島自体は生成可能じゃないかな
あくまで普通に配置するけど普通に配置した結果、対角・専門直になる島だとダメ
誰か一人を勝たせることなら可能かなぁ
独占引かれたら無理なので
（いくら他が街をバンバン建てようが、俺の資源は俺のもの、お前の資源も俺のもの、になってしまう）
ひたすらカードを引く役、っていうのも必要に
0880ＮＰＣさん
2019/02/17(日) 10:47:01.44ID:Gt/FW2qX自分以外のターンはすら2、自分のターンは7で勝利
2に村が無ければもちろん、村があっても
2、2、2、7（2に泥棒、泥棒置いても2）、2、2、2、7（もう一件の方へ泥棒移動）
手札は神様が1枚多くなるので詰み。
2に2件以上建てれば2作戦自体は阻止できるけど12もある
2と12両方阻止すると、今度は他の目がガラ空きになる
よって神様に勝利することは無理
残り3人で組めば余裕な範疇だから問題無い。
全員が勝利を目指すということになると結構厳しい
そこはまあ公正の神様に見張ってもらおう。
カード神は、枯渇させない限り得点カードは回ってこないので
建築で最低7点8点取らないといけない。
街3軒村2軒もしくは街2軒村4軒、賞が取れないプレイヤーは街3村4が勝利条件になる。
神様が最初に引くカードは独占よりも収穫の方がいいか。収穫でカード物件を都市化開拓
中盤あたりで独占引いて、街が乱立した頃に独占→得点カード
もう一枚の独占は出目が腐った時や8点の者が出た時用のお守りに。
逆に騎士賞は取れないであろうから（取ろうと思えばもちろん取れる）
初期に走る・出目が腐る・7点8点から手番渡す前に一気に2点3点取れる目が出る
以上のどれかの条件で勝利可能
てか同人世界では既にありそうだが。
初期能力として任意の異能持ってスタート的な。
サイコロ振り直し、カード選択2枚から1枚、交易-1枚（最低２)、道二倍ボーナスとか。
いっそそれぞれの役割でプレイするカタンとかやってみたいわ
初心者が混じる場合のハンデ戦としてやったことはある
ソドムとゴモラ。開拓地を2つ破壊する
バベル。都市を破壊し、開拓地を2つ作る
ノア。カタン島のすべてを破壊しノアを使ったプレイヤー含めたプレイヤー全員が敗北とする
やっぱ神ってクソだわ
人狼の役職くらいで。。。
てか４人じゃゲームにならんか
各プレイヤーは一人能力持ちのお手伝いさんを雇えるんだが
その能力として例を挙げると
・1ターンに1回までカードを引くときの資源を1枚だけ任意の資源で払えて（羊麦木とか）
上から3枚見て好きな1枚を引く（残りは戻してシャッフル）
・ダイス目が7以外に時に資源が手に入らなかったら
任意の資源1枚を手に入れる
・1ターンに1回まで2:1港が使える
あとゲームごとにオプションでお手伝いさん固定か使うごとに入れ替わるか選べたりもする
全く同じじゃなくて、ヘルパーはドラマのキャラクター、能力とかは3つ以外にも増えてた
GOTでは使ったら場に戻して他の1枚と入れ替えだった
0892ＮＰＣさん
2019/02/25(月) 14:21:35.21ID:pf4Kssqaマージャンくらいしか思いつかないが
手積みやオカルトなら有利ではあるし
壷振りのダイスまで操作できたら無双だが
自分壷振りなら、そもそも操作できて当然なのでまあ無能
ドラクエのすごろく
すごろく自体は有利だけど本編には関係無い
ダイスの目に意味が無いゲーム、だな
そんなゲーム先攻後攻決めるか競技麻雀以外に思いつかないけど。
麻雀ですら立ち親かラス親選べればミクロで有利ではあるし
(丁半は完全バランスが基本で、両陣営の賭け額が合わないと多く賭けた側が駒を下げないといけない、賭場の収入は寺銭だけで勝ち負けはない)
無双できるｇｒ０ムというのもまた意外に少ないダイス神
チンチロは無双できるが程ほどにしないと
東方仗助とか班長みたいになってしまう可能性も
カード神様にポーカーされたら
