MMT Modern Monetary Theory Part.9

2019/06/13(木) 02:05:17.65

MMT（現代貨幣理論）について語るスレ

MMT 日本語リンク集
http://econdays.net/?p=10126

前スレ
MMT Modern Monetary Theory Part.8
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/eco/1560072566/

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2019/06/16(日) 20:18:22.33

>>950
スレ立てありがとう。

2019/06/16(日) 20:19:45.02

>>948
和訳されてりゃだいたい読めるから、両方探してみるよ、ありがとう
>>949
丸山持ってくると、手段の目的化って言い回しも当てはまるかもしれんね
>>950
乙
コテがまだテンプレ執筆終わってないみたいだし
少し修正したの貼るから古いの貼らんでええよ

**２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/16(日) 20:29:30.99

>>951
多分、親分からの命令が無いようだから、
警察も動けないと思う。
・・・ていうか、西田参議院議員は「もう、日本で実施中」だし
安倍ちゃんは「無駄な支出はしたくない」だから。

てことは、うちの親方は
「MMTは、無駄な支出を誘発するんじゃね？」
と思ってるみたい。

アメリカで政権交代があるとどうなるのかな？

2019/06/16(日) 20:33:39.16

安倍ちゃんは政府方針にPB黒字化目標があるし
麻生も財務大臣だから、あいつらは内心でどう思ってようが
言えることは限られてる

ただどっちも財務省時代の黒田が書いたこれに言及してるから
内心ではわかってる。これテンプレに入れたいくらいの名文

外国格付け会社宛意見書要旨
https://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430.htm
>日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。
>デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。

2019/06/16(日) 20:39:15.76

まともな人がいるな、と思ったら山さんだったのね(わざと正しい名前では書きません)
って別に知り合いでもなんでもないけど、界隈の中で一番意見が合いそうな人なのでつい

2019/06/16(日) 20:40:10.13

私もこれ貼っておきます

MMTは日本で流行るべきではない。またはMoney in Motion の紹介（全然関係ない）
https://blog.goo.ne.jp/wankonyankoricky/e/70058c4d3fa438fa05b3b186edd7af1c

2019/06/16(日) 20:41:17.79

>>955
2002年の時点で財務省は日本に財政問題など無い事を理解してるとしか読み解けない
財務省は公僕の身でありながら国民にウソをついて騙して消費増税した事の証拠になる

**２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/16(日) 20:45:01.21

>>955
デフォルトしない派に聞くのもなんだけど、
宝くじで何億円当てたら、デフォルトに耐えられるかな？

2019/06/16(日) 20:45:09.99

>>955
ミッチェルじゃない方の日本版ミッちゃんのとこから引用

外国格付け会社宛て意見書　Ａｇａｉｎ！
https://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-12466757673.html

>『消費増税凍結、格下げの覚悟必要＝麻生財務相
>麻生太郎財務相は３日午前の参院決算委員会で、消費増税の凍結論について
>「そのような意見があるのは承知している」としつつ、「国債の格付けに影響が出る可能性があり、
>格下げの覚悟も必要」と指摘した。西田昌司委員（自民）への答弁。
>西田氏はことし１─３月の国内総生産（ＧＤＰ）１次速報が２期連続のプラスは維持したものの、
>主な要因は輸入の減少で消費が弱いとして増税凍結の必要性を強調し、麻生財務相に答弁を求めた。
>麻生氏は「個人消費と設備投資が伸びていないため、
>政府支出を増やすことでＧＤＰを維持しないといけない状況に陥っている」と現状分析し、
>安倍晋三政権の６年間は積極財政政策を展開しており、「財政緊縮という方向ではない」と説明した。(後略）』
>
>とりあえず、過去に麻生財務大臣が何を言っていたか。
>
>『Ａａａ（トリプルＡ）」を取得したことについて、
>「（南アフリカの）ボツワナより日本の国債が低いと出したのは確かムーディーズじゃなかったか。
>その程度のところ（が出した格付け）だと思っている。他に興味はない」。』
>（2017年6月30日　産経新聞「ＡＩＩＢの最上位格付け、「興味ない」と一笑に付す　麻生財務相」）
>
>『格下げで（長期）金利がどれだけ上がったか。市場は反応していない。格付け会社の影響力がなくなった。』
>（2015年9月19日　朝日新聞「麻生氏「格付け会社、影響力なくなった」　国債引き下げ」）
>
>いやあ、晩節を汚すとはこのことでございますね。自分の言葉に責任を持てず、
>財務省の飼い犬と化した労害としか表現のしようがない政治家に落ちぶれてしまいました、
>麻生太郎財務大臣。

