0001スペースNo.な-74
2010/05/09(日) 12:54:50パクラレ画像とパクり画像を重ねたり、サイズを変えたりはさすがにアウトだとおもうんだが
探検
トレス検証サイトはなぜ追及されないのか
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
パクラレ画像とパクり画像を重ねたり、サイズを変えたりはさすがにアウトだとおもうんだが
0002スペースNo.な-74
2010/05/09(日) 13:13:050003スペースNo.な-74
2010/05/09(日) 16:01:480004スペースNo.な-74
2010/05/09(日) 16:08:280005スペースNo.な-74
2010/05/09(日) 16:26:280006スペースNo.な-74
2010/05/09(日) 18:19:05パクラー乙
0007スペースNo.な-74
2010/05/09(日) 18:38:570008スペースNo.な-74
2010/05/10(月) 02:03:580009スペースNo.な-74
2010/05/10(月) 02:41:470010スペースNo.な-74
2010/05/10(月) 09:31:000011スペースNo.な-74
2010/05/10(月) 11:29:440012スペースNo.な-74
2010/05/10(月) 18:04:35法律関係の話だったらここでまともに話できる奴なんぞいないだろうし
（>>9や>>11見れば一目瞭然）
道徳・倫理関係ならもはや個人裁量の域だから平行線たどるのは必至だし
0013スペースNo.な-74
2010/08/05(木) 10:26:25トレス(トレース)について
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1272917946/l50
0014スペースNo.な-74
2010/08/10(火) 10:33:21むしろ12の難癖の方がわからん。
トレス・パクリ関係のスレは↓をはじめ他にもたってるし。
どこまでがパクリ？著作権法スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bun/1050503169/l50
個人に対してのトレス・パクリ検証ならそれこそ幾つもある。
ことに↑のトレス・パクリ検証（とくに２ちゃん内の）とは
「法律関係だったらまともに話できる奴なんぞそうそういない」
「道徳・倫理関係なら個人裁量の域だから平行線たどるのは必至」
にも関わらず
「法的に問題あるとされるパクラーを法律・道徳・倫理やらで
突っつき回すスレ」であるはず。
ならばそのトレス・パクリ検証の問題点を法律・道徳・倫理から
追求するスレがあっても構わないだろう？
似たようなスレは他にあるから統合した方が良いとは思うが。
0015スペースNo.な-74
2010/08/11(水) 15:42:01トレースという行為自体が犯罪と勘違いしてるアホがいて困る
0016スペースNo.な-74
2010/08/11(水) 19:00:21同人自体がネタ元に見逃していただいてるから成立してる意識はあるのか
0017スペースNo.な-74
2010/08/11(水) 19:30:08だから二次創作である段階でグレーなのに
トレスの手法のみを叩くからそれを批判されてるんだろ？
著作権的に問題というなら二次である時点ですでに問題
自覚すべきは二次に関わっていながらトレスのみ叩く人間の方だろう
0018スペースNo.な-74
2010/08/11(水) 19:31:35って話じゃないの？
0019スペースNo.な-74
2010/08/11(水) 19:50:51だから15のケースなら元ネタがある時点でまず問題あるだろと
トレスなんてのはあくまで手法にすぎないだろ
なのにそこだけ鬼の首を取ったように騒ぐのがおかしい
0020スペースNo.な-74
2010/08/12(木) 04:57:02>>18は>>17と同じことを言ってるんだと思うが
0021スペースNo.な-74
2010/08/15(日) 04:51:46トレスしたとか騒いでる連中は、当然、検証する為にネットにアップしたり加工したりしてる時点で著作者に許可とってるでしょ
0022スペースNo.な-74
2010/08/17(火) 14:10:06それをやらないで訴えられ裁判沙汰になってるケースもあるよとマジレス。
つか、引用の条件満たしてれば無断で画像アップしてもおＫ。
しかし加工はＮＧ。
（実際ゴーマニズム宣言の裁判でそういう判決だった）
画像をアップ加工したものを載せてるだけで
うＰ主本人の評論部分など殆ど存在せず
（あっても引用部分に対してその部分が主とは思えず）
誹謗中傷混じりの２ちゃんスレにリンク貼ってるだけの検証サイトは
「引用の条件」すら満たしてるとは思えない。
このスレで問題にされてるのはそこの所では？
0023スペースNo.な-74
2010/08/26(木) 23:37:21むしろ自分らは正義なんだし、指摘するには
仕方がないでしょ！という意見じゃないの？
トレスパクリなんて、られた側本人の耳に入れば、
あとは当人同士で賠償金支払うかでオワリじゃないの
それと誰かのか忘れたけど、
二の腕のパーツはこの作品、手はこの作品のトレスって
指摘しているサイトがあったけど
そもそもトレパクする人って、
そこまでの労力を掛けるの？
指摘する側も無理にソフトを利用して
拡大やひん曲げていないか？と疑問に思う。
むしろそっちの方が訴えられるよな
で、こう書くとトレパク乙なんだろうね。
0024スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 03:14:010025スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 07:16:500026スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 13:25:36日本語でおＫ
言ってるのがグリンピースやシーシェパードのことなら、逮捕者も出てるし
立派に追及もされてるじゃん。
全員逮捕じゃなく、代表的な立場の人間とかたまたま目立ってしまった人間だけが
しょっぴかれてるのだって、駐車違反や著作権違反の二次創作同人誌と一緒。