わざと手札にロイヤル配布されて全額つっぱした所を
スート勝ちされて破産するんですね、わかります
テキサスだもんな
泥棒で盗んだ資源を公表してはいけない
っていうルールあったっけ？
あったような気がしないでもないがうろおぼえだ・・・
ルールではないが公表すると自分が不利になるだけでは
Ａトップ恐らくリーチ（実際リーチだった）
俺の手番でのＡの8鉄に盗賊派兵、別の場所から鉄がごっそり沸く、麦を抜き取らないと多分上がり
次Ｂ、ダイス振ってから少考後騎士で抜きに行く、がダメ→抜けなかった事を公表
C騎士を使う、がダメ
Ａ上がり。終了後、Ｂにクレーム「公表するのはルール違反なんじゃないの？」
まぁこんな感じ。公表して不利になるってことはありそうでないんじゃないかな
もっとも、俺が２位につけていたので大きく見たら相対的に不利にはなってるんだろうけど
不利にも有利にもならんよ。
何なら場に存在してないカード取られた事にしてもええわけで。
三味線やブラフ行為はゲーム遅延に繋がるから迷惑ってだけだな。
本題と関係ないがBがミスったな。ダイスを振る前に騎士を使うべきだった
マップや伏せの状況がわからんのでなんともだが
いくらすでに鉄が湧いたって言っても
対になる赤文字クラスの麦の産地でもないと
リーチ者の8鉄からわざわざ移動させられないだろ。
8枚だったかも知れないし
次のＣに７期待したかったが、それもできない枚数だったのかも知れないし。
所持している８鉄という立地はたいていの場合において
初期村を都市化と補強の村1軒という形になっているわけで
仮に目当ての麦を抜き取ったとしても
８が出てしまえば、３枚産出されてしまうので
無意味になってしまう。鉄港でもあればなおさら。
それにリーチっぽいけど、９点になっていない可能性もある。
８点で伏せ１～２枚あったのではなかろうかと推測される。
（恐らくリーチとは書いてあるので確定９ではないだろう）
となると、なおさら動かせないが、それでも動かすなら
結局サイの目見てから動かすしかない。
これが５鉄と６麦とか、８鉄８麦とか
麦の方がわずかでも良い目だったり、セット目だったら考える余地はあるが
８ではやむなし。
レアケースにおいて当てはまらないので議論しても仕方なくね？
そういうプレイが必要な状況だったんやろ、知らんけど。
トップ目の８鉄が発展していない、なんていうのはレアケースもいいとこだろ。
泥棒配属されてる、あえて動かすのを躊躇っしているフシがある、という立地ならなおさら
大会参加者君からこっち、どうでもいいいいがかりつける奴が増えたな
どうしても１種類抜かないといけない資材があり
それが恐らく鉄では無い資源状況って
鉄4以上と麦2（2人が抜いてもダメなら鉄5麦2）、ということになるけど
どうしてそれが全員の眼に明らかなんだ？？
おおまかには分かるだろうけど、そこまでピンポイントってのは難しいんじゃないか？
直前に914が泥棒移動もあるのに
Ａもターンで麦ばかり生産されていたか、麦独占したか。
多分後者、独占使った場合、独占資源意外は当然有効活用されて、独占した資源が数枚余る。
そこで余ったのが麦3枚、914の泥棒の結果麦2枚になり、ここで鉄4以上生産
（914が木か土しかない、Aが麦2土1で泥棒後に道建設というのもありうる）
資源0枚で、8鉄と9とか10の鉄麦セット目所持で、9や10が出た
ということも無いわけではないが
9点に達しているであろうプレイヤーのセット目に泥棒を置かないというのはノーセンスすぎる。
8は麦さえ産出しなければ何回出ても良いが、逆に10は出れば即死なので
10ってちょっと置き難い数字だけど、鉄産出はもう諦めろって話、9ならなおのこ
3か11のセット目でようやく無視するという選択肢が出てくる。他の目もあることだし。
よって、8鉄11鉄11麦所持で、資源0で8に泥棒置いたが11が出てしまった、もしくは
8鉄11鉄11鉄の鉱山を抱えて、麦独占の余り2枚持っているところに11が出た