2019/06/16(日) 20:45:49.45

rickyさん言うとおり、海外のMMTあるいはレイの言っていることがすべて正しいってわけじゃあないし、日本には日本の事情もある
もっと言えばrickyさんだって別に全て正しいわけじゃあない

だけど、こういう人達が何を言ってるのか、それを踏まえた上で先に進んで欲しいもんだよねえ

2019/06/16(日) 20:50:11.48

>>958
だからこれ一時期消えてたらしい。メディアもこれひたすら毎日報道して欲しい
俺はこれを理由に財務省に責任を負わせて歳出省と歳入省に分割する未来を希求する
>>959
どういう意味だ……
>>960
国会の質問ちゃんと全部見るなり読むなりすれば
麻生も安倍もちゃんと財務省のこの話を出してるからなあ
三橋は敵に関しては悪くいいすぎなところもあるし、そもそも人格を信じてない

2019/06/16(日) 20:53:59.81

>>957
言ってることはわかるし、同じような危惧もあるけど(テンプレで土建屋に厳しく書いたのもそれが理由)
その視点自体はやっぱり共有できないかなあ。心配の出所があくまで経典主義に見える

2019/06/16(日) 20:54:27.09

日銀にとって不味いのは　内生的貨幣供給説はむしろ日銀のお抱え学者が主張してた理論だって事やね
だからMMTに極論！とまでは言えてもブードゥー！とまでは言えない
日銀は結局高田保馬的な人口理論の方に流れちゃったけど

2019/06/16(日) 20:56:27.18

>>962
うろ覚えなんだけど、太郎ちゃんは国会答弁で随分以前に結構財出拡大方向の議論を擁護してたんだよ。
絞る側の立場として答弁に立つんだけど、どうせ訴えるんだったらこういう方向から議論を組み耐えたら
もっといい感じになるんじゃないかとか、えらい相手のフォローしてるのをたまたま見かけて、
やっぱり分かってるじゃんよｗ　っていう。

財務省のトップになって上から圧倒的な独裁的統制でもって今までの流れをひっくり返せと、
太郎ちゃん一人に求めるのは無理があるから、やっぱり内閣としてこれだけは譲らんという方針なのだとか、
その背後の多くの後押しあってとか、全体の流れがないと、無理だよね。

コラボレーショニスト（で合ってるか自信ないけど、そういうじゃない）は誰なのか。
太郎ちゃんなのか、我々なのか。経団連とか竹中さんはど真ん中だし、みんな少なからずそうだぜ。
鏡を見ろと俺は俺に言わねばならない。なに？このイケメンｗ　とかならんから困るのよねｗ

2019/06/16(日) 20:57:26.50

rickyよく言ってくれたなぁ

極論を言えば、「増やす政府支出の支出先の妥当性、優先順位について、2～3年議論を重ねることに我慢できるか」ってことだわな

2019/06/16(日) 20:57:30.28

>>964
そういうところからも森卓の「日銀わざとだろ」説に幾ばくかの信憑性が出るんだよなー
上に書いたが翁とか雨宮とか日銀生え抜きの連中、リフレが無意味なのもわかってたし
中央銀行は後追いしかできないよ主張してるしで、部分部分でもろにクリティカルなこと言ってる

**２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/16(日) 20:58:19.66

>>962
>デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。

関東大震災再発とか、南海トラフ地震。
私は、上記区域外に住んでるけれど、
デフォルトに備えて、宝くじは買ってる。

まあ、デフォルトに備えている人がいたら、返信求む。

2019/06/16(日) 20:58:24.02

>>963
俺はむしろ逆に相当いじめられた経緯のある土建屋さんを一理あるとはいえまた責めるのも酷だなって思うから、
他の人が危惧をきちんと表明するかぎりにおいて擁護するものである。マスコミ他、いじめひでーんだもん。
大地震のこともあるしね。

