【手組み】ホイール組は心の振れ取り71H【車輪】

1テグマー2018/01/05(金) 10:03:29.37ID:vlCEbC/H

2ツール・ド・名無しさん2018/01/05(金) 17:24:52.21ID:c1AdNtLK
いちおつ

3ツール・ド・名無しさん2018/01/05(金) 18:15:58.38ID:WtekEJ3x
にぶつ

4ツール・ド・名無しさん2018/01/05(金) 18:57:55.42ID:IjTys1uM
3なすび

5ツール・ド・名無しさん2018/01/05(金) 19:46:59.17ID:PqR6S4GZ
四の

6ツール・ド・名無しさん2018/01/05(金) 19:52:55.30ID:qhq1MHUL
五の

7ツール・ド・名無しさん2018/01/05(金) 21:24:30.31ID:dLV0DVSs
DT謹製の結線ワイヤーなんて物があるんだな
DT Swiss Tying Wire (100 m) - Bike24
https://www.bike24.com/1.php?content=8;product=112600;menu=1000,2,302,304;page=3

8ツール・ド・名無しさん2018/01/06(土) 08:57:41.06ID:Ys6HMyGG
左側ラジアル、右3クロス。
これを同じリムで結線なしロクヨン組に変えてみた。

少しスタートダッシュが重くなった感じなだけで、
変化を感じられません。
ホイールを持った時に重いかな?と感じるくらい。
自分が鈍感なだけ?

9ツール・ド・名無しさん2018/01/06(土) 13:28:27.78ID:Q6gGViKP
>>6
言うなよ♪世紀末が来るぜ

10ツール・ド・名無しさん2018/01/06(土) 17:16:36.96ID:nHq7tD1/
内幅15mmのクリンチャーリムってオープンプロの一択?
20Hや24Hのリムがないからシマノの完組み買った方が早いかな?

11ツール・ド・名無しさん2018/01/06(土) 17:20:32.26ID:aGhfqfEz
XR19Wとか?

12ツール・ド・名無しさん2018/01/06(土) 17:22:31.23ID:IkFIHCaS
中華カーボンならたくさんあるけど

13ツール・ド・名無しさん2018/01/06(土) 19:59:25.95ID:Fo8c+O+d
リムハイト問わないならまだまだいっぱいあるでしょ

14ツール・ド・名無しさん2018/01/07(日) 04:43:49.69ID:IF/pwSJZ
20Hや24Hは硬い(重い)リムでないと無理じゃないかな。スカスカの進まないホイールが好みなら良いけど。

15ツール・ド・名無しさん2018/01/07(日) 13:33:39.76ID:vCBI25BZ
ループしてる話題だけど体重次第

16ツール・ド・名無しさん2018/01/07(日) 15:13:07.78ID:oN92+hcy
国内の問屋をアテにしてたら手組みなんてしてられんぞ

17ツール・ド・名無しさん2018/01/08(月) 09:06:11.07ID:8HsT/q4S
掛からないホイールでもサイクリング用なら無問題

18ツール・ド・名無しさん2018/01/08(月) 23:51:32.50ID:X9Dtel7p
スポークを#14(2.0mm)から#15(1.8mm)に変えたら乗り心地は良くなるかな?
オープンプロ、DTコンペティション(#14)、105ハブの6本組で組んでいるんだけどもう少し乗り心地をよくしたい。
体重60kgなので耐久性も問題ないと思うんだが、変えても意味ないかな。

19ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 00:21:50.33ID:3mnE9VNx
空気を1気圧下げたら

20ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 01:08:48.59ID:ffGaE+tW
あとタイヤ太くするか、少しテンションは下げるか

21ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 01:10:20.67ID:ffGaE+tW
32Hだったら8本組も行けるな

22ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 01:29:59.95ID:OjZsM9ZK
スポーク細くしたぶんテンション上げなきゃならないから、乗り心地って面だと相殺されて変わらないだろうな
むしろ現状のテンションを見直してみたほうがいい、もし普通の体重で荷物もあんまり運ばんのなら、32Hで100kgfとかだと張りすぎだよ

23ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 01:31:05.86ID:gOca70MA
>>18
乗り心地という意味なら、無いといえば無い
#14のコンペならバテット部がすでに1.8mmなので、#15のストレートに換えたところで、ほんの少しその部分が長くなるだけ
だから、今の状態からスポークだけを細くして柔らかくしたいというなら、#14のレボで ということになる

24ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 01:56:51.36ID:qgY9l2yE
18です。乗り手の体重60kg、バイク重量は装備等を含めて10kgですね。
スポークテンションはフロントは100kgf、リアは120kgf/55kgfです。
リアは下げられないですが、フロントを80kgfぐらいまで下げてもいいのでしょうか?

25ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 02:06:16.14ID:gOca70MA
テンションで硬さは変わらんと何度言われれば・・・・・

26ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 02:11:20.70ID:Ge0fwNmp
欲望の果てに、狂気がうごめき
狂気の果てには、終焉が横たわる

人類は何も学ばない

27ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 06:13:01.90ID:kKKtrKCc
テンションで剛性は変わらない教の登場

28ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 08:15:56.74ID:OjWBJhPT

29ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 08:30:16.44ID:Bpr23IIh
一般的な丸断面スポークでホイールを組んだ場合に、
見て分からないだけで実際はかなりスポークが捻れているのではと思ったんだが、実際に検証した人がいた

チューブラーホイール
http://iizukakuromaguro.%73akura.ne.jp/132_700ctubuler/132_700ctubuler.html
リムはこれにしました。AMBROSIO CRONO FORMULA 20。
スポーク到着。DTレボリューション1.8×1.5。
スポークの片側だけを赤マジックで塗ってニップルを締め込むときスポークがどれだけねじれるかを見てみることにした。
50kgfの張力。90度まではいかないが70度近くねじれた。
張力100kgfで180度ねじれた。
テンションは100kgfを超えるとスポークがねじれるばかりで締まっていかない。


20インチでこの結果なので、スポークがより長い700Cなら更に捻れると思うんだが、何か対策はしている?
ペンチにゴム板でも貼って、スポークホルダーもどきとして使うくらいしか思い浮かばない

30ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 08:50:05.24ID:UjE9wNPg
URL おかしいぞ

31ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 08:55:21.36ID:Bpr23IIh
URLはそのまま書くと書き込み規制になるので、一部をエンコード済みのもので置き換えた
"ブログ"や"サクラ"は規制対象

それと、検証に使われたリムは20インチではなく700Cだった
モデル名末尾の数字を直径と勘違い・・・

32ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 10:22:31.35ID:6bkSopn+
>>29
黒マジックをニップル近くに塗って、ねじりを戻しながら組むといい。
マジックはパーツクリーナーで落ちる。

33ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 15:33:14.77ID:PCxVrUGC
ホイール組み、
最初の一本は失敗で終わるもんですか?
最初は時間さえかければ上手く行くのですか?

34ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 16:23:55.41ID:j5YGahKN
頭を使って、センスもフルに働かせれば最初の1本だって失敗することはない。
勿論、試行錯誤と経験を重ねた方が上手くなるのも間違いない。

35ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 17:02:49.57ID:wE6/G4ls
不可逆的な失敗
例えば一度振れたらニップルを緩めても戻らないリムとか
パーツ選びで失敗して時間をかけてもダメなときはある

36ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 18:32:43.32ID:duhz1B9U
>>33
組み方等が合っているか確認しながら進めないと間違ったまま組んでしまいますね。
自分の場合はフロントがバルブ下でスポークが交差、リアがイタリアンのはずが誤ってJIS組という失敗がありました。

37ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 20:10:32.54ID:7oA3PDc4
>>33
俺の最初の1本は振れを取ることばかり考えててスポークテンションがバラバラになった

38ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 20:19:13.25ID:Bpr23IIh
>>32
少し手間だが、それくらいしか方法はなさそうだな

39ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 20:48:16.35ID:BNR7PzLh
俺は一本目のリアホイール、組み上げてからスポーク編んでないのに気づいた
試しに乗ってみるとすごくいい出来だった
すぐに組み直したけど、編んでも違いはよくわからなかった

数本組んで慣れた後でも、ひさしぶりにフロント組んだら
イタリアンのつもりがJISになってた
あれはホイール裏返すのではなく自分が反対側に回ったつもりで見ないとダメなんだよな

40ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 20:54:18.75ID:b014QPYn
>>33
作業自体は難しくないし今の部品は精度良いから
ゆっくりやれば振れだらけで失敗とかいうことはまずない

でも最初は自分の好みも分からないからね
緩み止め付ければ良かったかなぁとか太いスポークの方が良かったかなぁとか
2〜3組み試してそういう違いや好みの方向が分かってくる感じ

41ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 21:00:09.68ID:ffGaE+tW
スポーク同士が接触してないってことか?
ストレートプルのホイールなら接触してないから接触てないし、接触してるかどうかで乗り心地はかわらないじゃな?
進行方向に引っ張る側のスポークを内側に通せばいいだけで。

それとも接触と非接触で乗り心地変わんのかな?

42ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 21:46:59.55ID:Bpr23IIh
記憶がかなり怪しいが、スポークを編む主な理由は外装のスプロケとの接触を避けるためでシングルや内装なら問題ないとか
イタリアだか欧州だかでは編まないのが今のトレンドとか、このスレかDIYスレか他のスレの過去スレで見た気がする
どのスレだったか探し出せない

43ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 21:56:16.13ID:Bpr23IIh
見つけた
だいぶ憶え違いしていたが
【手組み】ホイール組は心の振れ取り70H【車輪】 [無断転載禁止]c2ch.net
https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/bicycle/1504627711/
120ツール・ド・名無しさん2017/09/28(木) 17:46:36.98ID:pxlT9lsO>>155
>>117
逆イタリアンはスポークの引っ張り側剛性が2%程度上がるそうな。
一方、イタリアンは横剛性が2%程度上がるそうな。
計算上の話しだけど、このあたりはトレードオフの関係になるっぽい。
そのあたりの理由からか近年は逆イタリアン→JIS組みなどが台頭してた。
で、欧州での流行はリアはイタリアンに回帰してる。
横剛性の2%を得る為だが、同時に逆イタリアンの2%のうち半分も得る事が出来る組み方が出来たそうな。
これは正確には正しいイタリアンではなく、NDSがコンタクトさせずにクロスさせる組み方になるそう。
DSは普通に接触したクロス。
こうすることで11s以降に特に張力が減ったNDSがかえってクロスするスポークに引っ張られたものがダイレクトにハブとリムが繋がり縦横剛性が上がるそう。
イタリアの支社の近くにノムみたいなのが居て、そいつの話の受け売りなんだがね。

155ツール・ド・名無しさん2017/10/01(日) 09:10:01.25ID:J7LHXFPn
>>120
>コンタクトさせずにクロスさせる組み方
DSも同様にコンタクトさせずに組むとどうなるのだろうか

156ツール・ド・名無しさん2017/10/01(日) 09:27:23.28ID:xv2FjHWR>>160
外スポークがRDと接触する。

160ツール・ド・名無しさん2017/10/01(日) 13:54:10.82ID:J7LHXFPn
>>156
つまりディレイラーが無い内装やシングルなら、
DSもコンタクトさせない方が>>120の理論により忠実になるという事?