問題は、グリンピースやシーシェパードやトレース問題同様
グレーゾーンにある二次創作同人者が
そのことをまるで棚上げした上で全てトレースは悪だと叩き
やはり著作権的にグレーなやり方でトレス検証なんかしてるってことでしょ？
0027スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 14:53:22流石にその言い方だとトレパク者乙ｗって言いたくなるぞ
>>15のようにネタ元を示した上で無償で公開してる物について同人者がどうこういうのは
似たり寄ったりだろと思うが
ネタ元が分からないように他人の著作物をトレースして有償で売ってる物については
ファンアートですと明記して無償で公開してる二次同人サイトより悪質なんだから
0028スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 15:21:30＞より悪質なんだから
その考え方で言うと、池上遼一やかわぐちかいじや井上雄彦や清水玲子は
原作者に訴えられかねないようなヘイト創作してるオン専二次より悪質ってことになるが
そういう考えに完全同意する人間ばかりじゃないことぐらい理解しようよ。
トレース販売よりも無償の二次の方が悪質じゃないなんてのは
一部の同人者の唱えてる価値観にすぎず、一理あるとは思うが全てに通じる常識や
ましてや法的根拠にはならない。
なのに一部の同人者の勝手な基準がさも全てであるかのようにまかり通ってることや
その検証方法について批判しただけで
「トレパク者乙」としてしまうことに疑問をもってほしい。
「何かに疑問をもったり批判する意見＝対抗勢力の叩きに決まってる」というのは
２ちゃんじゃありがちなゲスパーだが、それって思考停止だよ。
002927
2010/08/30(月) 16:30:30> ネタ元が分からないように他人の著作物を「許可無く」トレースして有償で売ってる物については
>>28
自分は検証方法については全く言及してないだろ。感情的に勝手な解釈すんなよ
実際は>>15からの話の流れに乗っての発言のはずなのに
>>15にはっきり言及してないためにトレパク乙にしか見えなくなってる>>26の言葉の足りなさを指摘しただけ
有償の著作権侵害が無償の著作権侵害よりも逮捕されやすく重い判決が出るのは判例を見れば明らかであって
（それとは別に量的な問題もあるが）一般には有償のほうが悪質とされてる
トレースも二次同人も、許可無く行えばどっちもグレーまたは黒だが
「自分がグレーなのを棚上げにして他人のグレーを指摘するのは問題だ」という感覚こそ
法的根拠のない単なる感情的な問題だろ
出先で駐車違反をしたことがある人が自宅前で他人に駐車違反されて通報することは法的に問題ないんだよ
0030スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 18:35:17＞自分は検証方法については全く言及してないだろ。感情的に勝手な解釈すんなよ
一般的にそういう意見が「トレパク者乙」と言われがちなことに対して言ってるのであって
検証方法の部分については、２７に対して言っているわけではないよ。
つうか、>>1からしてトレス検証サイトの検証方法を問題にしてるんだからそこはこのスレの主題だろと。
解釈がすれ違うのを「相手が感情的になっているだけ」と解釈しないでほしい。
＞実際は>>15からの話の流れに乗っての発言のはずなのに
＞>>15にはっきり言及してないためにトレパク乙にしか見えなくなってる>>26の言葉の足りなさを指摘しただけ
自分は>>15の話に言及したつもりは全く無いんだけど。（>>15にも通じる話だが）
>>26は>>1同様「トレパク検証サイトによく言われる批判」としてあげただけ。
それで「>>15に言及してないからトレパク乙にしか見えない、言葉の足りなさの指摘だ」と言われても困るというか
ありがちな批判をここで改めて確認のために書き込んだらそれでどうして「トレパク者乙」と言われるのかってのが
>>28で書いたことなんだけど？
0031スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 18:36:14＞有償の著作権侵害が無償の著作権侵害よりも
著作権侵害であることがはっきりした上でなら営利目的の方が法的に不利なのは当然。
「それはトレースであるかどうか」「そのトレースは著作権侵害にあたるものであるかどうか」が
まずグレーであるのだから「トレース＝黒」って前提がまず間違いだろってこと。
だからこそ、個々のケースを検証してみる価値はあると思うし、私個人も二次者による検証サイトの
存在自体を全否定してるわけじゃない。問題はそのやり方。
＞法的根拠のない単なる感情的な問題だろ
盗作作品に著作権があるかどうかは法的に解釈がわかれることだから
そこを問題にする（著作権を主張出来るのかどうか）を問題にするのは感情的なものだけじゃないでしょ？
これも二次創作作品間の盗作事件で（トレスに限らず）よく話題になる問題と思う。
0032スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 18:50:09×「トレース＝黒」って前提
○「トレース販売物が無償の二次より黒」って前提
0033スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 20:44:27通じてないようだから長くなるが説明する
> グレーゾーンにある二次創作同人者が
> そのことをまるで棚上げした上で全てトレースは悪だと叩き
> やはり著作権的にグレーなやり方でトレス検証なんかしてるってことでしょ？
この文が指摘している問題には３つの要素があると読める
（１）グレーゾーンにある二次創作同人者がそのことを棚上げして（叩いて）いること
（２）全てのトレースは悪だと叩いていること
（３）検証方法が著作権的にグレーなこと
自分は（２）と（３）に関しては異論は無いから言及せず、（１）がおかしいと言っている
>>15の例のように無償でネタでトレースして元ネタを公開しているケースでは
二次創作同人者が叩くことじゃないだろというのも分かるが、
このスレで想定されているスレタイにあるような状況、つまりトレス検証サイトが立ち上がってるような状況では
違法と思われる（※）トレースを指摘するのがグレーの二次者だろうがそうでなかろうが関係ない、