2019/06/16(日) 21:01:56.18

>>965
少子化問題を解決するどころか意図的に促進しているようにしか見えないのと同じで
日本の経済縮小させたくてわざとやってるようにしか見えないからなあ

安倍ちゃん「竹中は学者じゃないよ、あれ使ってるのは政治だよ」(水島証言)を見るに
全部アメリカさんの要求こなしてるだけに見えて仕方がない
素人がわかることを、官僚や日銀がわかってないとはとても思えないので……
デフォルトしねーよ論も、MMTなんか流行る前から日銀はわかってたんだし

2019/06/16(日) 21:02:20.30

ブログ主は思うに相当なオッサンだから　当然昭和の政治腐敗が国民の政治離れを生んじゃった事を目の当たりにしてるワケでね
今更土建政治に戻っていいのか？と問われて苦虫を噛み殺すのはもうしゃーないと思う

2019/06/16(日) 21:04:15.60

俺はよく藤井さんを擁護するレスをしてるけれど、個人的には藤井さんのキャラは結構苦手だ。
それで土建叩くのもいいけど、じゃあ大地震もくるしインフラ更新の時期でもあるし、少子高齢化もあるし、
そういう中で国土強靭化の議論も大して知らんのだろ？（俺も知らんよｗｗｗ　ごめんｗ）

どうすんだよ。コンクリートから人のノリと変わらんじゃん。
根本の貨幣論で財出はできるという点で主流派を背負ってのコンクリートから人へとは違うというのかもしれんし、
あるいは興味ない？それとこととはまた別？（まったくもって別じゃねーぜ）
なんかね、こういうふにゃふにゃした感じで文句言ってるの見るとケツを蹴っ飛ばしたくなることもあるんだ。
よく分からんがなんかイライラする。

2019/06/16(日) 21:05:07.38

>>968
そういう戦争や超級災害想定なら、宝くじじゃなくて物かドルがいいと思うぞ
>>969
土建屋、相変わらず無駄な総理道路とか作ってるしオリンピックとかやってるしなあ
効率的にやる気ないし、過去の反省しないから叩かれて当然だと思うよ
インフラの必要性と、土建屋の非効率性の問題は切り離せない

2019/06/16(日) 21:07:56.99

>>972
ロビイストとしての藤井はなんの話をしてても最後に国土強靭化に飛躍するからなー
こっちとしては「え、その議論からは格差是正の話が出るんじゃないの？」になる

2019/06/16(日) 21:08:52.59

藤井聡（小沢一郎の日本改造計画もだけど）の場合
一度に集中的に金を注ぐのを前提にしているから逆効果なんだ

必要なのは長期に渡って雇用や投資を行っても大丈夫と保障できる政策
短期集中的に『国土強靭化じゃー』とやるとそれが終わったときのことを考えるからどうしてもいびつになる

2019/06/16(日) 21:08:57.69

>>970
たぶんそれがものすごく大きいよね。
日本が経済急成長してアメリカの驚異になったから抑え込むのに丁度いい切り貼りの理論でもなんでも、
そういう流れが乗っかるから、もう強烈だね。

そういう点においても、藤井さんを俺が好意的に持ち上げるのは（そんな持ち上げてるつもりもないんだけどねｗ）
大岡昇平の『俘虜記』そのまま、今も日本はそのままじゃないかと、これは核心を抉ってるのだから、
いつだってこのことは考慮しなきゃならんと思うのよ。

アメリカの影響ガ―ってそりゃそうだけど、それが結局なんなのか。
『俘虜記』のあのいやな、しかし否定しきれるわけでもない、なんか自分が嫌になるあの感じ、
これを言わずに済むはずがないだろうとの共感は大きい。

2019/06/16(日) 21:09:48.84

あ、この場合の土建屋ってのは企業じゃなくて政治と官僚の側ね
企業側は計画に参加してるわけじゃないから悪くない

2019/06/16(日) 21:12:37.96

>>973
オリンピックを土建屋さんのせいにするもどうなのよｗｗ
利害があるから責めるなとはいわんけども、ロビー活動もそりゃするだろうからな。

西部さんはオリンピックとか浮かれてんじぇねーよスカポンタンって言ってたよねｗ
藤井さんはオリンピックはそんなん地震の前にやるこっちゃねーだろと言ってたように思うよ。