どちらかであろうことが容易に推測できる。
麦が激安で、２回ほど銀行破産するというレアな場面を見た…
しかしこのゲーム、どの番手が有利なんかね
大差ないだろうけど1/4ずつてこともあるまい
たしか４＞１＞２＞３で。３割３割２割１割とかそんなかんじだったと思う
数字はうろおぼえだが４がやや有利で３がわりと不利て感じだったカナ
全員９点、全員９点以下てのも計測してた気がするけど
統計出せる数じゃないよな
カタソで解析していた奴が関西にいたぞ
そいつの解析結果だと3>=2>1>>>>4だった気がする。
1軒目を2軒目として設定できる権利は4番手にしかないから
4番手が一番だと思うけど（都市村で始まるルールならなおさら？）
メンバー全体のレベルや総得点の高い卓とかで変わるんだろうな
最も不利だと思うんだが。。。
逆にトレードや盗賊は甘やかしてくれるかもしれないけど。
Ａはカード特化型、というより、ただひたすらカード引いて
最悪カードで６点取る事もも考慮しないといけない感じの配置で
（実際には街道やら収穫やら引いたのでそうはならなかったが、逆に騎士賞は逃した）
麦独占して2鉄都市化とカード引いて、８点でカード２枚か３枚と余ってる麦３枚。
８鉄湧いたら上がってしまうので、俺のターンで泥棒派遣・・・・したタイミングで
強化したばかりの２から鉄５枚産出
Ｂ「麦抜かないと上がってしまうじゃん！」→泥棒移動Ｂ「うわダメだったｗｗ」
Ｃ泥棒８鉄に戻す、Ａのターンで上がる
Ａ「何を抜いたのか言うのはルール違反だろ」
とまあこんな流れ。３・１１の鉄ではないけどおおまかにはあってる。
８～９点で追加したカードがあるという事は、収穫独占じゃアウトで、
都合よく考えても騎士なわけで、２連３錬で抜かなきゃいけないから
どの道Ｂの発言以前の問題だったのだけれども。
1番手はともかく、4番手は明確に不利。確か一昨年あたりの大会の戦績でも4番手だけかけ離れて不利で、他はそんな大差なかった気がする。
やっぱり自手番の数が少ない分の影響が少なからずあると思う。
たとえばチェスとか、理屈の上では後手不利で、ランク上位になればなるほど顕著だが
ガチ勢以外では勝率にさほど差は無いし
>>924
たかしくんは50えんだま2つと100えんだま1つもっていました
なんてレベルの文章問題だしな
無駄に煽りたがる924と925がアホっつー話で、
一つは番手と配置の有利不利の関係
もう一つは配置の有利不利と勝率の関係
前者はマップ生成においてランダム性が強いほどいわゆるクソマップが生まれやすいので
番手による有利不利が強く出ると思う
チット配置であればランダム＞アルファベット
港であれば枠＞米式＞独式
後者はプレイヤーが熟練している、顔見知りである、交渉を助長するレギュであるなどの要素が強ければ
配置の有利不利が勝率に直結しにくくなると思う
3番手ってアピールポイントは無い気がするんだが
1番手・・・配置でミスすることはほぼありえない
初手資源がセットなら確実に使える、ダイス機会が一番多い（微々たる差だけど）
2番手・・・1番手と遜色の無い1軒目を持てる
生産13のクソ組み合わせと生産12の良組み合わせが存在するマップなら生産最大になる事もある
4番手・・・（常識の範囲で）好き勝手に配置できる、1軒目と2軒目を逆に設定できる
・・・・3番手のアピールポイントって何？
有利不利が強く出る順に
チット配置であればランダム＞アルファベット
港であれば独式＞米式＞枠
バランスの取れた配置をしやすい。
1番手、2番手はどうしても2軒目の配置に不確定性が高く、3色や低生産4色を余儀なくされる可能性が高い。
4番手はそもそも1軒目からしてろくな場所しかないらことも少なくない。
その点、3番手は1軒目も2軒目もバランスのいいところが取れる島が多く、プレイしやすい。
3人打の2番手はマジ絶望しかない
これで有利不利どうなんだろう