ということを書いたのが>>27,29
（※トレースを検証して多くの人が違法トレースではなさそうと思うような場合は普通検証サイトにまとめることはされないから、
検証サイトがあるのに真っ白という可能性は極めて稀なはずで、この場合考慮から除外して良いはず）
違法と思われるトレースを二次者に指摘されて嫌な気持ちになるのはパクラーくらいのはずだから、
違法と思われるトレースを指摘するのが二次者では問題になると言うならパクラー乙に見える
（１）は>>15のようなケースに限るというなら>>26の言葉が足りない、または日本語表現がおかしい
0034スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 22:21:49とりあえず（２）と（３）の話題は、この場合言及してないというのは了承してるよ。
＞トレースを指摘するのがグレーの二次者だろうがそうでなかろうが関係ない、
>>27の段階では「トレス販売は無償二次より悪質」というものしか（それこそ言葉が足りず）読みとれないから
>>28で突っ込んだわけだけど。
さらに（１）については（前述したように）トレースの被害者として問題視するラレ側が二次者なら
「そもそも法的に著作権を主張出来るのか」という問題もあるので、その場合は感情面以外でも関係してくる。
＞トレースを検証して多くの人が違法トレースではなさそうと思うような場合は普通検証サイトにまとめることはされないから
＞検証サイトがあるのに真っ白という可能性は極めて稀なはずで
その多くの人間とやらは、違法かそうでないかを比較して判断出来るほどの法的・絵画技術的知識があるのかな？
言っては悪いが、比較するための知識に欠ける多くの人間がそれを判断したから「月厨」や「提言問題」がおきた訳で。
もちろん月厨なんてのは極端な例だけど、多くの月厨が叩いた作品群は全くの白だったことは事実。
更に検証サイトは最初に叩き目的ありきで作られるものも多いし、＄要素のある人間のトレス・パクリ叩きについては
疑問視する声さえ封じられるから
よって普通の人間が冷静に見たなら「それは違うだろう」と思う、言いがかりレベルのものも存在する。
（パクリ疑惑の人間に逆に訴えられた検証サイトなんかがその例）
「普通検証サイトにまとめることはされない」「検証サイトがあるのに真っ白は極めて稀」を前提として語る>>32は
問題点の多いトレス・パクリ叩きや検証サイトを知らないだけと思うよ。
（逆に井上雄彦なんか連載中からトレスは指摘されてたのに、末次由紀問題がおこるまでスル―されてたしｗ）
0035スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 22:22:56＞違法と思われるトレースを二次者に指摘されて嫌な気持ちになるのはパクラーくらいのはずだから
問題があると感じた指摘を問題だと言うことにはそれこそ立場関係無いし。（実際に問題かどうかはともかくとして）
問題だと思われる指摘にも関わらずドヤ顔してる相手には、これもパクラー関係無く不快に思う人間もいるだろう。
そういう人間の存在を全く無視して「違法トレス検証を批判したり問題にしたりするのはパクラ―ぐらいの筈」というのが
ありがちな決めつけ。
＞（１）は>>15のようなケースに限るというなら>>26の言葉が足りない、または日本語表現がおかしい
>>15にも共通してる話題ではあるが、今回の話は>>15から直接続けた話ではないと>>30で言ってるのに
「>>15のようなケースに限るというなら〜おかしい」と言い続けるのは>>32も相当話が通じて無いと思うｗ
お互いに言葉が足りない部分はあるだろうけど、それに>>15は関係ないよ。いいかげん>>15から離れよう。
0036スペースNo.な-74
2010/08/30(月) 22:39:06どうして「パクラー乙」になるのかってことだな
0037スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 00:03:510038スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 00:52:13どこの何が論点そらしや逃げなのだかkwsk
今の話題は
「二次者によるトレパク叩きの法的・倫理的問題点を突っ込むのは
それはパクラー乙と思われても仕方ないことなのか否か？」であって
そこから意図的に話をそらそうとしてるレスなど無いと思うけどね？
0039スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 00:57:09「検証サイトの作られるケースは多くの人がトレパクと感じたものだろうから
真っ白である可能性は極めて稀（だから考慮から除外して良いはず）」
「二次者によるトレパク検証サイトに不快感を感じるのはパクラーぐらい
（そうでない人間は検証サイトに批判的にならない？）」
と言う>>33のような偏見がまさしく検証サイト問題を悪化させてると思うんだ。
0040スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 00:59:42>>37は>>36の「どうして〜」以下に対する答えじゃね？
0041スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 01:21:10あ、なるほど
レス番無いからどのレスに対して言ってるのかわからなかったが
言われて納得
0042スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 01:27:42前者の方が嫌悪対象かつ実害があるからでは？法的にどうかはさておき。
同人者以外は二次同人者間のパクリなんて興味ないだろうし
0043スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 01:48:210044スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 02:05:140045スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 02:27:54そういう感情的反発があること自体は自然なことだと思うし
感情そのものは否定されることはないと思う。
>>1も、検証することの是非ではなく、検証方法を問題にしてんだし。