>インフラの必要性と、土建屋の非効率性の問題は切り離せない

そうだね。
ケインズばっかり言うのもなんだから、ハイエクさんにもきちんと登場してもらって、
癒着するやろが！談合のあれがこれが（でもアメリカごりおしの談合潰しのことも見てくれよ）と、
その議論も当然必要だよね。

2019/06/16(日) 21:14:29.08

>>975
マクロの話するなら島倉みたいに全体の数字だけ出して終わりでいいんだよな
どう使うかというミクロの話は政治でやってくださーいが潔い
藤井は途中まで議論があってても最後でおかしくなる。そういう芸人
>>976
西部が作法としての反米とか言う人だったしね
藤井は国土強靭化の話をしてない時は俺も好き
先崎や柴山との対談とか面白い

藤井　先崎
https://www.youtube.com/watch?v=uc6aZGtPM18
藤井　柴山
https://www.youtube.com/watch?v=QXbeP8gWduA

2019/06/16(日) 21:14:52.82

日銀が恐れてるのは今じゃ無く将来の財政規律の崩壊で
君たち本当にいざって時ブレーキ掛けられるの？って事なんだから　こんなの答えの出し様が無いんだよね
だってまだ将来じゃ無いんだから　今はどうとでも言えるがね

2019/06/16(日) 21:15:54.04

>>975
藤井さんはそういう短期的な施策をカンフル剤だと言って批判的に見てるよ。
長期計画が基本だろうがと、それは主軸として言ってるので、短期だけというような非難はまたちょっと違う。

**２１１** (ﾜｯﾁｮｲ a3af-YCmz) · 2019/06/16(日) 21:16:21.30

>>974
私も国土強靭化とオリンピックには反対。
壊れてから復興させたほうが効率的。
オリンピックは、ずっとギリシャで秋にやれよって感じ。

アメリカのマスごみの都合でくそ暑い時期にさせられるのは
かなわん。

ただし、デフォルトの確率はゼロでは無い。と思う。
私が宝くじで３億円当たる確率で起こるかも？
津波で原発が壊れたのを見て、なんとなくね。

2019/06/16(日) 21:17:10.33

>>978
上にも書いたけど、藤井が財政規律ぶっ壊してくれたら
他の産業も助かるから、成功したら先行者特権というか報酬で
大好きな国土強靭化計画やってもらってもいいかなとは思わなくもないが
国土強靭化計画で全てが上手く行く的なこと言うのがやっぱり困る

「学者として中立に！」を連呼するけど、お前土建屋ロビイストだろと……

2019/06/16(日) 21:17:58.28

>>962
めっちゃ同意
徹底的に追及してぞろぞろ本当に国民の為の仕事させるべき

2019/06/16(日) 21:19:41.31

>>980
今回わかったのは政治がその気になれば日銀も支配下に置けるから
彼らに責任ねーなー、やっぱ政治だわってことだなー
>>982
巨大隕石が落ちてきて日本どころか世界の生産力と政治の支配が破壊されたら
デフォルトするから勿論0%ではないね

2019/06/16(日) 21:20:06.35

>>983
デフレ脱却“しさえ”すればとかねｗｗ

おれはあんまりそういうのを論ってどうこうとは思わんけど、
まぁ、おそらくちょび髭のおっさんからしたらそこに飛んでくる批判とプロレスしてなんぼみたいなノリもあるだろうし、
見てておもしろいｗ
あのキャラクターは俺はちょっと苦手なんだけどね。

2019/06/16(日) 21:20:15.55

>>945
経済学者に限った事でもないと思うけどねえ。
まあ政策に対する影響力という意味で経済学者が悪目立ちしてる面はあるかもしれんけど。

>>980
将来のリスクを無視しろとは言わんけど、かと言って将来のリスクばかり強調して目の前の窮状に目を瞑るのは本末転倒に思えてな。
しかもそのリスクを説明する際に使ってた理屈に嘘があったと分かっては、そりゃ反動が大きくなるのはしゃーないやろと思う。