島次第じゃね？
道賞持ちが上がりそう→へこんでる４位がトレード要請
２位３位は断る→トップからの盗賊は何故か、支援要請断られた４位に泥棒が飛んでいく
そして２位３位は騎士を使わない
なにごともなくそのまま上がる
そこらの野試合だったらあるあるだけど。何しに来てんだこいつら思った
トップの盗賊が4位に行くのは普通じゃないか。
トップから見て自分の道を最も捲りそうなのは4位なのだから
２着と３着は卓外ヘイトプレイされても文句言えないが
カス度合いは２＞３＞１だからな・・・
そのゲーム、３番手があがったら面白いのだが。
支援得られてないのに泥棒行くのはどうかと思うが
道賞うんぬんの前に２、３番手がどうしようもないボンクラなのがわかって
４番手がわかってるｙ奴っぽいのでまあ妥当だとは思う
あと、大会だとポイント制によっては
１回２回のゲームで見ればクソだけど全体としては妥当、という場合もありうるし
大会自体がレベル低かったんじゃねーの？ってのもある。
ちょい上のレスで暴れてる大会参加者君見ればわかるだろ？
１～３が上位になることはないわなｗ
カスに囲まれてビリになることはあるけど
４もそんなカス相手にビリって時点でわりと怪しい
特別ひどい試合をたまたま見たのでは
大会参加者馬鹿にしているけれど言っていることは全く正しいぞ
君が間違ったこと書いて指摘されたからってねちねち逆恨みして恥ずかしいね
自分が強いときにＰＰするのはもちろんいいんだが
まあ日本人向けのゲームってことだよな。
それは思った＞猪パワープレイ
マリオカートとか2番手につけて最後でちょろっと差せば勝ちなのに
ずっと先頭に立っていようとすんの。
格ゲーなんかでもそうだし
競馬なんかもガンガン前に出るし
押さえ込んで勝つ、ってことしたいんだろうね。
圧倒的実力が有ればガンガン先頭に出て逃げ切ればそれで済むから
単に同じ実力のライバルに恵まれなかっただけかもしれんよ。
日本だって圧倒的ならあえて相手に合わせず逃げ切った方が早いし。
いやカタンに限らずどんな競技においても日本って異様に相手を先行させて後ろから追い抜くことの評価が高い気がするぞ。
タゲ逃れしてる奴は目に付くけども、
実際にわざとブレーキ踏んだりする奴は居ないでしょ。
まあ「俺がトップだ！おれを狙えガハハ！」とどっちがいいかって話だけど。
圧倒的実力差が無い（むしろ負けてる）にも関わらず
横綱相撲しようとするのは滑稽だ、って話なんじゃないかな
リアルでやってるときと比べて明らかに異質
多少の出目の偏りなんて……
外国語で全然わからんわ。外人に聞いてもスルー
外国語で全然わからんわ。外人に聞いてもスルー
管理者にメール送らんと解約できんみたいやな
めんどくさい仕様やな
発言もしないから意図もわからないし、やる気ないのかな
交渉ゲームなのに発言しないのは勘弁してほしい
他を成長させた方が良い場面もあるんだよなあ
差がついた時はいかに協力できるかを考えないといけない
というかカタンで実力差があるとしたらそこぐらい
慣れた人同士でこのゲームをやると運ゲーにしかならない
はず
んなわけない
協力した結果まで考えて、その上で独走のトップを止めない選択をすることもあるよ
協力した相手との期待勝率の差を考えて、その上で協力してトップ目を引きずり下ろすよりも、動かないで諸共沈んだ方が長い目で見たら良いと判断した場合ね
確かにその場は負けるけど、攻撃に対しては自分の勝ちの目を捨ててでも反撃しますよ、って姿勢を見せておけば、訳もなく攻撃される事は減るからね
でもわかってる人同士の駆け引きはもちろん、明らかな悪手のプレイヤーが独走することもあって、なかなか飽きない
catan classicはアプリ落ちするし、ゲームに復帰できなかったりして無理だった
独走や簡単な上がりを許さなかった結果、全員8点9点で並び
ラストターンに全員に上がり目があって
一番最後に出目勝負、というのであれば