自分的には、行きすぎたトレパク検証はパクリ行為そのものより
悪影響になりかねないと思うからこのスレにいる。
↑だからといって盗作行為マンセーと言うわけじゃない勿論
>>43
てゆうか本来どっちが悪いか比較という話ではないんだよねー。
そもそもトレパク検証と言ってもいろんなケースがあるわけだし。
なのに単純にどっちが悪いか比べをした上で
悪い方は叩かれて当然、叩く方を批判するのは本人乙って流れに
なってしまいがちなのが残念。
>>44
人間はでっちあげやらかす生き物だからそれはない。
盗作（盗み）をやる人間も無くならないだろうけど。
0046スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 11:32:01「動画」の中に画像を引用するという形ならクリアできちゃうのかな、とふと考える
一枚絵→重ねの一枚絵＝絵を別の絵にすることが加工の定義であるとして
重ね演出の動画にラレと元を使う
製作過程において、改変していない両一枚絵を
回転させたり透過させたり重ねたりする演出を加えることは
「動画の加工」であって「元絵の加工」にはならない、かも？
あらかじめ、これが屁理屈の範囲であることは認める
ただ、厳密に厳密な部分を追求しようとすると
一般的に行われている、教育用のスライドのために書籍から図版を引用することも
出版物→透過画像への改変ということになる、かもしれない
「研究のための引用にあたって、加工はどこまで許されるか？」というのは
引用目的が正当かどうかということに
大きく周囲の判断が左右されると思うんだよね
最終的には（パクはともかく）ラレ側が
検証サイトを著作権違反で告発しないのはなぜか？というところに
結論が行き着く気がする
著作権違反は親告罪だから
（多少法解釈からは外れた引用方法かもしれなくても）
著作権者が不利益を感じなければ、関係者的にはOKってことね
0047スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 11:45:41自己レス
教育用スライドの例えがわかりにくそうだったので
教育現場で、書籍中の写真や図版から正しい目的で引用した
スライドを作成することはよくあると思う
そこで、引用した写真と図版をスライド上で透過させて重ねる…なんてことも
けっこうあったりする
そのとき、両画像どうしは書籍からの引用状態のまま改変はされていないが
透過を重ねる段階で角度を変えられることはあるし
スクリーンに映しだされる画像は元書籍のとは別の姿を示す
これを問題視する人はそうそういないと思う
仮に、このスライドでの講義が動画化されていると仮定する
動画上には、元画像とは異なる改変された「画」が記録として残る
これも、問題視する人はほとんどいない気がする
パクの重ねの話に戻る
まず、一枚絵と一枚絵を左右において比較するのまで
問題加工と言う人はほとんどいない気がする
さて、２つの一枚絵を演出によって重ねる検証動画を作ることは
上の後者の「スライド講義の映像記録」と
実はまったく変わらないことをしているにすぎない
しかし、これを問題視したがる人はいそうな気がする
なぜ、直接検証動画を作ることだけを問題と感じる人がいるのか？
追及したい本質はそこではなく
動画の制作目的に問題をいだいている人の、攻撃目標のすり替えなのでは？
…とかねｗ
0048スペースNo.な-74
2010/08/31(火) 16:59:32ラレ側が告発しない理由はこうだからだろうとか、攻撃目標のすり替えではないかとか
（つまり攻撃の意志が根底にあるってことか？ｗ）
自分でも屁理屈だと言って予防線引いてるけど、なんか思い込みの激しい人だなぁ。
同人関係のもめごとは、なかなか「相手を訴えるところまでいかない」のは
ラレ側だけに限った話じゃないし
ＤＱＮな検証サイトは、まともな評論検証系サイトにとってもマイナスなんだから
これも問題視されて当然だろうに。
＞なぜ、直接検証動画を作ることだけを問題と感じる人がいるのか？
そもそも同人界隈で引用や加工について問題にされてるのって
漫画アニメのレビュー系サイトの画像引用
（二次サイト禁のサンライズとガノタとの争いが有名）
海外コレクターの同人サイトからの無断転載パクリ加工
配布された素材の規約違反加工
ニコニコやようつべなどのＭＡＤ動画
こういったものの方がずっと有名で、トレパク検証サイトの問題など
それらのグレーゾーンの表現を考えようって流れの中で
検証サイトも違法の可能性あるんじゃね？と言われはじめただけでは？
ＭＡＤ動画も二次創作もデスノートやナルトのコラもトレパク検証サイトも
現行の著作権法の狭間にある複雑な問題ってことでは同じ。
どっちが悪い、何が悪い、悪いんだから無くしてしまえ（逆にこうすればＯＫ）といった
単純な問題じゃないと思う。
そこを単純化して規制しちゃったら、青少年なんちゃら法とやらと同じ愚行じゃね？
0049スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 01:57:16>>46-47 はそういう背景抜きに読めば普通のこと言ってる
要は泥棒を擁護するのは泥棒だけってことでしょ
0050スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 03:20:27なんで>>46-47の話に二次創作だからって背景が関係してくんだかわからんｗ
泥棒に例えるなら、警察の捜査方法を批判したらそれは犯罪者擁護で
そんなことをする奴は犯罪者しかいないだろって考えは普通なのかってこと
トレパク問題に限らず、疑問や反対意見をそうやって全て本人乙として
封じちゃうのが、提言問題みたいな暴走を生む元なんじゃね？
>>23が言うようなこじつけタイプの検証サイトなんか、誰もが冤罪に
巻き込まれる可能性あるのに
0051スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 12:30:30そうじゃなくて>>46-47はトレパク検証だけについて話してるのに
>>48は同人全体の著作権の話にまで広げてる
同人の話は直接このスレで関わる問題じゃないでしょってこと
個人的に検証サイトが問題だとは思わないんだよな
どんなに著作権に違反してたとしてもそれは批評と同じで
その画像自体に表現の意図は無いんだから。
画像を使わなければそれこそ言いがかりになる