2019/06/16(日) 21:21:01.94

結局、反土建とは職業差別みたいだな？
政治の癒着と腐敗とかそれっぽいマスゴミのプロパガンダ真に受けてるだけなんじゃね？

2019/06/16(日) 21:23:28.70

>>988
企業側を責める連中はそういうところあるけど
俺は上に書いたように政府の作る計画の杜撰さを問題にしている
インフラの重要性を否定する馬鹿は普通いないので、土建族が優秀ならこうなってない
そこを反省してから物を言えと藤井とかには思う。反省してからにしろと

2019/06/16(日) 21:25:04.58

>>975
短期集中の土建投資だと
それが終わった時に拡大した土建業界から
大量の失業者が出るのが目に見えてるからな

だから、長期的かつ無理の無い規模で続けることと
失業者の生活が破綻しない社会保障が必要なんだけど
日本はどちらもいまいち出来てない

デフォルトしないからってインフレになるまで
大規模公共事業しろって考え方は現実を見てないし
とにかくそういうものを切り捨てろってのも間違い

2019/06/16(日) 21:26:25.83

笹子トンネル崩落事件の時「高度成長期に作った諸々の耐用年数がー」って言われてたけど
政府はああいう時に長期的なインフラ改修計画を出すべきであって
場当たり的な復興終わってないのにオリンピックとか気が狂ったことやらんでほしい

2019/06/16(日) 21:27:49.01

業界にも当然問題あるよ
多重下請け構造で下まで金が流れないし
街の小さな土建屋が潰れて大工事ばかりに
対応してるから災害時でも個人宅なんかの
修繕が遅い遅い

2019/06/16(日) 21:29:51.78

>>992
そういうとこ直さずに「俺達不当に叩かれてる！」は通じねえよなあ
これも政治介入でどうにかしろと

とにかく政府というスーパーパワーを上手く使え！
民主主義的なアプローチで！っていうMMTの根底思想自体は俺も同意するわ

2019/06/16(日) 21:33:08.33

財投が田中派の汚金になったのが国民の原体験になっとるんですわ

2019/06/16(日) 21:35:20.88

>>994
でも田中はその金で悪いことしてたわけじゃねえからなあ
金が目的なんじゃなくて、金も権力もハト派＆日本発展を実現するための
政治闘争の資金として使っていたわけで、そこが安倍とかの私利私欲連中とは違う

政治の過程は綺麗ごとではない。綺麗にやったら負ける
問題は汚いことやって手に入れた金と権力で何をしたいか、するかだ

2019/06/16(日) 21:35:32.14

>>993
>そういうとこ直さずに「俺達不当に叩かれてる！」は通じねえよなあ

こういうミスリードは俺はよくないと思ってる。
問題があること自体を無視したりどうでもいいなんてことを藤井さんは言ってねーぜ？

不当に叩かれてることの根拠は確か彼の研究室の子が卒業論文かなんかでちゃんと実証してるはずだよ。
一つの大きな側面として所謂土建叩きというのがマスコミの中でどれ程の割合を占めるのか、
過去の期間を区切って記事を攫って数量的に比較する研究をあげたりして。

そういう点からして間違いなく、いじめだよ。不当だ。

だからとりあえず、談合がどうとか、中抜きがどうとか、風通しのいい真っ当な議論をするためにも、
不当ないじめはやめて、まずはそれからだろうと。

躾じゃ！といって殴る蹴るの暴行を加えて支出も絞って倒産件数圧倒的に増やして、
それで「オマエが悪い点をまずは反省してからにせーやｗｗｗ」とか、鬼畜じゃねーか。

俺はそういうのがものすごくイライラするんだ。

2019/06/16(日) 21:35:43.09

しかし、さすがに根本の貨幣論の部分（このスレ的にはコアMMT）については異論が減ってきたのは目に見えて分かるな。
テンプレの効果だろうかね？改めてテンプレ作成に携わった方々に敬意を表します。

2019/06/16(日) 21:35:51.65

>>993
そういう業界構造を作ったのが政治の側だから
小さな町の建設屋がそれぞれバラバラに動くより
顔役がまとめて仕事受注してくれた方が行政は
当然やりやすいし、票を取りまとめたい土建系の
政治家にとっても便利な構造

非民主的だけど、ある意味民主主義の産物なんだよ

2019/06/16(日) 21:37:22.53

>>997
まったくもって同意だね。議論の土台がすっきりするのでいいなと思う。

2019/06/16(日) 21:37:36.95

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