運ゲーといえなくもない。
まあそういうことを言ってるんじゃないだろうけど
むしろお前みたいなのが混じってるから独走するプレイヤーが出てくる、とは考えられないか？
しかも言い方も変わらないっていう。
理不尽な攻撃に対してはゲーム壊してでも反撃するべきだとは思うが
そんなもんとは再戦しないか、感想戦で指摘すればよい
泥棒にしたって土が欲しかった、で飛ばしてくるのは論外にしても
土を抜けば上がりだった、という事もあるし
２位以下に差がついてててやりたい邦題の場面だってある
トップ目が資源狙いの攻撃するのはむしろ当然なんだよ、和了る為の行動なら自然だし、独占や発見のカードを切るよりも不確実な手段で逆に微笑ましい
理不尽に見えても、単に和了が近くなる選択の結果に過ぎない訳だし、トップ目を止めようとする行動も普通のプレイ
問題は、他人に無茶苦茶な攻撃して下位に沈めといて、トップに届いてない馬鹿が居たとき
「何でお前の和了目を出すために俺が協力しなきゃならんの？アイツを止める義理は俺には無いね、勝手に一人で対抗しなよ、俺はお前を止めるけど」ってなるだろ？
プレイ中の私語全部禁止すりゃいいと思う。
ターンプレイヤー以外はYes/Noしか言えない仕様でいいよ。
元々ターンプレイヤー以外は交渉提案禁止なんだし。
初期配置で羊を取れなかった奴が、最初のターンで7を振ったときに、どう見ても初期配置で一番不利に見える、羊のところに二軒目を置いた奴（まだ何の資源も獲得していない）に盗賊を向けたときはマジかよと思ったわ。（別に羊レアの場ではない）
彼いわく、こうすれば1/3の確率で羊を奪えるからだそうだが、そこまでするなら何で初期配置で取らなかったのか、さらに交渉しないのかと。
>>979
トップも、余程ダントツで走っている場合でもなければ、正しくライバルを止めないとすぐ逆転されるから上がりも遠ざかるぞ。
トップが二位を放置して最下位を叩くのは戦術としておかしい。
敵対配置(３間隔で初期配置する)してそのせいで羊置けなかったとかなら攻撃を受けるには充分な理由になるが…
二位というか、現状のライバルな。
例えば、トップが道賞を奪って上がろうとしているのに対して、二位が三位に道材を差し込んで道賞を維持させている場合なら、どちらを叩くのもありだろう、
しかし、三位が自力で道を守っている状況なら、二位を放置してでも三位を叩くべきである。
なけなしの資源使って、必死に道維持してる３位と
それを尻目にぬくぬくと自分の都合だけで行動している２番手。
どちらに盗賊を打つかは明白。１位の者が泥棒打たなきゃ
それこそ温室で２位が育つことになるぞ。
まートップの者が誰をライバルとして認識して攻撃しようとかまわんわけだけども。
通常は（自分から見て）最も上がりが近い２位になる、というだけで
賞争いや建築争いしている３、４番手になることもありうるし
２位以下の上がりが遠ければ資材狙いすることだってあるし
自分だけが知っている伏せカードの状況だってある
この中から勝率が最も高いと思われる行動を取るだけだね
新トップの上がりを阻止してくれるかどうかは、疑問が残るところ。
仮に〇を抜けば上がれる状態で、勝算は高かったとしてもしても
上がり確定させられるかもしれないし、話のわかる相手でも
そんなお前の都合なんか知ったこっちゃねえよ
今の手持ち資材全部よこせば阻止してやらんこともない、くらいは言われる。
結局、素直に点数状況（上がりへの近さ）で対象決めるのが良いのではないだろうか。
0986ＮＰＣさん
2019/05/09(木) 00:32:52.33ID:eFRm+dUl今さっきそんなハゲと銅たくしてまいったわ。しかも２人。
ネタか都市伝説だと思ってたんだが
さすがに２人同時とかびっくりしたわ
埋めがてら何があったか面白おかしく解説してみたまい？
できればマップも添えて
0988ＮＰＣさん