44ツール・ド・名無しさん2018/01/09(火) 22:41:28.93ID:45mwMIBR
>>29
丸スポークを使わなければいいのでは?
まだ3つしか組んでいないが、スポークの捩れが見えるように全てエアロスポークを使った。
振れ取りに慣れていない初心者こそエアロスポークで組むべきだと思うよ。

45ツール・ド・名無しさん2018/01/10(水) 00:09:47.68ID:zn4lQ6E+
一応その手も検討中
エアロが必要になる程の用途ではないしスポーク代が数倍に跳ね上がるのも難点だが、
言う通り確かに作業しやすいのだよな
ブレード部分が薄いので、編んでも歪みが小さいのも利点か

46ツール・ド・名無しさん2018/01/10(水) 08:15:10.64ID:WsXkbx5i
>>44
つうかレボじゃん
レボはそういうの覚悟で使うもんだろ

47ツール・ド・名無しさん2018/01/10(水) 14:15:53.37ID:WGHGXeNu
NOVATECのFS522SB-11などの2クロスのストレートプルのリアハブは
交点が接触しないような構造になっているけど、
NDS側のテンションが緩いので、
これを交差させたら変わるもんでしょうか?

48ツール・ド・名無しさん2018/01/10(水) 14:33:03.67ID:76hCDDCf
編んだら編んだ側緩くなるで?

49ツール・ド・名無しさん2018/01/11(木) 21:11:46.74ID:rMPe+r32
>>47
編んで組んであったのはNDSが緩すぎてヤバかったから
どっちも編まないでDSを張れるだけ張ったらNDSもマシにはなったよ。
あれはローハイトのオフセットリム前提かな
あとDSは太くした方がいい

50ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 00:13:43.13ID:Yll+hdNF
>>47
私は140kgfが上限の非対称カーボンリム使ったよ。
アルミリムだとムリかもね。

51ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 04:04:12.44ID:EeYz6jOa
これまでホイールは自分でスポーク を組んで、仕上げの振れ取りは
1本650円でサイクルあさひさんでお願いしていました。

次は自分で振れ取りしたいので、振れ取り台をオススメしてくだいさい。
パークツールの3万円以上くらいのは予算オーバーです。

52ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 04:08:46.60ID:vvyiFljr
>>51
安いのは精度低いから自作がおすすめ。図面もネットに転がってる

53ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 04:32:51.25ID:EeYz6jOa
>>52
なるほど。これなら自分の用途に合わせた自作振れ取り台が安くできますね。
僕はグラベルロードとMTBと両方あるので、700cと、ブーストと、各種アクスルに対応させたものを、ネットで参考にしながら、自分で図面書いて作るのも楽しそうです。

54ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 04:41:35.28ID:TNOchVH+
>>53
ここには自作した人が他にもいると思う。図面引いたらアップすれば、みんな優しいからいろいろ教えてくれると思うよ。

55ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 08:35:54.92ID:S0KBCwJx
>>53
自作までしなくてもPWTのでいいんじゃないかな

56ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 08:58:38.90ID:dYk2VZKt
ディスプレイスタンドで充分

57ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 10:13:52.95ID:z4yo7yMV
そろそろ振れ取り自分でしたいし将来的にはホイールも組みたい
PWTのポチったけど台の校正ゲージって必要あるんだろうか
カートに入れて迷ってたら売り切れたんだが

58ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 10:47:57.77ID:m4HZgX8h
振れ取り台をいいやつ買うより、ミノウラのセンターゲージは必須な気がする
できれば、パークのやつ(タイヤ付けたまま測れるが、作りが雑)と両持ちだと作業が捗る
ミノウラの FT-50 が安くても良さそう。清師匠も動画で買ったって言ってた

59ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 10:50:53.02ID:jSNa0Uht
>>55
俺も PWT。
13000円くらいか。

60ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 12:00:13.02ID:C64H5ije
ミノウラのじゃだめー?

61ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 12:07:40.24ID:awlDGkQx
ミノウラのでもいいけどPWTに劣る
手組みにハマると結局PWT買うことになるので、ミノウラがゴミになる

62ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 12:16:59.26ID:f+BnEfWq
リムセンターゲージもPWTのポチった

後輪のニップル回し付いてたっけな…

63ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 12:52:33.99ID:0Kmyu2QK
エフエフサイクルのブログにミノウラの新しい振れ取り台のレビュー来たね

64ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 13:23:01.88ID:OlDPr1z1
TacxのT3175って振れ取り台使ってる
OLDの違いには筐体の弾性で対応、センター出し?センターゲージでやれよwという
割り切った作りだが、実用になんの不満も無く、作業台の端っこに出しっぱなしでも
邪魔になんなくてお気に入り

65ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 17:48:17.50ID:Z0CbE4X0
ミノウラの新しい奴てあのダイソンみたいなやつか…なんかお洒落で腹立つわ

66ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 20:03:44.47ID:6y32DcT/
オレが使ってるのは30数年前、振れ取り台5500円、センターゲージ2200円で購入したみどり製作所の品物
調べてみたら去年7月に一旦倒産してた

67ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 20:34:41.85ID:sorjj5JK
メイドインジャパンのミノウラだな。

68ツール・ド・名無しさん2018/01/12(金) 22:33:44.03ID:hKdDlDEf
寒いから引きこもって、手組みホイールに挑戦してみる!

69ツール・ド・名無しさん2018/01/13(土) 00:32:35.06ID:50rdoHm5
ミノウラの折り畳みセンターゲージはお勧めしない。
安くて軽くて未使用時にコンパクトになるけど、肝心のセンター出しの作業性が悪い。
結局、VARのRP-14300を買い足したよ。
ちなみに振れ取り台はPWTを使ってる。

70ツール・ド・名無しさん2018/01/13(土) 08:17:15.25ID:Y3aZUmiX
>>57
校正ゲージ買ったけど、いらないかな
それよりセンターゲージが必要

71ツール・ド・名無しさん2018/01/13(土) 10:58:35.90ID:eVqi+MLZ
>>70
良かった

振れ取り台とセンターゲージ届いたけどニップル回しが届かない…

72ツール・ド・名無しさん2018/01/13(土) 12:04:02.89ID:RWlrJhqE
>>69
作業性の前に精度が全くない
よくあんな商品作ったよな

73ツール・ド・名無しさん2018/01/13(土) 12:25:19.85ID:0WCPC9d2
一般ユーザーが街乗り用に組む分には十分だと思うがな
まさか商売用でこんな値段の使って文句言ってるヤツなんかいねーだろーな?

74ツール・ド・名無しさん2018/01/13(土) 13:48:05.19ID:EgPyEnx6
初心者が振れ取り台でわなく、
フォークやフレームを使ってホイールを組むのはムボウですか?

75ツール・ド・名無しさん2018/01/13(土) 15:45:45.81ID:ELgngq+m
>>74
結果的に、ちゃんとした道具の必要性を実感できる
という意味ではアリだと思う

76ツール・ド・名無しさん2018/01/14(日) 05:35:29.72ID:0DpI2QFr
この手を尻を触るのが好きな手だと言ってくださったのです、

77ツール・ド・名無しさん2018/01/14(日) 09:55:42.65ID:tMfZouUl
自転車板で無知無学さらしてる奴がちょくちょく居るな。先進国において自転車は教養レベルの高い層のスポーツなんだか、日本はそうでないようだ。

78ツール・ド・名無しさん2018/01/14(日) 11:46:55.46ID:7iuK1cAH
↑kawaii

79ツール・ド・名無しさん2018/01/14(日) 12:56:24.73ID:c3w8k3rx
ホイール組んだことのないスーパー浅瀬チャプチャプなカジュアル勢です
11速用はオフセットリムを使用してもバランスの悪いホイールしかできないという話を聞きました
それを理由に今でも〜10速運用に拘る人は多いんですか?
また今後ディスクや12速が普及した場合はどうなってくと考えてますか?

80ツール・ド・名無しさん2018/01/14(日) 12:57:44.09ID:c3w8k3rx
バランスの悪いというのは
それ以前の〜10速用のホイールと比較した話です

81ツール・ド・名無しさん2018/01/14(日) 13:53:07.48ID:WxnbRrAJ
バランスても原因はフリーボディの幅の都合で左右のフランジが中心から偏ってる事
(11速130mmハブで中心からフリー側16-7mm/反対側30mm以上て感じ。11速登場以前のリアハブよりフリー側フランジが2mm弱内に寄ってる)なので
130mm11速ハブにオフセット2.Xmmのリムを使うと11速以前の130mmハブと同程度か若干良くなる
ディスクハブで主流の135mm(142mmもハブ体やエンド内の横幅は同じ)はフリー側フランジオフセットが19mm前後ある
12速も今はスラムのXDのみだがフリー幅は11速シマノと同じ
でも手組みの10速ハブに拘る人って居るのかな?