>>23の件も実際に部分部分をパクる奴がいたからだろう
トレパクを検証する様な人間が画像を歪めるのも考えにくい
なぜなら検証は一種の正義感に基づいて行われてるから
もし捏造なら今度は捏造検証サイトを作ればいいｗ
検証サイトはあくまでもトレパク側の原因によってのみ生まれるものだと思う
0052スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 13:11:17うーん
>どんなに著作権に違反してたとしてもそれは批評と同じで
>その画像自体に表現の意図は無いんだから。
一行目と二行目のつながりが理解できない、違反してるならやるべきじゃないだろう
>トレパクを検証する様な人間が画像を歪めるのも考えにくい
>なぜなら検証は一種の正義感に基づいて行われてるから
ほんとにそうなの？正義感がどうのってあいまいすぎるから根拠にするべきじゃないね
>もし捏造なら今度は捏造検証サイトを作ればいいｗ
意味不明、仮に捏造した輩にダメージ与える目的でつくったとしても
絵描きみたいに固定の名前や立場を持たない以上意味がない
0053スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 13:53:24そんなこと言ったら>>44で結論出てるだろｗ
でも現実は限りなく黒に近いグレーなパクリをしてる奴らがいる
だったら多少グレーでもそれらを検証する奴らがいてもいいんじゃないの？
0054スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 14:41:28検証サイトがよくないなんて言ってるレスはないと思うよ
そのやり方がまずいだろと言われてるだけで
0055スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 14:42:30＞同人の話は直接このスレで関わる問題じゃないでしょってこと
ここは同人ノウハウ板なのに「同人関係無いだろ、同人にまで話広げるな」と言われてもｗ
一般的に言えることでも一応同人に絡めて話すのがたてまえって奴では？ｗ
そもそも教育用のスライドという、同人ともトレパクとも、ましてや二次創作とも直接関係無い例を引っ張ってきて
著作権を語ってるのは>>46-47の方でしょ？
（スライドの例は、画像を重ねるってこと以外、ほとんどトレパクと関係無いし）
そして>>46-からの話題では誰も言ってきてない二次創作の話を出してるのは>>49
で「教育用スライドは問題視されないのに
なぜ検証画像（画像の引用、加工）を作ることだけを問題と感じる人がいるのか？」という>>46-47への反論として
「問題にされないどころか、評論のための画像転載や加工の問題は既に問題になりまくってるよ」として
（同人以外でも小林よしのりの裁判が有名）>>48で例を上げたというだけのこと。
つか、なんで同人ノウハウ板なのに同人に話広げたらいかんのか知らないけれど
一般的に著作物の複製ということを意識されてないであろう教育用スライドって特殊な例を出してくるのは
>>46-47本人も認めてるとおり屁理屈なんだから
著作物の転載・加工問題として意識された上でいろいろ論じられている>>48の例の方が例としても相応しいと思う。
0056スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 14:44:20＞個人的に検証サイトが問題だとは思わないんだよな
検証サイトの是非と、法的にそれはどんな位置づけにあるか（問題はあるか無いか）ということは
別物にして考えなきゃいけないと思う。
問題があるから駄目と言い出したら、それこそ同人的表現の多くはＮＧなんだし。
＞どんなに著作権に違反してたとしてもそれは批評と同じで その画像自体に表現の意図は無いんだから。
評論を意図したものであっても画像の加工は著作権法的にいかんという判例が出てしまってるんだよね。
（あと誤解してるようだけど、トレパク検証は「批評・評論」という形をとって画像の転載していて
そして「批評・評論」は「表現」の一種だから）
トレパク検証サイトの加工もその判例にそうかどうかはわからんし、この先法律も変わるかもしれんけど
著作権法が時代遅れなためにＭＡＤ動画も二次創作もコラ漫画もトレパク検証サイトもグレーゾーンにある
表現である点では同じ。
＞もし捏造なら今度は捏造検証サイトを作ればいいｗ
トレパクじゃないけどパクリ検証サイトに対する批判サイトなら某弁護士さんが既に作ってたかと。
ピクシブのトレパク騒動では、検証サイトに対する批判もブログや２ちゃんで盛んだった気が。
（捏造と言う主張じゃなく検証方法についての批判が主だったけど）
つか、そういう批判に対する批判を「そんなことやるのは本人しかいない」として封じる風潮も
問題にされてきてるんでは？
0057スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 14:45:21＞>>23の件も実際に部分部分をパクる奴がいたからだろう
＞トレパクを検証する様な人間が画像を歪めるのも考えにくい
＞なぜなら検証は一種の正義感に基づいて行われてるから
＞検証サイトはあくまでもトレパク側の原因によってのみ生まれるものだと思う
「冤罪の可能性があったとしてもそれは過去に似たようなことをやった前科者のせいだ」
「正義を信じている者が間違ったことするはずない」
「正義を行使する側に非は無く、問題の原因は全て悪と定めた側にある」
って、トレパク問題関係無しに凄く危険な思想だと思うよ。
人間は正義と思いこんで（むしろ思いこんだ時こそ性質悪い）簡単にＤＱＮ行為やらかす生き物だってのは
歴史が証明してる。
相撲の取り組みを写した写真が、漫画のエロシーンとピッタリ重なってしまったり
鎌倉時代の木像が現代に生きる声優の写真とピッタリ重なってしまったりって偶然は
２ちゃんでもさんざんネタにされてるってこと考えたら
検証と言うものは慎重にやらなきゃならないものなんだと実感するけどね。
（もちろんそういう偶然例があったとして、限りなく黒なケースまでみんな冤罪と言うつもりはないので）
0058スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 16:10:33著作権に引っかかる作品が世に出回ってる事実は変わらんだろう