2019/05/11(土) 15:37:42.81ID:549yx02y独占でからっぽにできるから、という理由で
俺の前の手番のトップが７出し手２位の俺（７点伏せ２、独占と得点）からではなく
ビリ（６点伏せ１）に泥棒を飛ばす
トップが８点とカードいっぱいになる。
俺の手番、次回ってこないと思ったので独占うつ、８点伏せ１（得点）で一応９点にはなる
ビリが騎士と７でトップに往復ビンタ、麦で羊を要求、了承してカード引く。
得点カード枯れたらうっかり回ってくるかな、思って鉄と羊渡したらもう１枚引けないか聞いてみる、交渉成立もう１カード
何故か俺の手札に鉄と麦が揃う、鉄と羊渡したら麦もらえるの当たり前じゃね？
って気付いたけどどうせ回ってこないから関係ねえや、とも。
トップが騎士をビリに打つ、あーやっぱ無理だよなー思ったら、何故か手番が回ってきて上がる。
トップ’（だと思っていた）者は８点騎士４、５枚だった。
なんでビリに泥棒とばしてん、聞いたら前出の独占で全部取れるから、
いや最後は？→往復ビンタしてきたから報復
いや、２位無視してビリから資材狙いしてる余裕あるくらいダントツだったんだから、往復ビンタされるのは当然だろう、言ったら
ビリの者が、最下位に攻撃してきたのでその報復だとかなんとか。
１人だけならまあ馬鹿が混じったな思う程度だが、２人となるとさすがにねぇｗ
そしてなんお燗形ないもう１人が凄く時間の無駄で可愛そうだった
ここがよくわからん
2位3位の資源は独占で全部持ってけるから4位から貰う、ならそこまでおかしくないが？
4位の往復ビンタは報復じゃなくても普通
トップの次のパンチは明らかにおかしい
それだけカード伏せてて得点が無いにもかかわらず
2位に得点カードが無い、と考えるのはおかしいだろ。
そしてそこで独占使うと、9Pかもしれない者がいるにも関わらず
自分は8P騎士団で不要に警戒されるわけだ・
つーか7じゃなく騎士打てよ
これをおかしくないと考えるのはどうかしてるぞ
4位の行動は行動そのものはおかしくはない、動機はクソだけど
Ｂ７点２枚（得点と独占）、Ａはトップではないんじゃ？
当人達にもわからないし、双方とも自分が２番手で相手がトップ、と考えるべきで
と考えた場合、最悪９点にはなれるＢはまだしもＡの方はピンチ
（９で２番手てのも大ピンチだけど）
ビリなんか例え賞が絡んでたとしても殴ってる余裕あんのかねぇ。資源狙いならなおのこと・
自分からケンカ売っておいてちょろっと反撃されたら抱腹とか言い出すとかチンピラかよとも
書き方が分かりにくいので整理すると、手番順が
トップ（盤面７点？、伏せ複数枚？）
>988（盤面７点、独占と得点）
ビリ（盤面６点、伏せ１枚）
で（残りの人はここでは不問）、
まずトップが７を振ってビリに盗賊を置き、続いて独占を打って建築したりカードを引いたりして８点カード沢山になった。
>988は独占を打って建築して８点と得点１枚になった。
ビリは騎士を使いトップに盗賊を置き、さらに７を振ってトップを再度攻撃。その後>988に「麦を出すので羊を下さい」の交渉をしてカードを引き、さらに>988が「鉄と羊を出すからもう１枚カードを引いてくれ」とビリに交渉してカードを引かせる。
そしてトップが騎士を使ってビリを攻撃したが上がれず、>988に手番が回って上がる、と。
ここで一番気になったのは、トップとビリの報復合戦よりも「もう一人（３位？）は何をしていたのか」ということだな。
ビリの手番、ビリが推定９点の>>988と迂闊にも上がり交渉をしてしまわないよう、トレードカットすしなければならない。（３位自身も推定９点に見えていてトレードカットが通らない場合を除く）
無論、３位を無視して>>988と交渉しようとするビリがタコなのは間違いない。
ビリにとって、カードをここで２枚引いたところで上がりはあり得ない反面、麦が>>988に渡ることで>>988の上がるチャンスが増えるから、ビリにとって有害無益な交渉である。（大会で敗者の得点も重要な場合は除く。）