82ツール・ド・名無しさん2018/01/14(日) 14:55:58.03ID:c3w8k3rx
ありがとうございます
少しずつ勉強していきたいと思います

83ツール・ド・名無しさん2018/01/14(日) 20:15:24.37ID:cabYjGmA
拘るというか現在9速で、10速にも11速にもするつもりは無いからFH-RS300とオフセットリムで組んだよ。
上位グレードのハブとの性能差なんて俺には感じ取れないだろうから、多少なりともフランジオフセットが改善される方を選んだ。
その甲斐あって?左右スポーク長が同じになったけど、流石にテンションはそれなりの差があるねw

84ツール・ド・名無しさん2018/01/14(日) 20:46:11.30ID:x4D4H8pb
今、シマノの10速ハブ新品が手に入らないという状況ですね
eBayで新品の5700ハブプレミアム価格で買ったよ

85ツール・ド・名無しさん2018/01/14(日) 20:48:39.29ID:x4D4H8pb
すまん、fh-rs300が10速ようなのか

86ツール・ド・名無しさん2018/01/14(日) 21:19:16.38ID:/HRtZaAM
通常リムで結線無しのヨンロク組みは、
あまり意味ないと聞きました。
オフセットリムの場合は、
それよりは少しマシな程度なのでしょうか?

87ツール・ド・名無しさん2018/01/15(月) 00:53:25.51ID:hGA+GYze
オフセットリムは限られるから、スチールフレームならエンドを135mmに広げて、リアハブの反フリー側に5mmスペーサー噛ませるという選択肢もある
これならチェーンラインもずれないし現行のハブやリムの選択肢も増えるね

88ツール・ド・名無しさん2018/01/15(月) 07:32:17.88ID:YD694QH1
さらに広げれば141mmQRブーストハブが使えるな

89ツール・ド・名無しさん2018/01/15(月) 10:13:35.07ID:JK8jwXt1
>>86
少しは良くなるような気がする。

90ツール・ド・名無しさん2018/01/17(水) 14:28:50.03ID:0ABhBD2S
Primeのハブ(NOVATEC F482-11と同等品)で今から組みます。
というかハブ交換だけですが。

DS 2.0のプレーン 2クロス
NDS DTコンペ 3クロス

91ツール・ド・名無しさん2018/01/17(水) 15:25:48.18ID:8sl2o6ho
それ銅のロゴは塗装?デカール?

92ツール・ド・名無しさん2018/01/17(水) 15:45:58.74ID:m0sOcNFe
銅でもいい

93ツール・ド・名無しさん2018/01/17(水) 18:12:40.72ID:6nzMyVS4
銅にかしろよ

94ツール・ド・名無しさん2018/01/17(水) 18:18:27.38ID:+elY/eYw
銅ぞ銅ぞ

95ツール・ド・名無しさん2018/01/17(水) 18:58:24.73ID:2d3aqqnS
銅かしてるぜ

96ツール・ド・名無しさん2018/01/17(水) 19:14:46.43ID:4Nv2vddG
銅すんだこの流れ

97ツール・ド・名無しさん2018/01/17(水) 19:39:02.86ID:cR+zGJh3
銅でもよい

98ツール・ド・名無しさん2018/01/17(水) 20:16:43.23ID:+elY/eYw
銅々巡り

99ツール・ド・名無しさん2018/01/17(水) 20:24:54.21ID:NMi0zVz6
銅にでもなれ

100ツール・ド・名無しさん2018/01/17(水) 21:02:09.27ID:XqXKaYys
鍋でもするか

新着レスの表示
レスを投稿する