そいつらが回りに迷惑をかけていないとでも？
同様に著作権違反のトレパク検証する奴らが出てきて
行き過ぎた正義感で問題を起したとしてもそれは仕方のないことだ
で、検証サイトが現状より合法的に改善できるのかってことだけど
できるんならやった方がいいだろうなｗｗ
俺は著作権に詳しくないから知らんけど
無理なら検証サイトの存在は黙認するしかない
それはパクリを完全に無くすのが無理なのと同じ事だからな
0059スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 17:23:03＞そいつらが回りに迷惑をかけていないとでも？
誰もそんなこと言ってないし
判例持ち出してトレパク擁護なんかもしてない
トレパク側、検証側、現状ではどちらも問題ありだろと言われてる
＞行き過ぎた正義感で問題を起したとしてもそれは仕方のないことだ
テロ行為容認？
世の中にいくら悪人がいようと、行き過ぎた正義感から違法行為でもって
対抗することをよしとしちゃいかんでしょ？
「相手が迷惑かけてる悪人なんだから、そいつらを叩く行為は全て正当化されるんだ
違法行為で追求したっていいんだ」
そういう極端な考えが、行きすぎたトレパク検証サイトを生み出すんだと思う
ってか、考えようによっちゃトレパクなんかよりずっと危険思想だよ
0060スペースNo.な-74
2010/09/01(水) 21:40:03今までこういうスレみたいに客観的に物事をみてこなかったツケが
>同様に著作権違反のトレパク検証する奴らが出てきて
>行き過ぎた正義感で問題を起したとしてもそれは仕方のないことだ
ここに全面的に表れてるな
一応いっておくけど、引用が認められないとなると
パクった側だけでなくパクられた側も二重に無断使用の被害をこうむるってのわかってるのかな
0061スペースNo.な-74
2010/09/02(木) 01:31:54俺の言いたいことがちゃんと伝わってなかったみたいだなｗｗ
>>58で言ったのは盗んで問題起す奴がいるならば
当然、叩いて問題起す奴がいても不思議じゃないし自然なことだろって意味
どっちもお互い様なのになんでそんなに検証サイトを目の敵にするんだ？
現状では大抵トレパクはバレてもスルーされてる
だったら検証サイトもスルーすればいいだろ
まぁ俺が検証サイト側を贔屓してることは認めるｗｗ
0062スペースNo.な-74
2010/09/02(木) 01:58:40それこそトレスパクリ画像の検証が自然発生するのと同じように
このスレというか、検証サイドへの批判も少なからず出てくるものだろう
これまでそういうのを語る場所がなかったわけで
0063スペースNo.な-74
2010/09/02(木) 02:34:57と思ったけど
最後に１つ、現状はパクリ側に甘すぎる
検証サイトが著作権以外の唯一の抑止力になってるのも忘れないでくれ
0064スペースNo.な-74
2010/09/02(木) 09:39:02＞唯一の抑止力になってるのも忘れないでくれ
その正義を過信盲信して暴走するなと言われてるんだと思うが
（実際、>>23状態で暴走気味の検証サイトは少なくない）
それに「検証サイトによる批評がトレパクへの抑止力になりうる」ならば
「検証サイトへの批判も暴走検証サイトへの抑止力になりうる」はずで
それを「検証サイトを目の敵にする」と受け取ったりするのはおかしいだろう
0065スペースNo.な-74
2010/09/03(金) 18:18:12正義目的でやってるわけではないしなー。
単に元ネタ探しが楽しい人がスレで上げた画像を転載してるだけだし。
0066スペースNo.な-74
2010/09/03(金) 19:10:25なのに
検証サイトは法律以外の唯一の抑止力なんだとか
正義の検証サイトが間違ったことするはずないとか
トレパク問題はみんなパク疑惑側に原因があるとか
宗教じみた絶対正義を信じて正当化してる所が怖いんだよなあ
トレパク検証という分野自体は決して否定されるものじゃないが
検証側＝絶対正義を前提とした検証はトレパクに勝るとも劣らない害悪だと思う
0067スペースNo.な-74
2010/09/03(金) 19:50:24ヲチ板にある検証スレ1つでも見た上で言ってる？
検証スレではむしろ正義厨はｲﾗﾈだよ
絶対正義を正当化してるって、このスレの書き込み見ただけで言ってない？
検証サイトのスタンスってどこも、疑惑のある画像並べとくから後は見た人で判断してねぐらいだよ
抑止力になるとかは検証スレの目的じゃなくて結果だし
0068スペースNo.な-74
2010/09/03(金) 21:05:45＞ヲチ板にある検証スレ1つでも見た上で言ってる？
見てるからこそ言ってるよ
ってか>>65からの流れで
ようするに殆どの検証サイトはヲチ板派生で（つまり面白がって陰口言うだけの目的で）
つくり出された検証サイトにもかかわらず
「これは正当な検証・批評です、画像の転載もパクラーと違って法にのっとってます」と
記してるから「批評目的じゃないし、転載の仕方もグレーなんでは？」と突っ込まれ
「なのにそういう検証サイトの正義を信じて疑わない人がいるのは危険」と言われてる
（つまり悪口目的から始まった、しかも違法の可能性すらあるサイトを、正義と信じる
人間が存在する恐ろしさ）
＞検証スレではむしろ正義厨はｲﾗﾈだよ
＞絶対正義を正当化してるって、このスレの書き込み見ただけで言ってない？
何が言いたいのかわからないな
「正義ではない」と自ら認め「正義を厨と言い切るヲチ板検証スレから派正した検証サイト」を
「逆に絶対正義と信じて正当化している危険思想の人間がいるgkbr」と、まさしくこのスレを見て
思ったから言ったんだが？
（ヲチ板住人が「正義厨ｲﾗﾈ」と形だけ記せば、事実正義厨は存在するのに無かったことになるのか？）
↓長くなったので続く
0069スペースNo.な-74
2010/09/03(金) 21:07:05「そういうDQNサイトを正義として盲信している人間」
それらがどれだけの割合で存在して、どの陣営がどの属性をｲﾗﾈと思ってるかなんてのは知らないが
「陰口目的サイト＋それを正義と信じて支持する人間」の合わせ技の恐怖が存在するのは確か
＞検証サイトのスタンスってどこも、疑惑のある画像並べとくから後は見た人で判断してねぐらいだよ
そういうスタンス（見た人が勝手に判断してねで転載者の意見が記されてない）は
「批評でも評論でも検証でもないから、無断転載しても許される引用には当たらない」と