カタンは上がれなければ９点も６点も無意味なのだから、どのみちトップや>>988が手番が回ってきたら上がれる形なら何をやっても無駄なので、それならトップや>>988が上がれる確率を減らすように動くべきなのに、待ちを増やしてしまっているわけだから。
即上がりがなければ>>988の伏せカードを確認するため騎士を打って>>988を殴るべきだし、騎士なしでも７なら殴るべきだろう。
ビリの往復ビンタは微妙なところ。前のターンに独占が２枚も打たれているので、カウントしていればどちらに上がりの目が大きいか分かる状況だと思うので、そちらを殴るのがセオリー。
もし、どちらの上がり確率もそんなに差がなければ、手番か早いトップを殴り、トップに騎士で>>988を殴らせるべき。
前レスて書いたように、推定９点と平気で交渉するプレーヤーだから、その辺り全く理解していなさそうだが。
そして、トップは報復みたいな呑気なこと言っている場合ではない。推定９点でしかも交渉に乗った>>988は、多分出目次第どころか手札だけで上がれるかもしれない、出目を殺すのみならず手札を削るためにも騎士は絶対に>>988に向けないと話にならない。
マジでタコ揃いもいいところだな。
988の上がりが近い可能性は考慮するべきだけど、988を無視する余裕がある以上
トップはよりよいテンパイ形になっているわけで
両面待ちと単騎待ちのどちらかしか攻撃できないなら、どちらを攻撃するかは明白
1位2位の共有で1位から抜くのは当然だけど、2回移動じゃ都合のいい立地は無いかも
それに、1位がカードあるんだし、2位殴りは1位にまかせればよい。
さて3位⇔4位とのトレードはもちろんするべきだけど
独占2回の後、友好ダイス2～3回のうち1回は7
たった1回か2回のダイスで3位と資源狙いで泥棒置かれた4位に
どれだけの資源があるんですかねぇ・・・
「揃ってしまった」とあるから両方988なんだろうな
等価交換ですらビリとのトレード渋るような連中と、今後数ターン協力体制なんかたてられるわけがない、
持ってなかったということもありうるけど、結果的に上がれる資材が揃ってしまいはしたが
資材援助してきた2番手とトレードするしかないだろう。
複数カード持ってる1位が盗賊撃てばいい。
もしくは、「さっきはダントツだったから抜いたけど、状況が変わった。手持ち全部渡すから2位よ交換するのはやめてくれ」
とでも言って全て渡してしまえばいい。
本来トップであるはずの988ですら上がれると思っていないんだから
資狙いで上がれるよ、って宣言している1位に泥棒飛ばさないという選択肢は無い
反撃しますよ、とか言い出す奴がクソだ、と言っているだけで
展開そのものは関係ないんだよなｗ
たまたま1位がなんちゃって1位で、
全体の行動がたまたま不自然に見えないというだけで。
こういう手合いは番手順位関係無しにおなじことするだろｗ
収穫とか街道とかではなく。
ということは、資源たんまり持っていたわけで
4位から見える状況として
1位8点資源も伏せも豊富、直前にテンパイ宣言
2位8点伏せ1、9点になってるかもしれないが比較的貧乏
どちらに盗賊を撃つべきか、なんていうのは火を見るより明らかじゃないか。
まぁ12位の鉄6とかにでも置いて、1位から抜くのが当然、
次の7じゃそういう都合のいい立地もないだろうから
12位の木5とか1位単独の麦8とか、そういう場所に置くしかない。
2位から抜いてたらそれこそ馬鹿だろ、って言われる。
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/cgame/1557927862/
1000ＮＰＣさん
2019/05/17(金) 18:11:52.60ID:DvH+XqbW10011001
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