これも批判されているわけだが？
転載者本人が、批評も評論も検証もせず、ただ他人の画像を晒して感想を促してるだけじゃ
「ニッポンのサイトから綾波レイちゃんの画像を集めてみました」と言って無断転載しまくってる
害人サイトと変わらないってか、場合によっちゃむしろそれより性質悪い
＞抑止力になるとかは検証スレの目的じゃなくて結果だし
単なる結果ではなく>>63は明らかに検証サイトを正当化するための理由として抑止力の存在をあげている
0070スペースNo.な-74
2010/09/03(金) 21:20:06例えるならゴッホの絵をそのまま複製して俺が描いた絵だと言えばそれが問題となりゴッホの関係各所からしかるべき対処がされる。
だが、これはゴッホの絵すよ、素晴らしいから模写しましたと公言していれば問題は無い。
だからイメナビは検証サイトには何も言っていないのは、きちんと「これはイメナビのものですよ」と公言しているからだ
そこの違いを履き違えて正義だ何だって屁理屈こねたところで現実は変わらんよ
0071スペースNo.な-74
2010/09/03(金) 22:03:27何が簡単な答えで、何をもって屁理屈としてるのか知らんが
そもそも検証サイトの中には（ラレ元が一般人サイトだったりした場合）
どこのサイトか明記してないものさえあるぞｗ
70的言い方をするなら
「きちんと引用の条件を守った上で転載し、批評・評論・検証を行っている検証サイト」と
「引用の条件を満たさないまま転載し、批評・評論・検証を何一つ行っていないにも関わらず
（ヲチ行為など目的は別にあるにも関わらず）批評・評論・検証サイトを名乗るサイト」
の違いだろうｗ
前者に比べ後者に法的・倫理的問題があるのは明らかだ
そしてそのこと（問題点の存在）は、検証される側の問題点をいくら強調したところで
無くなるものではない
それと、「訴えられてない、文句言われてない」のは大多数の二次創作サイトだって同じ
>>46同様「訴えられてない、文句言われてない」を根拠にしようとするのは、それこそ屁理屈だ
0072スペースNo.な-74
2010/09/03(金) 22:15:06どっちが悪いか比べ、またはどっちもどっちって話に
もってこうとする人間がいる悪寒
トレパク側、検証側、どっちも問題ありってことは前提だろ？
0073スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 01:06:35何も理解していないようだな
これは自分が描いたと主張するから問題が有るのだよ
君の価値観が間違っていることが何故理解できない
君が言っている事が問題であると考えるのは勝手だが
その問題だと思っていることは権利にうるさいイメナビには通用しない
君の主張に同感する版元がいるならそれを探して検証サイトが問題を起こしているといえばいい
人には人の価値観があり、検証サイトとイメナビは協力体制になりゆのみの行動が問題だと思い行動を起こしている
そして君は検証サイトが問題だと思うならそれに対し行動を起こす版元を探してくる以外には無いのだよ
0074スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 01:53:54無断トレスやパクリ行為を行ったほうと、検証サイトで無断転載したほう、どちらがより悪いか
を 比 較 す る と こ ろ で は あ り ま せ ん 。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
トレスやパクリに関する議論・意見、
もしくは「トレパク厨乙」はネットwatch板および祭り時のニュース速報板で
腐るほど語ることができるのでそちらでお願いします。
ここでは ス レ 違 い です。
~~~~~~~~~~~~~~~
0075スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 03:21:59＞これは自分が描いたと主張するから問題が有るのだよ
＞君の価値観が間違っていることが何故理解できない
盗作作品を自分が描いたと主張することに問題があるのはとうぜん
「それが問題でない」などと言っているレスは存在しないが？
いったい誰にむかって何を主張してるんだ？
そして「盗作作品に問題がある」のは、個人の価値観ですまされることではない
＞検証サイトが問題だと思うならそれに対し行動を起こす版元を探してくる以外には無いのだよ
トレパク検証サイトの問題点は「ラレ側にとって も 著作権侵害の可能性がある」という
話であって、さんざん出ているように「ラレ側の著作権問題」だけではないだろう？
さらに誰からも何も言われてない二次創作も盗作作品も引用の条件を満たさない無断転載も
「著作権侵害の可能性があるという問題点」は
（相手が訴え有罪が認められないかぎりあくまで可能性だが）法的見地からは全く同じだ
通らない理屈を「何も理解していない」と言われても困る
＞検証サイトとイメナビは協力体制になりゆのみの行動が問題だと思い行動を起こしている
そもそもイメナビと検証サイトが協力体制をとっているまたは 正式に 協力の申し入れを
して行動をおこしてるという 信用おける ソースは？
これは疑ってるわけじゃなく正確なことを知りたいので、知ってるならよろしく
＞人には人の価値観があり
あたりまえだろう
ただし、前述したように法律は個人の価値観じゃすまされない
とうぜん「引用の条件を満たしていないものを引用と言い張る行為」もだ
0076スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 07:25:36・トレパク側の非を上げた所で、検証サイト側の問題点がチャラになるわけでも
ましてや正当化されるわけでもありません
・訴えられてないんだからおＫという問題でもありません
も追加で
0077スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 07:48:35この二つを分けて考えることは無理だと思うけどな
0078スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 08:37:21それいいはじめたら、どんな事柄にも原因となるものは存在するんでは？
でももしそれがこのスレの話題に関して本当に必要ならば
考慮に入れてもかまわないんではとは思う
今のところ、どっちもどっち的水かけ論にしかなってないようだけど
0079スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 09:09:03盗作する奴が明らかに悪いでFAだからなあ。
どっちもどっちというのは印象操作でしょう。
0080スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 09:37:05>>74を音読
検証サイトの問題点についてのスレなのに
どっちが悪いか論やどっちもどっち論にしようとする人間がいるから
その話題はスレ違いだから退けとこうと言われてる
0081スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 09:56:43自分が世間から外れていることを理解せず自分は正しいとト勘違いしている人間か
こりゃ何言っても無駄だな
糞左翼がこの世から消えないのと一緒だ
0082スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 10:03:530083スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 10:16:59脳内の仮想敵とだろうか？ｗ
>>81
冤罪の可能性や捜査方法のあり方が批判されているのに
そうやって検証サイトの存在自体の否定だと受け取る人間の被害妄想もループなわけだが？
それと検証サイトは警察のように捜査のための権限もそれに伴う責任ももってないぞ
むしろとことん無責任
0084スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 11:00:48あと検証サイトの問題を追及したいならこのスレタイは判りにくいだろ
0085スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 11:53:44何度も出てるのだから過去ログぐらい読んでくれ
・集団心理による過剰な追及→冤罪の可能性
・検証評論を名目にした実質ヲチサイト
（よって検証側が引用の法的条件さえ満たしていないものが多い）
・にも関わらず検証サイトの抑止力や絶対正義を盲信する人間の存在
（盲信者による検証や考察、そこから導き出される結論が公平なものになるとは考えにくい）
今まで大まかに出ただけでこれだけある
0086スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 12:04:55問題のある検証サイトとしては逆に訴えられた月影問題あたりが有名所かな？
0087スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 12:06:50×心理→冤罪
○集団心理→冤罪
0088スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 15:33:540089スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 15:40:36同人系板、801板、ネトヲチ板、難民板
あたりかな？
0090スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 15:41:55判例読みたいが、この訴訟が結審した日付と訴訟を扱っていた裁判所わかる人いないかしら
しかしまとめ見る限りだと、
事実云々はともかくパクり側も毅然とした態度で臨めば匿名ユーザーに対抗はできるみたいだな
もちろん状況次第ではあるけど
0091スペースNo.な-74
2010/09/04(土) 16:06:37そりゃ２ちゃんのヲチスレなんて訴えれば犯罪レベルの書き込みもあふれてるから
金と労力と精神的打撃を引き換えにする覚悟があるなら訴えることも可能でしょ？
しかし大抵パク側もラレ側も同人＝趣味のことで裁判までして戦わないからこういうケースは少ないだけで
月影問題の場合は弗の子供の個人情報晒しまでやっちゃうぐらいヲチがエスカレートして
喧嘩相手への確執もあるが家族の安全考えたら訴えるしかなかった珍しいケースじゃないかな？
0092スペースNo.な-74
2010/09/05(日) 08:14:54それトレス検証サイトじゃなくて検証スレじゃないの？
0093スペースNo.な-74
2010/09/05(日) 09:04:00？
検証サイトの多くはヲチスレ派生で連動してるから問題にされてるのに
それは全部スレの話でサイトの話じゃないと別けて考えようとするのがわからん
0094スペースNo.な-74
2010/09/05(日) 09:34:28実際にいいがかりまがいの検証画像とか個人情報とかが
さらしあげられたりするのは検証サイトだろうに
0095スペースNo.な-74
2010/09/05(日) 15:27:34複数人が編集できる体制でも必ず誰か一人管理者が存在するわけだよな
祭りが終わって飽きたからって放置してるサイトとかあるみたいだけど
ああいうのはほんと無責任だと思う
0096スペースNo.な-74
2010/09/05(日) 15:56:490097スペースNo.な-74
2010/09/09(木) 23:43:440098スペースNo.な-74
2010/09/10(金) 07:35:070099スペースNo.な-74
2010/09/10(金) 10:59:09月影騒動の個人情報晒し上げも、本人がうっかり他サイトでもらした情報を
検証の名目で転載したもので、それが原因で検証サイトは削除された。
そもそもトレス検証に本人の顔写真や家族の個人情報全く関係無い。
まさしく>>65の言うように、ヲチスレ派生だから面白がって晒しあげてるだけ。
それが>>51が「検証は正義感に基づいて行われてるから〜」と盲信してる
正義の検証サイトの実態。
>>97が引いてるのは（本人がブログに載せた写真とはいえ）
悪意による晒しあげ行為が「正義のトレパク検証サイト」という名目でもって
正当化されることの恐ろしさじゃないだろうか？
0100スペースNo.な-74
2010/09/16(木) 22:44:14ヲチスレ住人が言ってんの？聞いたことないんだけど。
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